Диалоги ОБ
Четвертый сезон. Октябрьские
15 октября 2017 года
Новая Голландия
Наши
Рута ВанагайтеСергей Пархоменко
ВидеоАудио

Н. Солодников: Я с большой радостью приглашаю на эту сцену людей, с которыми мы поговорим о национальной памяти. Рута Ванагайте и Сергей Пархоменко. Спасибо, что приехали.

Р. Ванагайте: Я 30 лет не была в Петербурге. У меня культурный шок. Оказывается, это самый красивый город в мире. Я не льщу. Вы Прагу победили в моем сердце.

Н. Солодников: Вы слышали про дело Дмитриева (Юрий Дмитриев — историк, краевед, руководитель карельского отделения общества  «Мемориал», задержанный по анонимному доносу в педофилии — прим. «Открытой библиотеки»)?

Р. Ванагайте: Да, вы рассказывали. Мы в Литве ничего этого не знаем. Мы закрыли глаза на Россию, для нас она не существует. Россия — это Кремль.

Н. Солодников: Вы приехали в прекрасный Петербург, который так изменился за 30 лет. Внешне он производит впечатление свободного европейского города. Но в нескольких десятках километров от нас, в Карелии, человека судят за то, что работа, которую он проделывает, чрезвычайно неудобна, противна кому-то. А он занимается сохранением исторической памяти, работает с покаянием. Что вы по этому поводу думаете?

Р. Ванагайте: Вы мне это рассказывали, а я думала: «Боже, как хорошо, что я в Литве живу!» Это, может быть, неудобно, меня официальная Литва не признает, но я в полной безопасности. У нас можно говорить правду. Это никому не нравится, но опасности не составляет. Но здесь — это очень страшно.

Н. Солодников: Сергей Борисович, вы говорили об этом в программе «Суть событий» на «Эхе Москвы», но все-таки и тут несколько слов скажите о деле Дмитриева. Свидетелями чего мы сегодня являемся?

С. Пархоменко: В деле Дмитриева есть загадка, которую я для себя не могу до конца объяснить, разгадать и объяснить другим. Я не понимаю, чего они к нему привязались.

Обвинения совершенно абсурдные, и очень легко объяснить, что произошло, и понять, почему то, что о нем говорят, совершеннейшее вранье. Нет ни одного разумного эксперта, который бы эти обвинения поддержал. И приходится находить каких-то абсолютнейших жуликов снова и снова.

Сейчас назначена еще одна экспертиза, и это опять какие-то жулики, которые называются Федеральным центром каких-то там экспертиз. Но эта странная контора зарегистрирована в Петербурге в жилой квартире, где проживает один человек, и он никакой не эксперт. Потому что невозможно найти профессионала, который бы поддержал это обвинение.

Что делал Дмитриев? Он искал места захоронений, и их находил — он археолог XX века. Самое знаменитое открытое им захоронение — это Сандармох. Оно было известно и до Дмитриева — были и другие люди, которые этим занимались. Но он сумел окончательно это всё описать, локализовать и поднять историю этого места. Это в итоге стало его открытием.

В этом, казалось бы, нет ничего опасного. Он не собирает манифестаций, не снимает фильмов про Димона и ничего такого, от чего можно было бы его закатывать в тюрьму по одной из самых опасных для жизни статей. Потому что люди, обвиненные в том, в чем обвиняется он, редко из тюрьмы выходят, их просто убивают в тюрьмах. Такая есть традиция тюремная.

Не очень понятно, в чем тут дело. Но есть общее ощущение —  надоел. Есть круг людей во главе этой несчастной Карелии, которым он надоел: ходит и ходит, топчет и топчет, и чего-то просит и просит, и открывает, и привозит кого-то. Но ничего ему пришить невозможно, абсолютно не видно — за что.

Р. Ванагайте: А вы знаете, как говорят политики? Политики говорят: «Он токсичен». Он раздражает.

С. Пархоменко: Да, он вокруг себя создает какие-то круги. И еще и привозит других людей. Я знаю здесь, в Петербурге, целый ряд людей, работающих с проектом «Последний адрес», к которому я имею отношение, и они регулярно ездят в Карелию. Это люди из санкт-петербургского «Мемориала» (теперь он называется «Центр Иоффе»). Для них это какое-то очень важное место, они регулярно там бывают.

И для меня это поразительная новая вещь. Потому что видали мы разные несправедливые суды, всякие преследования безумные, невероятно идиотские, наглые и подлые обвинения, но за этим всегда было что-то, что можно сформулировать, какой-то ответ на вопрос «А что этот человек им сделал?» А здесь я не могу найти этот ответ. Может быть, кто-то что-то знает, какую-то дополнительную тайну?

Н. Солодников: Я хочу показать вам книгу, которая наделала много шума в Литве. Ее написала Рута, называется она «Наши», если перевести на русский язык. Некоторые ее переводят у нас как «Мужички».

Р. Ванагайте: «Свои». В принципе, это называется «Свои».

Н. Солодников: Эта книга — абсолютный бестселлер в Литве. Мы говорили с Рутой, она сказала, что продано уже 19 тысяч экземпляров. Даже для нашей страны это колоссальная цифра. И замечательная новость, что эта книга будет издана в России. С нами сегодня глава потрясающего издательства «Корпус» Варвара Горностаева, которая эту книгу издает. Сейчас «Свои» переводится и выйдет на русском языке весной. Книга эта наделала много шума, потому что повествует о том, как литовцы участвовали в уничтожении евреев на собственной территории. Холокост в Литве.

И вопрос мой следующий. Я недавно общался с людьми из Русской Православной Церкви, которые относят себя к неформальному, видимо, объединению, которое называется «Преображенское братство», оно объединяется вокруг фигуры священника Георгия Кочеткова. Они мне сказали: «Коля, вы понимаете, без национального покаяния никакого движения вперед, вообще никакого будущего в принципе быть не может». Я правильно понимаю, что эта книжка ровно о том, что без покаяния будущего ни в Литве, ни в Европе, ни в России быть не может?

Р. Ванагайте: Почему? У нас есть будущее, у нас вся Литва разъезжается. Те дома, которые мы взяли у евреев, когда мы их убили — я говорю «мы», потому что наши родственники убивали, наши деды и их соседи — теперь эти дома пустуют, потому что каждый день из Литвы на Запад улетает целый самолет молодых людей. Единственный способ нам сохранить Литву — это если бы Путин, следуя вот таким книгам как моя, оккупировал бы Литву и закрыл бы границы, у нас все бы остались на месте. А так Литва пустеет, и многие говорят, что это наша кара за то, что произошло в Литве в 1941-44 году.

Я не хочу покаяния, я хочу, чтобы мы, по крайней мере, посмотрели на свое прошлое. Вы знаете, как трудно народу посмотреть на свое прошлое? Я два раза разводилась и всегда думала: «Я жертва. Как это он со мной так?» Когда мы разводимся, мы же жертвы. И то же самое народ: народ — он всегда жертва. Наше страдание самое большое. Все мы страдаем. Евреев убили, а нас ссылали. Кто больше жертва? Друзья говорят: «Почему ты про евреев пишешь? Коммунисты же нас ссылали в Сибирь!» Я говорю: «Хорошо, может быть, надо бы было поменяться местами? Евреев бы ссылали, а нас бы убивали?» «Нет, — говорят, — не надо так».

Евреи, которых не убили, а сослали в Сибирь, выжили. Мы, литовцы, выжили. Нас всегда угнетали. Советские угнетали, немцы угнетали. Но мы выжили, и мы разрушили Советский Союз. И вдруг кто-то приходит и говорит: «А выживание — это еще не всё». Вспомните, что мы делали для того, чтобы выжить? Самое страшное, что я поняла, когда писала эту книгу — слаб человек. Не было никакой моральной дилеммы, убить или спасать. Все приспосабливались понемножку. Всё с человеком проходит понемножку.

В советские времена я прожила пять лет в Финляндии в несчастном браке. Я думала: «Я несчастна, но может быть как-нибудь приспособлюсь, а потом как-то что-то будет». Я приспосабливалась-приспосабливалась, а через пять лет моего отца выпустили из Советского Союза, он приехал и сказал: «Доченька, ты тут не королева. Езжай домой». Я не почувствовала, как за эти пять лет я согнулась. Но мой хребет не поломался, потому что как-то я выпрямилась потом.

А те обыкновенные ребята, которые стреляли евреев, сначала пошли в литовскую армию. Им дали охранять какой-то завод, потом аэропорт, потом какую-то синагогу, где коммунистов собрали. Некоторым коммунистам было девяносто лет, некоторым полгода. Вот таки коммунисты-евреи. Их надо было конвоировать, все они оказались у ямы. И вы знаете, как эти люди, которые убивали евреев, потом в своих признаниях говорили? Обреченные. Не коммунисты, не советские граждане, а обреченные. «Я стою у ямы, и если не я его расстреляю, так другой расстреляет. В конце концов, я лица его не вижу, он ко мне спиной. Я потом пойду в церковь, и ксендз мне скажет «Все правильно, они же коммунисты». Это не были выродки, это были обыкновенные ребята.

Сейчас, когда я в любое место иду и вижу охранника, я думаю: «А вот этот охранник, если бы его поставили охранять кого-нибудь другого, у него были бы моральные проблемы? Ведь он долг свой выполняет».

Полицейские, мэры городов, двадцать тысяч человек работали в этой системе. Они работали на немцев, потому что немцы же пришли навсегда. Они же дадут нам, Литве, независимость. Люди убивали ради Родины, понимаете? Убивали чужих.

И вся мораль книги — это то, что мы не считаем убийц своими. Они же чужие, они же убийцы, они же грязь, мразь. И евреи — тоже грязь-мразь, тоже не наши. А правда в том, что и те, и другие — они свои, они наши. И это очень трудно признать.

Н. Солодников: Сергей Борисович, среди табличек «Последнего адреса», которые уже появились во многих городах страны, есть таблички о людях, которые были палачами, а потом тоже стали жертвами...

С. Пархоменко: Совсем таких, которые были палачами, нет, потому что есть некоторое количество формальных критериев, которые применяются к тем заявкам, которые мы получаем. Есть одно важнейшее обстоятельство, которое заключается в том, что «Последний адрес» сам не составляет никаких списков и сам не определяет, с чьим именем будет тот или иной мемориальный знак, а также в каком порядке его повесят, в каком городе начнем, где продолжим. За каждым знаком есть живой человек, который присылает нам письмо или оставляет заявку на нашем сайте: «Я хочу вот с таким именем по такому адресу». С самого начала было понятно, что так и будет, что это важнейший организационный принцип. Поэтому с первого дня обсуждения того, как мы будем вообще это устраивать, у нас был разговор о том, что мы будем делать, когда к нам придут толпы людей, которые скажут: «Мой дедушка тоже реабилитирован. Он не был японским шпионом. Да, он был офицером госбезопасности. Он судил, допрашивал, пытал, расстреливал, сжигал трупы, выписывал ложные свидетельства о смерти. Но потом он был репрессирован по абсурдному обвинению, совершенно не за это, а за поступки, которых он никогда не совершал. Он был реабилитирован и ему тоже полагается табличка». Что мы будем делать с этими тысячами людей, которые придут к нам, поднимая над собой портреты своих дедушек?

И одно из главных открытий, которое мы сделали на этом проекте, заключается в том, что эти люди не пришли. Нет этих толп и нет этих тысяч людей, а есть считанные истории, когда мы решил, что, ну, вот, не стоит. Что значит «не стоит»? Очень простой критерий. Человек должен быть реабилитирован, во-первых. Мы не получим заявку на Берию или на Ягоду. По каким причинам они не реабилитированы — это другой вопрос. Но они, к счастью, не реабилитированы.

И во-вторых, у нас не должно быть подтвержденных архивных сведений, что он принимал участие непосредственно в работе так называемых незаконных судебных органов, всех этих «двоек», «троек», особых совещаний, чрезвычайных трибуналов.

У нас была ситуация с двумя секретарями Горкома одного и того же города. Один из них принимал участие, а другой — нет. Поэтому в одном случае мы делаем табличку, а в другом случае говорим заявителю: «Вы знаете, нет, не будем, потому что у нас есть документ, что он сидел в «тройках» и выносил смертные приговоры в день по многу десятков или сотен штук».

Но важнее для меня другое. Кто-то несет в себе эту печать, для кого-то этот ужасный человек просто родственник, в семейном альбоме до сих пор есть его фотография и есть много разных чувств в отношении этого человека, но людей что-то останавливает. И они, хотя им могло бы показаться, что они тоже имеют право, не приходят, понимая, что это может быть то немногое, что они могут сделать для искупления вины своих родственников. Было несколько случаев, когда люди отказывались, потому что мы что-то обнаруживали, ведь каждая заявка проверяется, есть архивная работа, люди из «Мемориала» этим занимаются. Люди отзывали свои заявки и говорили: «Знаете, давайте я вам какую-нибудь другую пришлю, а вот эту не надо».

Так что эта проблема есть, но она есть не потому, что «Последний адрес» так устроен, а потому что люди оказались лучше, они оказались умнее, тоньше и рассудительнее, чем мы о них думали.

Р. Ванагайте: Ирина в первой беседе говорила о том, что мы мыслим архаически: или человек палач, или человек праведный, она говорила о том, что у каждого есть моральный стержень или в ту, или в другую сторону.

Но дело в том, что основной инстинкт человека, к сожалению, это инстинкт выжить. И приспособиться. Возможно, многие из тех, кого мы считаем палачами, делали это из-за каких-то других соображений, не из-за того, что они были плохими людьми и хотели убить.

Замечательнейший историк Кристоф Дикман мне сказал, почему появился антисемитизм у людей, которые брали еврейское имущество. 200 тысяч евреев в Литве убито, и почти каждый литовец что-то получил: дома остались, велосипеды, часы, одежда. А была бедность: сапог не было, у детишек не было туфель. И взрослые литовцы взяли детские туфельки убитого мальчика и отдали своему ребенку. Но им сложно было бы это сделать и сложно объяснить ребенку, чьи эти туфли, если бы они не убедили себя в том, что этот убитый еврейский мальчик был клоп. Антисемитизм появился тогда, когда они взяли эти вещи.

Они были выродки? Нет. Просто человек приспосабливается. Он приспосабливает свое мышление и свою мораль к фактам, в которых он находится. Вот это самое страшное.

С. Пархоменко: Еще есть мотив преступлений под названием «долг», например, офицерский долг. И, пожалуй, самый большой скандал такого рода, который был с «Последним адресом», случился после того, как мы повесили табличку знаменитому маршалу Иерониму Уборевичу. Потому что про него есть много историй про Тамбовский мятеж, применение газов, расстрелы заложников и пленных, и так далее. И много народу нам написали: «Зачем вы это делаете? Он палач!»

Но рядом с нами есть «Мемориал», абсолютно потрясающая организация, которая 30 лет занимается историей политических репрессий в России и Советском Союзе, и лучше них никто этого не знает, никто этого не понимает глубже и тоньше. И несколько очень серьезных старейшин «Мемориала» сели и специально составили некий текст, который записал Ян Рачинский, человек, который формально является вторым человеком в международном «Мемориале» после Арсения Рогинского. Он написал текст о том, что это очень специальный и много раз встречающийся (он привел несколько еще примеров) выверт, когда замешивают в одну, так сказать, помойку армию и спецслужбы. Отдельная история, что в конкретном случае с Уборевичем не было газов, не было расстрелов заложников, не было издевательств над военнопленными. Они рядом были, и известно, кто в точности это делал. В этом, например, разница между Уборевичем и Тухачевским. За Тухачевским, действительно, есть кое-какие истории, хотя во многом они преувеличены, а за Уборевичем нет. В любом случае, — написал Рачинский, — даже если это так, военные — это одна история, и армейская операция и Гражданская война — это одна история, в широком понимании Гражданской войны. А человек, который хладнокровно изо дня в день убивал беззащитных людей, у которых не было в руках оружия и которые ему в свою очередь ничем не угрожали — это другая история и она заслуживает разных оценок. И мы сегодня, сохраняя хладнокровие, обязаны этих людей различать.

Это очень важный текст, и его можно в некоторых случаях показывать. Это очень непростая история.

Р. Ванагайте: Я бы поспорила с вами. Мы говорим — и это, знаете, мифологическое мышление — «хладнокровно». Полгода я занималась психологией этих убийств нормальных людей нормальными людьми. Вы знаете, что они говорили? Что самое страшное — это первый раз убить. А потом ты становишься роботом. Есть ли у робота холодная кровь или горячая, или вообще нету крови? У человека такой механизм самозащиты, что он вынимает себя из этой ситуации, понимаете? Он там не присутствует. Механизм самозащиты. Потом он напивается. И это самое страшное, что нельзя...

С. Пархоменко: Ну, это приобретено эволюционным путем, скорее всего. Я думаю, что эволюционные биологи умеют объяснять, откуда у человека как у вида биологического взялась такая способность.

Р. Ванагайте: Но знаете, что еще биологи объясняют? Я недавно только узнала, и это очень страшно для меня, думая о будущем Литвы. Оказывается, есть такая вещь как генетическая память. Сейчас делаются эксперименты с белыми мышами. Если белая мышь чем-то страшно перепугана, этот страх передается ее детям, мышатам. И, значит, то, что моя страна пережила в 1941 году, убив десятую часть своего населения, в нас теперь есть, вот эта генетическая национальная память. Я в это не могу поверить, это должно быть доказано. Но что-то в этом есть, потому что я думаю, что мы это клеймо несем в себе. И массовая эмиграция моей страны — это тоже часть вот этой генетической памяти. Мы бежим от себя.

С. Пархоменко: Не могу в присутствии Руты не рассказать одну из самых сильных историй «Последнего адреса», которая лично на меня произвела, может быть, одно из самых больших впечатлений.

Мы столкнулись с одним литовцем в совершенно неожиданных обстоятельствах. Мы начали обнаруживать систематически в заявках, которые получаем, и в табличках, которые устанавливаем, одну и ту же историю. Эта история касается сибирских и уральских городов России. Католики.

Это не очевидная вещь, но в Сибири и на Урале всегда были католические общины, и в каждом более-менее приличном сибирском или уральском городе с севера до юга есть обязательно католический костел. Во-первых, туда ссылали поляков. А во-вторых, туда массово приезжали разные инженеры, металлурги, геологи, географы, и среди них было некоторое количество французов, итальянцев, немцев из южной части Германии. Они потом там оставались, и образовывали католическую общину.

И в какой-то момент, когда началась так называемая польская операция НКВД в 1936-37 годах, была разнарядка на поляков. А поляков вообще не очень много. Поэтому когда было приказано в каждом обкоме сдать такое-то количество поляков по первой категории, то есть на расстрел, то за поляков сошли любые католики.

Например, в Перми был небольшой католический храм и небольшая католическая община, 38 семей. Их всех собрали и сказали: «Ну вот, это здешние поляки». Хотя среди них поляков было, может быть, две семьи. И так произошло во многих городах.

В делах этих людей есть черный ангел, человек, который во всех этих делах существует — там написано, что каждый из тех, кого расстреляли, участвовал в Контрреволюционной католической организации, устроенной ксендзом Будрисом. И этот ксендз Будрис накрыл собой всё. Он и в Тюмени, и в Казани, и в Уфе, и в Иркутске, и в Екатеринбурге, и в Перми — везде этот какой-то феерический ксендз Будрис. «Конечно же, никогда его не существовало, конечно, он выдумка», — думали мы до тех пор, пока не погрузились в это глубже и не узнали, что с приблизительно 1931 года по 1937 год один человек представлял собой католическую церковь на пространстве от Казани до Тюмени. Он остался последним католическим священником, базировался в Уфе, но с абсолютно невероятной, непостижимой скоростью передвигался по всей территории Сибири и Урала, осуществляя собою обязанности католической церкви. Один человек.

И самое смешное, что он, действительно, создал католическую подпольную сеть, потому что он приезжал, и в каждом городе у него была квартира, в которой он крестил или причащал, исповедовал или венчал, или детям читал лекции, их катехизировал. То есть эта сеть, действительно, была.

Невероятная мощь одного человека, который был все-таки расстрелян в 1937 году в Уфе. И в один день с ним еще 90 человек там было расстреляно.

Но, вот, был такой вот Франциск Будрис, литовец, который представлял собой какую-то невероятную силу. Один человек.

Р. Ванагайте: Откуда у него деньги на квартиры, на переезды, на всё?

С. Пархоменко: Нет-нет, это не были его квартиры, это были квартиры людей, которые жили в этих городах. Просто было известно, что вот здесь живет католическая семья, и в их квартире можно это всё проделать, потому что костелы эти позакрывали довольно быстро. Да и как их не закрыть? Священников-то нет, всех куда-то вывезли.

Причем, главным образом этих католиков даже особенно не арестовывали, а там была такая нипельная система. Как бы, дожидались, пока он куда-нибудь уедет, и не пускали его назад. Люди один раз куда-то уезжали — и всё. И в переписке Будриса, которая потом была найдена, он спрашивал у главного ксендза, который сидел во французском посольстве в Москве...

Р. Ванагайте: Я вам говорила, что литовцы — героический народ, а вы не верили.

С. Пархоменко: Почему? Когда это я не верил?

Р. Ванагайте: Жертвы, герои.

С. Пархоменко: Так вот Будрис всё просил отпустить его в отпуск, а ему говорил: «Мы бы рады, но вас точно не пустят назад. Поскольку вы остались последний, продолжайте ездить». И он продолжал ездить.

Это история про связи, которых в этом во всем очень много. Очень часто обнаруживаешь какие-то типовые ситуации, постоянно повторяющиеся.

Вот то, о чем Рута говорит — с самыми разными людьми происходило одно и то же. Вот, например, этот момент первого убийства и первого переступления через невозможность чего-то или первые, действительно, сапоги, которые кто-то взял, или зашел первый раз в чужой дом, открыл как-то чужую дверь — это требует какого-то большого усилия. И это произошло с огромным количеством людей.

Р. Ванагайте: Мотивы у этих людей были благородные: они просто хотели выжить и хотели добра для своей страны, понимаете?

С. Пархоменко: К чему я стал рассказывать эту историю, казалось бы, за исключением Литвы не имеющую отношения к этому разговору? Потому что очень много типовых ситуаций, очень много повторяющихся обстоятельств.

Есть иногда совершенно невероятные истории, в которые невозможно поверить. Недавно была совершенно сумасшедшая сказка про то, что на Лубянку в 1938 году пришел человек, отстоял очередь всяких просителей, пришел в кабинет к дежурному офицеру и сказал, что он из обувной мастерской. Он сделал ортопедические ботиночки для девочки такой-то и он интересуется, кто теперь заплатит? Потому что он пошел к ним в дом, а родителей нет, и девочки нет. Девочку увезли в детский дом, а родителей забрали. А мастерской кто-то должен заплатить, потому что работа сделана — вот квитанция. И он так орал, что они начали искать кого-нибудь из этой семьи. Нашли бабушку. Приехали к этой бабушке с квитанцией, сказали: «Вот квитанция. Заплатите за ботиночки». Бабушка сказала: «Но если я заплачу за ботиночки, можно мне уже тогда ребенка назад?» Ей сказали: «Ну, забирайте. Только заплатите за ботиночки». Она заплатила за ботиночки и на эти ботиночки обменяла того человека, который нам это всё рассказал недавно, стоя около стенки своего дома, возле этой таблички. История про то, почему она провела свою жизнь не в детском доме под другим именем и другой фамилией, а под своим собственным именем со своей собственной бабушкой — потому что бабушка обменяла ее на квитанцию за ботиночки.

Бывают невероятные истории, а бывают очень обычные. И обычных историй чрезвычайно много, и это те самые истории, про которые рассказывает Рута Ванагайте.

Р. Ванагайте: Вот как раз меня интересуют обычные истории, меня интересует, что происходит с человеком в таких обстоятельствах. Знаете, это даже не история, это вообще в человеческая природа. После этой книги я много говорила, и были дискуссии психотерапевтов и психологов — очень печальные выводы: если бы сейчас случились такие же несчастные обстоятельства, произошло бы то же самое. Понимаете? В Литве еще есть антисемитизм. Но всё из-за того, что мы очень любим свой народ, очень любим свое отечество. Мы очень много думаем о том, что мы жертвы и хорошие люди, а все плохие: русские у нас плохие, поляки плохие, евреи плохие, мусульмане, геи. Все плохие, а мы герои, понимаете?

И пока мы будем думать, что люди делятся только на две категории, на героев/жертв и на предателей/преступников, мы не выберемся из этого мифологического и порочного круга.

Надо знать, что и мой дедушка был... Он делал это, может быть, для родины, может быть, для того, чтобы получить... В общем, он в одной комиссии участвовал нацистской, и  расстреляли людей, список которых он составил. Но он получил двух советских военнопленных в свое хозяйство, понимаете? Он это для своих детей сделал, для хозяйства своего.

У него была доченька хорошая очень, сестра моего отца, и она забеременела от одного военнопленного. И ребеночек этот умер очень быстро.

Вы знаете, вот история... Всё, что мы делаем плохого — мы получаем за это возмездие. Всё, что делаем хорошего — получаем награду. Я никогда в жизни не думала, что эта книга будет бестселлером. Выпустили две тысячи экземпляров, думали, что никто читать не будет. Мои дети ее не читали, мои друзья ее не читали. Но сейчас я поеду на три недели в Америку, буду выступать в Гарварде. Я не знаю, Гарвард, наверное, тоже на Путина работает? Считается, что Путин мне заплатил.

Н. Солодников: Да, у Руты репутация человека Кремля. Кремлевская рука в Литве.

Р. Ванагайте: Нет, мне платят евреи и Путин. Я думаю, Путин платит евреям, евреи — мне или наоборот. Точно я не знаю. У нас люди, может быть, не читали, но все знают, что есть такая книга. И Литва разделилась: одни говорят, что это все правда, другие говорят, что я продажная шкура, продала родину Путину и евреям.

Я спросила своего сына-студента: «А что твои сокурсники говорят про эту книгу?» Он отвечает: «Говорят, что я должен платить за пиво. Твоя мама, говорят, столько денег от Путина получила, что за пиво ты заплати».

Н. Солодников: Я хотел, все-таки, вернуться к тому, о чем вы говорили, о том, что все наши. Все наши. Вот, если себе представить, что появится проект «Последний адрес» в Литве. В этом идеальном проекте на одном доме должны быть рядом таблички тех, кто казнил, и тех, кого казнили, в вашем представлении?

Р. Ванагайте: Естественно. Но только никто уже не знает... Понимаете, имен многих мы не знаем, где кто похоронен. В Литве 227 мест, где евреи похоронены. В одном месте 10 тысяч, в другом 1,5 тысячи. Я эту книгу писала, чтобы люди перестали думать о цифрах, а стали думать о том, как выглядит человек, который там лежит. Обнявши своего сына или мать или двое детей лежат рядом, или входное отверстие от пули 0,8 сантиметров, а выходное — 15.

Когда люди начинают это видеть, они уже не думают о цифрах, они видят это своими глазами: слои-слои-слои, 4 слоя, 5 слоев. Ведь те люди по сей день, 75 лет спустя после этих убийств, лежат, и мать лежит со своим сыном, обнявшись. Но официальная Литва этого не понимает.

Я еду в место массового расстрела и что я вижу? Огромные объявления «Продается земля». Я звоню туда, говорю: «За сколько?» Массовая могила, 1700 человек. Мне отвечают: «30 тысяч евро». Я подняла скандал, уже иду в правительство, говорю: «Там же люди лежат, 1500 убитых литовцами же». Они говорят: «А мы знаем, что это могила. Там 5 метров на 6». Я говорю: «Как 5 на 6? Там же 1500 человек». А мне отвечают: «Если у тебя есть свидетельство, что там могила больше, ты как гражданка Литвы обязана прийти к нам в этот самый Департамент государственного наследия и доказать это». Я говорю: «Что, мне покупать лопату, искать и приносить их вам?»

Два года назад это место было приватизировано. Так что официальная Литва не считает этих людей нашими. Евреи убиты, еврейские могилы — пусть евреи и заботятся. У евреев деньги есть. Не все же мне отдали, осталось и им самим что-то.

Н. Солодников: Сергей Борисович, если говорить о каком-то национальном примирении у нас в России, как мы себе можем представить эту картину? Есть колоссальное количество людей, миллионы семей, в которых деды, отцы, прадеды участвовали в расстрелах, в том числе вот в этих внесудебных, досудебных «тройках», «двойках». Эта память как-то сохраняется.

Мы можем говорить, что по-настоящему национальное покаяние — это как раз таки история про то, что и жертвы, и палачи становятся единым объектом для оплакивания? Или это невозможно?

С. Пархоменко: Вы знаете, я, может быть, покажусь каким-то идеалистом чрезвычайно благодушным, но после нескольких лет довольно интенсивного постоянного освоения этого сюжета и постоянной работы вот с этой темой я могу сказать, что не вижу реального разделения между потомками одних и потомками других. Нет этой классовой вражды в России: вот это вот, значит, потомки охранников, а это потомки зэков. Говорят, что это есть в какой-то мере на Севере, там, где были лагеря. Есть целые субъекты Федерации, где это до сих пор фактически градообразующая и субъектообразующая промышленность, вся эта тюремная индустрия — там, действительно, это существует. Мне не довелось в этом подробно разобраться.

Но если говорить о какой-то общей ситуации, то, с одной стороны, да, действительно, грубо говоря, люди разделены на сталинистов и антисталинистов. Хотя, это, конечно, касается совсем не только сталинского периода, и даже закон 1991 года, который в России до сих пор существует — о реабилитации жертв политических репрессий — трактует слово «репрессии» широко: не только сталинский период (тем более не только Большой террор 1936-37 года), а вот прямо с 21 октября 1917 года и по сей день.

Но тем не менее, для простоты: у нас есть сталинисты, а есть антисталинисты. Пролегает ли этот раздел по какой-то такой семейно-исторической линии? Нет, пожалуй. Это не предопределено одно другим.

Р. Ванагайте: Знаете, что мой опыт говорит? Я бы не могла говорить о своем отце, если бы он участвовал в таких вещах. Но деда я не знала, и мне уже легко.

С. Пархоменко: Ну, может быть.

Р. Ванагайте: Я заметила, что молодое поколение относится с большим интересом к этой книге, потому что они не знали палачей. Даже если это их прадеды, у них нет эмоционального отношения к этому. И они хотят знать, потому что это не их семья, это кто-то там оттуда. И в этом большая надежда.

С. Пархоменко: Я хотел сказать немножко другую вещь. Кстати, был этот мотив у Руты несколько минут тому назад. Как-то она через него проскочила, а я хотел бы на нем подробнее остановиться.

Так называемые сталинисты и так называемые антисталинисты одинаково смотрят на эту ситуацию из космоса. Они относятся к этому как к статистике. Они спорят о каких-то важных геополитических материях. Одни говорят, что Сталин Вторую мировую войну выиграл, индустриализацию провел, научно-технический прогресс продвинул, атомное оружие организовал. Отлично. Другие говорят: «Погубил миллионы, замедлил, разрушил».

И те, и другие обсуждают что-то страшно важное: экономику, геополитику, национальные интересы. В этом смысле, как ни странно, они равны, и сдвинуть с места и тех, и других чрезвычайно сложно, возникает проблема пузырей. Есть два пузыря, в одном пузыре живут эти, в другом — те. И либо ты не разговариваешь ни с теми, ни с этими, либо находишь свой пузырь и в этом пузыре разговариваешь со своими, с которыми ты уже договорился, которые всё равно с тобой согласны, с которыми уже всё в порядке, с которыми просто. Ты начинаешь убеждать уже убежденных. Есть знаменитая история про проповедь в церковном хоре. Про то что, казалось бы, кому там проповедовать?

Как вылезти из пузыря? Как заставить этих людей увидеть ситуацию по-другому? Очень сложно. Нужно изменить масштаб, опуститься из космоса на Землю и начать разговаривать про конкретного человека. Это то самое, о чем говорит Рута. Увидеть в этой яме или в месте, заросшем кустами или цветочной клумбой, конкретных людей, которые там лежат, а в случае «Последнего адреса» увидеть конкретного человека, чья судьба связана с этим местом, с этим домом, с этим подъездом, с этой лестницей, с этой лестничной клеткой, с моей квартирой.

Это всё сметает на своем пути, это абсолютно сшибает и тех, и этих. Поэтому люди, которые у нас в «Последнем адресе» ходят по домам и договариваются — это важнейшая часть этой работы, потому что дом должен быть согласен. Мы не спрашиваем разрешения ни у каких властей, но мы спрашиваем всегда разрешения у жителей дома.

Эти люди не ведут разговоров про индустриализацию. И никогда не упоминают Вторую мировую войну и атомную бомбу. Они фотографию показывают или имя говорят. И говорят «В этой квартире». И это очень важно, что в этой квартире, в этом доме. И люди у них спрашивают: «А вы точно уверены, что это здесь? Вообще, этот дом с этим номером был не всегда, у нас все перенумеровали. Может быть, это в соседнем доме?» — «Нет, фигушки, это в вашем доме».

И это оказывается аргументом. То, что это в вашем доме, оказывается аргументом более сильным, чем то, что кто-то изобрел атомную бомбу. Потому что вдруг мы видим эту историю в лупу, мы видим не какую-то странную заливку цветом, а мы видим эти пиксели, каждый из которых живой и шевелится. Точнее уже не живой и не шевелится, но когда-то жил и шевелился.

Это важнейшая история для того, чтобы не оказываться среди своих в этом разговоре, обнаруживать своих среди чужих.

Р. Ванагайте: Вы знаете, я бы сказала, что нормальные люди не живут в пузыре. Я объехала 40 мест массовых расстрелов в Литве и Белоруссии, потому что литовцы были настолько усердны, настолько любили свою родину, что они стреляли евреев и в Белоруссии. У нас вообще никто за 75 лет не ездил по этим местам и не расспрашивал людей, которые там по сей день живут. Убийц, нацистов уже нет в живых, потому что для того, чтобы ты убивал в 1941 году, тебе должно было бы быть по крайней мере 18 лет. Но люди, которые видели своими глазами, которым было 5 лет, 7 лет, 10 лет, еще живут. Я их расспрашивала, они всё помнят до мельчайших деталей. Они помнят, какого цвета небо было при расстрелах, как одеты были эти люди, как у кого-то кровь пошла и потом кто-то его камнем прибил.

Есть такой интересный феномен психологический «импринтинг». Если что-то в детстве тебя очень сильно потрясло — ты тонул или видел пожар, убийство — ты всегда это будешь помнить до деталей. Все свидетели всё помнят, если кто-нибудь их спросит.

И люди помнят. И люди плачут. И люди жалеют. И они не говорят об атомной бомбе, о цифрах, о жертвах. Они помнят лицо, они помнят фамилию, помнят имена.

С. Пархоменко: Ну, я говорю о современных людях.

Р. Ванагайте: А я говорю тоже о современных, которые там живут.

С. Пархоменко: Нет-нет, люди, к которым мы приходим в эти дома, это не те люди, которые имели отношение к чему-нибудь, это люди, которые здесь живут относительно недавно, это люди совсем другого возраста. Это могут быть и молодые люди. У них нет этого импринтинга, у них нет своей собственной памяти. А у них есть вот такое вот приобретенное...

Р. Ванагайте: Сочувствие?

С. Пархоменко: Не всегда. У них есть книжное знание — вот, что я хочу сказать. Среди них встречаются люди, которые вообще ничего ни в чем не соображают и ни про что не знают, а так, какое-то мутное у них есть представление о том, что был Холокост какой-то, кажется... Помните, как в каком-то опросе девушки ответили, что Холокост — это клей для обоев.

Н. Солодников: Да-да-да.

С. Пархоменко: Вот. А есть люди начитанные, нахватаннные, образованные. Заходишь в любой книжный магазин в Москве, находишь целую полку издательства «Яуза», по-моему, так оно называется, которое специализируется ровно на этой литературе. И люди начинают какими-то фактами сыпать, цифрами, какими-то геополитическими сводками, готовы тебе карту тут же на стенке нарисовать, что было, кого с кем разделили и так далее.

И вот в этот момент ему нужно какое-нибудь имя сказать. И это производит совсем другое впечатление, особенно если это человек, который, в сущности, ничего из себя не представляет.

Потому что есть еще другая большая легенда, с которой тоже нужно каким-то образом справляться, что это всё какой-то был верховой пожар. Одно начальство на другое начальство, там один кусок Политбюро на другой кусок Политбюро, вот они там чего-то такое между собой разбирались. Ворошилов с Тухачевским, два маршала, как-то бодались между собой. А когда это всё съезжает вниз и когда ты обнаруживаешь там трамвайного кондуктора... На моем доме возле моего подъезда висит табличка такая с трамвайным кондуктором. Потому что у нас рядом трамвайный парк до сих пор. И он там работал, в нашем подъезде жил. В соседней квартире.

Слом стереотипа, на самом деле, играет очень большое значение в этих разговорах.

Н. Солодников: Я всем рекомендую найти обязательно книгу, которую написал наш выдающийся современник философ Валерий Подорога. Это книга называется «Время после. Освенцим и ГУЛАГ: мыслить абсолютное Зло». Она очень важная. И я хочу снова обратиться к этим большим понятиям. Вы говорите, геополитика. Но справедливо ли будет предположить, что за разбором частных историй, когда ты видишь живого человека, должно последовать какое-то размышление или осмысление всей трагедии, которая произошла со страной?

Подорога пишет о двух вещах, которые он мыслит как абсолютное зло: это немецкий опыт, Освенцим, и это ГУЛАГ.

Р. Ванагайте: Я очень коротко скажу. Я уже не верю в абсолютное зло. Зло всегда относительно. Человек...

Н. Солодников: Слушайте, но у нас случился Беслан. Это абсолютно… ГУЛАГ, ну как….

Р. Ванагайте: Ну да. Но эти люди тоже не выполняли свой служебный долг, понимаете? У них была своя внутренняя сермяжная правда.

Н. Солодников: Я просто хотел спросить об этом механизме. В Литве в 90-е годы в том числе при содействии правительства была проведена колоссальная работа. Президент Литвы извинялся перед...

Р. Ванагайте: Какая колоссальная работа? Поехал человек Бразаускас в Израиль, ему сказали: «Смотри!» Он сказал «Извиняюсь». Потом приехал обратно, говорят «Ты что?!» Его чуть не сняли с поста.

Н. Солодников: Хорошо, вам виднее. Значит, не проведена эта работа. В 90-е годы в России тоже много чего было не сделано. На ваш взгляд, Сергей Борисович, в масштабах государства, если говорить о каких-то больших формах, больших вещах, какие шаги должны быть в первую очередь сделаны для того, чтобы мы могли подступиться вообще к этой проблеме в масштабах страны?

С. Пархоменко: Я не верю, что государство способно сделать какие-то шаги за исключением ослабления контроля. Прежде всего над образованием. Самое ужасное, что сделало государство по этой части, это систематическое сокращение количества разных школьных учебников. Унификация школьного образования — это очень серьезный удар по попыткам кому-нибудь что-нибудь помочь понять. Потому что понять ничего нельзя по этой унифицированной программе с до такой степени завинченными болтами и гайками как та, о которой мечтает сегодня российское Министерство образования вслед за правительством, Администрацией президента и лично Путиным Владимиром Владимировичем.

Н. Солодников: Ну хорошо. А если конкретные вещи, например, как в Германии — оправдание действий гитлеровского режима, нацистского режима, преступлений?

С. Пархоменко: Вот, почему я говорю о том, что чрезвычайно вредно это завинчивание гаек? Нужно дать людям разговаривать между собой. В том числе дать возможность разговаривать между собой школьным учителям и ученикам, учителям между собой, ученикам между собою, преподавателям Высшей школы между собой и со студентами, и так далее. Пусть люди про это разговаривают — это единственный способ.

На мой взгляд, на наших глазах происходит большая работа. Создана правительственная комиссия. Нет, не так. Сначала принята концепция правительства Российской Федерации о государственной политике в области увековечивания жертв политических репрессий. Создана межведомственная комиссия Правительства Российской Федерации по реализации концепции правительства Российской Федерации в области ... В общем, это дом, который построил Джек. Я бывал на этой комиссии. И на углу проспекта Сахарова и Садового кольца в Москве 30 октября мы, многонациональный народ Российской Федерации, получим чудовищного несусветного размера монумент в память о жертвах политических репрессий.

И что мы можем от него ждать? Только одного — нам скажут: «Вам памятник поставили? Вам музей открыли? Концепцию приняли? Чего вам еще надо? Не ходите здесь больше. Не ходите здесь больше, не просите здесь больше. Вам всё уже дали». Вот почему лично я с некоторым трепетом и отчаянием наблюдаю это усилие государства — потому что ничего кроме я от него не жду.

Н. Солодников: Хорошо. А как вы себе представляете в идеале действия государства?

Р. Ванагайте: Нет, государство никогда не действует... Я сама работала в правительстве...

Н. Солодников: Да я понимаю, что не действует. И у нас не действует, и у вас не действует.

Р. Ванагайте: И у нас не действует, да. Государство сидит и должно высидеть до конца. Ну и что? А люди начнут говорить, люди начнут освобождаться. Как правильно говорили, люди начинают говорить между собой. И то, что такой человек как я могу сделать, я смогла сделать только потому, что я зарабатываю деньги на своих книгах, и что я не боюсь. А если бы я сидела в государственной службе, если бы была историком, я бы боялась. Как мне один историк сказал: «Я есть хочу». Понимаете? Люди хотят есть, и тогда они не разговаривают, потому что они едят или зарабатывают на хлеб.

Н. Солодников: Когда я ем, я глух и нем. Спасибо вам огромное, Сергей Борисович Пархоменко, Рута Ванагайте. Спасибо.

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека