Диалоги ОБ
Пятый сезон. Августовские
25 августа 2018 года
ВШЭ, Набережная канала Грибоедова, 123
Эволюция человека
Людмила УлицкаяАлександр Сокуров
ВидеоАудио

Николай Солодников: Добрый вечер, дорогие друзья! Спасибо огромное, что вы в таком огромном количестве снова пришли на «Диалоги» в Высшую школу экономики, которой мы чрезвычайно благодарны за то, что она нас принимает здесь, на канале Грибоедова.

С большой радостью представляю людей, которые уже неоднократно участвовали в «Диалогах», и даже был диалог между этими собеседниками. Был он, правда, довольно давно, как мы сегодня вспомнили, четыре года назад. Многое изменилось за это время, мир изменился, люди изменились. Вот об этих изменениях мы и поговорим.

Писатель Людмила Улицкая, кинорежиссер Александр Николаевич Сокуров.

Здравствуйте, дорогие Людмила Евгеньевна и Александр Николаевич! Спасибо, что нашли для нас время. Сегодня часто говорят о том, что в стране появилось новое поколение людей, которых мы до этого как-то и не замечали, и не видели, и не находилось у нас каких-то совместных проблем, вопросов, которые бы касались и их, и нас. Это молодые ребята, школьники, которые сегодня, может быть, активнее, чем другое поколение, участвуют в общественно-политической жизни страны.

Когда мы говорим об эволюции человека, можем ли мы говорить, что, действительно, новое поколение людей — это какие-то другие люди, не такие как мы?

Людмила Улицкая: Давайте мы слово «эволюция» в данном случае возьмём в кавычки, потому что, конечно, то, о чём мы будем говорить, нельзя назвать даже микроэволюцией в научном смысле этого слова. Если мы возьмём это слово в кавычки, то тогда мы можем говорить о том, что происходит с нашими поколениями, которые обозримы, потому что мы знаем наших дедов и мы знаем наших внуков. Это пять поколений, которые у нас на глазах.

Это чрезвычайно интересный и важный момент — именно ощупывать, а чем, собственно говоря, они различаются. Последнее знакомое мне поколение — скорее детей, а не внуков, внуки мои ещё маленькие, они немножко не доросли для того, чтобы с ними полноценно общаться. Но всё-таки для меня, конечно, это дорогое поколение.

Н. Солодников: Сегодняшние школьники?

Л. Улицкая: Да, конечно. И эта русская тема отцов и детей, которая всегда построена на конфликте, и сегодня, если мы рассматриваем её как конфликтную, то я могу сказать определённо, что я на стороне детей.

Александр Сокуров: Я не знаю, на чьей стороне я нахожусь, — я как-то со всеми вместе, со всеми рядом. Для меня по определению важно чувствовать людей моложе меня, доверять им, верить в них и защищать их, конечно. Потому что в условиях серьёзного, большого, тяжелого государства с иногда сложной и противоречивой политической практикой молодым людям очень тяжело. Им очень тяжело не ошибиться, очень тяжело не попасть в жернова. И вообще иногда очень тяжело понять, что происходит вокруг и в обществе, и в самом себе. Потому что происходит параллельно как бы два развития — возрастное развитие, персональное индивидуальное освоение мира, реальности, с одной стороны, а с другой стороны, происходит безусловное непонимание задач, которые стоят перед обществом и перед государством. И это непонимание органично, понятно и естественно. Поэтому я считаю, что надо, конечно, делать всё, чтобы защищать моих молодых современников, помогать им, как можешь, передавать им умения.

Мне кажется, очень важно передавать умения, передавать навыки, потому что в любом случае всё равно это главное, что мы можем сделать для молодого человека. Всё равно твоё умение, твои навыки они преобразят в свои способности, в свои таланты. Но за это время они не успеют совершить тех многих ошибок, которые совершал ты, и пойдут по пути своей жизни, что ли, прямее. А может быть, и честнее иногда. И, мне кажется, очень важно постараться помочь в передаче навыков, умений, профессионализма, какого-то мастерства и в своей профессии, и, конечно, в умении обращаться с государством, понимать его, осмыслять его. И вообще жить дальше, у себя на родине желательно. Вот так я бы ответил на этот вопрос.

Н. Солодников: А я хочу зацепиться за это последнее слово, очень важное слово «родина», которое вы произнесли. А вы, Людмила Евгеньевна, сидите.

Л. Улицкая: Я молчу.

Н. Солодников: Нет, молчать не надо. Потому что понятие «родина» — один из главных мотиваторов, который заставляет нас совершать какие-то поступки, чрезвычайно важные для нас. Это может быть выход на улицу, это может быть участие в общественной жизни. Говорили о детских хосписах какое-то время назад или это исключительно политические вопросы, которые заставляют людей выходить на улицу или просто совершать какие-то поступки, которые часто незаметны.

Сегодня мы можем констатировать, что все мы находимся в большом, глобальном мире, в котором границы совсем не то, что 5, 10, 15, не говоря уже про 50 лет назад. Я понимаю, что все эти молодые ребята разные, но всё-таки для них родина — это приблизительно то же самое, что родина для вас? Или вы в это слово вкладываете какой-то другой смысл?

Л. Улицкая: Это тема, которая меня чрезвычайно последние годы занимает. Могу вам сказать, что родина — это понятие биологическое. Каждое маленькое животное, начиная от мышки и рыбки, кончая слоном, связано биологически с тем местом, где оно родилось. И эта привязанность к месту — абсолютное свойство всех живых существ. Ну, может быть, не всех, — скажем, есть некоторые перелётные птицы и прочие нюансы, — но в общем живое существо привязано к месту, где оно родилось, и это такая стигма определенного рода.

В мире, в котором мы сегодня живём, происходит процесс, который я бы назвала не словом «глобализация», которое себя несколько истрепало назовем его «планетаризация». И сегодня я вижу, что возникает некоторое количество именно молодых людей, людей уже поколения 40-летних, которые занимаются производством планетарного продукта.

Когда мы идём в аптеку и покупаем какое-нибудь лекарство — последнее, самое дорогое, самое эффективное, — мы не знаем, где оно сделано. К сожалению, оно сделано, как правило, не в России. Мы утратили некоторые навыки производства хороших лекарств. Где-то в какой-то одной из пяти-семи лабораторий в мире — в Вашингтоне, в Гонконге, в Хайфе, в Мельбурне — сидят три десятка человек или это институт, где триста, которые производят этот планетарный продукт для всей планеты. То же самое происходит в области всяких наук, всяких искусств, экономики, экологии.

Н. Солодников: Литературу вы тоже сюда вкладываете?

Л. Улицкая: Конечно! Причём со страшной силой. Как писатель я знаю, что литература — наиболее сложно конвертируемый товар, потому что её надо переводить.

Так вот я была 10 лет назад в Сербии, в маленькой стране на ярмарке, и была потрясена, что изданные за последние три месяца книжки на ярмарке лежат переведённые. Хуже, лучше — ладно, не важно.

Н. Солодников: Но это результат. А если, когда вы говорите о процессе, например, создания лекарства, мы посмотрим на область культуры, создание культурного произведения?

Л. Улицкая: Ровно то же самое. Культурный продукт — планетарный. Перед нами справа от меня режиссер, который производит абсолютно планетарный продукт. И сегодня это приобретает очень интересные аспекты. Это не отменяет национального, это проблема нашего вклада в это планетарно-ценное событие.

Н. Солодников: Про национальное мы ещё поговорим. Александр Николаевич, по поводу глобального, или планетарного мира, о чём говорила Людмила Евгеньевна…

Александр Сокуров: Для меня родина — это мой язык. Мне приходилось много ездить по разным частям света и жить подолгу вне России, и встречаться с людьми, которые живут подолгу вне того, что мы называем родиной. И мне кажется, что родина там, где ты начал говорить на каком-то языке. Там, где ты начинаешь говорить на русском языке, там, где ты осваиваешь его, и он становится родным твоим, — вот это твоя родина. Забросит тебя судьба куда угодно, ты всегда будешь вспоминать эту страну, эту свою Россию, эту свою родину. Она всегда будет для тебя родиной.

Люди, навсегда покинувшие Россию по разным причинам, уехавшие в Америку, в Израиль и в Канаду, в Италию всегда в каких-то определенных обстоятельствах переходят на русский язык. Для меня родина там, где говорят по-русски, и там, где думают по-русски. Как это определить и как это, с точки зрения моральной или нравственной выглядит...

Л. Улицкая: Биологическая проблема.

А. Сокуров: Ну, не совсем биологическая, просто созвучие языка, природа языка, его созидательная сила в формировании личности, универсальный результат действия языка на формирование личности, которым обладает, например, русский язык, — возможно, для кого-то язык английский, — незаменимы и неотменимы. Это никуда невозможно деть, на мой взгляд. И в этом смысле вершина цивилизационного развития — это, конечно, формирование культуры, искусства и укоренение языка.

И в этом смысле Россия, конечно, удивительно притягательна, иногда смертельно притягательна, потому что это притяжение иногда дается очень многим людям тяжело. И от этого тяжело бывает. И расставание с Россией или с родиной становится просто какой-то мукой.

Рахманинов покинул Россию сразу после революции, и до 1940-го года, по-моему, вообще он практически ничего не писал. А потом взял и написал «Симфонические танцы». И это музыкальное произведение можно определить как какую-то особую русскую природу или русское чувство, если так угодно. Но тем не менее, даже в этой музыкальной структуре оно остается.

Я не очень верю в благотворное влияние глобальных процессов на развитие культуры, я сторонник концентрации культурных усилий, сторонник дистанции в культурном развитии друг от друга. Не принуждать, не вмешиваться в культурное пространство друг друга, а жить рядом, уважать культурные категории друг друга и в то же время защищать те культурные акции и культурные традиции, которые существуют у твоего народа.

Границы можно убирать, но надо делать всё, чтобы не погибло при этом культурное своеобразие и чтобы не исчезли при этом французы, немцы, русские и так далее.

Н. Солодников: А есть такая угроза?

А. Сокуров: Такая угроза есть, конечно. Ну, например, если говорить о Германии, где существует, если я правильно понимаю, двуязычие — английский язык и немецкий язык. Может быть, я не прав. Но, если подумать об этом серьезно, то это связано с тем страхом перед понятием «национальная культура», который существует в Германии.

Насколько я могу судить, в Германии очень боятся говорить о культуре как национальном факторе, потому что для них в этом всегда есть акцент и эхо нацизма, который отравил национальную атмосферу, разрушил национальную традицию. И там, конечно, это внутреннее немецкое культурное качество постепенно растворяется, как бы это ни казалось парадоксальным. Это видно по разным областям жизни немецкого общества. Людмила Евгеньевна лучше знает литературу, я, может быть, лучше знаю кинематограф, какие-то другие области культуры тоже, но национального проявления того могущества и того разнообразия, которое всегда отличало немцев в культурном пространстве мира, иногда делало их первыми, несмотря на соперничество, если я правильно понимаю, с французами и зависть к французам, периодически возникавшую и отразившуюся, кстати, в характере взаимоотношений французов и немцев, когда немцы 14-го июня вошли в Париж, и эти сложные взаимоотношения тоже отразились.

Но тем не менее, можно сказать, что национальный фактор является принципиально важным. Не будет национального своеобразия, национального фактора, народа как такового, — уже не будет своеобразия культуры, которую этот народ привносит в мир, порождает. Гёте — это немец что бы мы ни говорили. И без полифонии немецкого языка и немецкой культуры его просто не существовало бы. И многие композиторы XIX века — немцы, мы видим это даже по гармонии создаваемого произведения.

Мы можем отличить даже по тембру голоса, например, чешского мужчину от шведского и итальянского. Даже по тембру голоса! Это всё слагаемые этого божественного своеобразия, национального сердца в человеке. Оно божественно, я так считаю. Оно гораздо более божественно, чем очень многое в материальном мире.

Я всё время размышляю об этом, всё время наталкиваюсь на своё восхищение перед национальным, национальностью и национальными особенностями человека.

Н. Солодников: Людмила Евгеньевна, во-первых, согласны ли вы с Александром Николаевичем по поводу вот этого страха перед национальной культурой внутри самого немецкого общества? И второй вопрос: наблюдали ли вы в последнее время в России подобный страх перед русскостью, когда не очень удобно или не очень ловко говорить о том, что «я русский писатель», «русская культура», «русское кино», «русская литература» и так далее?

Л. Улицкая: У меня такое ощущение, что это всё проблемы XX века, очень важные, но это проблемы XX века, а мы живем в XXI-м, когда идёт невероятная метизация — огромное количество смешанных кровей, смешанных культур, мощное взаимопроникновение.

Я была несколько лет тому назад в Стэнфордском университете, и там половина учащихся — японцы и вообще Азия, юго-восточная Азия. И вот этим людям, которые получают американское образование, которые по крови совершенно никак не близки к Америке, к этому Новому Свету, и это совершенно другой человеческий материал, им самим трудно ответить на вопрос, кто они. Потому что сегодняшний мир предлагает то, чего никогда не предлагалось прежде, а именно, свободу получения образования где угодно, свободу передвижения.

Кроме того, этот самый современный планетарный юноша-девушка — это человек, который спокойно переходит с языка на язык. Проблема родного языка всегда существует, и всегда это тот язык, на котором, умирая, будешь говорить его и вспомнишь, но тем не менее, очень меняется человеческая структура, и в этом смысле, может быть, сильнее всего.

Поэтому я не знаю. Я с большим интересом за этим наблюдаю. В аэропорту в Риме, в гостинице я обратила внимание на то, что там стоят какие-то очень занятные скульптуры. Я посмотрела, эти скульптуры сделал арабский скульптор. И это живёт рядом, вместе, без противоречия, без взрывного ощущения «моё — не моё». Мне это нравится, я получаю удовольствие.

Н. Солодников: Вам не жалко того мира в котором было место сугубо или глубоко национальной культуры? То есть того, о чём говорил Александр Николаевич.

Л. Улицкая: Понимаешь, дело в том, что, если люди будут, благодаря меняющейся культуре, лучше понимать друг друга, то я готова все лапти сдать в музей. Я это почувствовала, когда впервые возникла тема битлзов. Мы не будем говорить о Бахе и Бетховене. Вот в мир пришла эта молодая музыка, которую слушали люди во всех странах — её слушали в Японии, в Австралии, в Африке, в России, где угодно, — и она создавала тот общий планетарный язык, о котором я говорю.

Когда все мальчики и девочки надели джинсы и кроссовки определенной фирмы, то мне кажется, это создает основания для того, чтобы друг друга не убивать. Может быть, это усреднение для культуры будет даже её обеднять, но, если при этом возникнет менее агрессивная среда, более усредненная, но менее агрессивная, то я говорю «за».

Н. Солодников: Александр Николаевич, а вы в данном случае согласны ли?

Л. Улицкая: Александр Николаевич не «за».

Н. Солодников: Я просто хочу уточнить. Согласны ли вы с такой связью, о которой сейчас сказала Людмила Евгеньевна, — что глобализация, потеря каких-то уникальных национальных черт ведёт к тому, что мы всё-таки живем в эпоху, которую, может быть, со временем назовут «золотой эпохой»? Мы живем во время отсутствия глобальных войн. Локальных войн много по-прежнему, но глобальных войн нет. Эпидемий, говоря о развитии науки и технологий в медицине, нет. С точки зрения быта, если мы говорим о Старом свете, о Новом свете, о нашей территории, — наверное, так хорошо люди не жили никогда. Но теряем, теряем вот эту планку, планка всё опускается и опускается. В политическом дискурсе она опускается, в культуре опускается. Согласны ли вы с этой связью? Как вы к этому относитесь?

А. Сокуров: В моем представлении это очень сложно, потому что я всё же в своей жизни скорее работаю не с математически выверенными формулами и не с линиями, осмысленными по какой-то структуре и по какому-то принципу, а по наитию, по какому-то эмоциональному контексту. И я бы не хотел дожить до того момента, когда произойдёт стирание национальных особенностей. На мой взгляд, за этим последуют какие-то необратимые катастрофические обстоятельства.

Когда человек вступает в какую-то конфликтную ситуацию с другим человеком, если он, условно говоря, одной крови с тобой, — это одно. И здесь всё, что угодно может быть. Если в единоборство или в конфликт вступают люди разных национальностей, то возникает ещё какая-то стенка. Может быть, она не такая прочная, может, она защищает не в такой степени, но, всё же, это очень часто останавливает человека.

Перед войнами каждый раз желающие нападать всегда пытаются понять, на кого они нападают. Гражданская война — тут всё так или иначе понятно. Но, если это война национальная, если это проникновение на территорию другого государства, то без решения вопросов открытия какой-то тайны национального характера, национальных привычек, без понимания этого невозможно никакое не то что достижение победы, но и вообще какие-то решительные действия.

Сейчас мы работаем над фильмом о проблемах возникновения Второй мировой войны, и я очень глубоко погрузился в мотивацию нацистов, в мотивацию генерального штаба вооруженных сил Германии, Гитлера, Муссолини, остальных крупных участников этой войны. И я видел, что эти попытки понять национальный код страны, куда войдет немец, всё же были,

и это в какой-то степени сдерживало. И непонимание до конца национального характера в конечном счете привело к тотальному, глобальному поражению немецкой армии на Восточном фронте, что, собственно, предопределило крах нацизма.

То, что ты не всё знаешь и не всё понимаешь о человеке другой крови, другого национального круга, национального мира, вообще-то должно рождать в тебе деликатность, осторожность обращения с этим человеком. И не торопись, потому что всё равно существует какое-то внутреннее, скрытое своеобразие натуры и своеобразие динамики поведения, динамики реакции. Понимание, насколько жестокосерден человек, который является твоим противником. А мы понимаем, что состояние, настроение, условно говоря, славянской части населения с точки зрения жестокосердной формы поведения и каких-то других национальных групп, которые существуют даже в границах нашего государства, они очень разные. Есть какие-то национальные ареалы, где, в общем, вопрос умерщвления человека, вопрос с действием холодного оружия или какого-то другого решается с точки зрения контекста внутренней национальной традиции гораздо проще. Но ещё есть здесь вопрос, может ли народ создать культуру государства? Умеет ли он создавать культуру государства?

У меня впечатление, что мы, живущие в этой имперской стране с большой имперской традицией, пока не смогли создать государство, которое было бы понятно всем остальным людям и нам самим тоже. И действия Романовых, и резкое радикальное поведение политических деятелей, пришедших им на смену, и современное уже время — это всё радикальные смены векторов, это не прорастание одного в другое, не постепенная замена одного на другое. Это выталкивание, выталкивание, выталкивание образа жизни, каких-то моральных критериев, которые никак не могут даже сформироваться по-настоящему. И это тоже является частью национального своеобразия и того, каким образом и как формируется культура внутри самого народа, какое она место занимает.

Становится ли социальная культура и признаком и качеством национального характера? Художественная культура, художественные произведения, интеллектуальная культура — конечно, признак российского народа. Но является ли социальная культура признаком нашего общества, нашего народа — это вопрос, который надо ещё решать. Всегда ли мы с той степенью ответственности принимаем политические решения и государственные решения, соглашаясь с некоторыми политическими или государственными решениями? Думаем ли мы, в состоянии ли мы решать социальные вопросы, как народ? Вот это уже вопрос, конечно, укорененной культуры или не укорененной культуры, и отсутствие или наличие социальной культуры и социального опыта в решении масштабных, огромных задач. Потому что решение задач мирного времени несопоставимо сложнее, чем решение военных и политических задач. К большому сожалению, мы не всегда выдерживаем испытание мирной практикой жизни. Мы не всегда извлекаем нужные с систематической точки зрения уроки из мирного периода жизни страны. Это надо осознавать. Может быть, я ошибаюсь, я не знаю.

Л. Улицкая: Да, дико сложно. Во-первых, я совершенно не уверена в реальности того, что называется национальный характер, потому что это тоже весьма движущаяся вещь. К примеру, по русской литературе мы знаем образ немца — преподавателя, который трогательно учил географии, математике наших великих писателей. Это такой романтический персонаж с водянистыми голубыми глазами, сентиментальный, очаровательный. Мы помним его. И это было для России некоторое клише: национальный характер — немец-учитель, немец-преподаватель.

Потом возникает немецкая философия, которая совершенно переворачивает мировые представления о человеке, боге. Бог, как известно, умер, о чем нам сообщили немцы. Гегель полностью перевернул все построения, которые до него существовали в философии. И это тоже немецкий национальный характер.

Потом начинается фашизм, который, с моей точки зрения, не сильно отличается от режима, который был создан в России в 30-е годы с той разницей, что немцы уничтожали чужих, а Сталин и его руководство уничтожали своих. Поэтому тема национального характера мне кажется очень зыбкой. Я как-то перестала ощущать её как некоторую реальность.

Тема культуры здесь гораздо более существенна. Скажем, русско-украинский конфликт, — видите, я так деликатно даже не говорю «война». Между русскими и украинцами выстраивать разницу в национальном характере довольно трудно. Мы культурно пронизаны друг другом. Гоголь — он чей, наш или их? Такие вещи скорее вызывают вопросы, чем дают чёткие ответы.

Когда мы обращаемся к тем конфликтам, которые у нас были на Кавказе, я как бы нащупываю какие-то реальные культурные вещи. Потому что на самом деле кавказская культура — это культура горская, культура архаическая, культура, в которой традиции рода, тейпа, семьи, взаимоотношений внутри общества очень строго регламентированы и не разрушены. Наверное, чем более образован человек, я не знаю, московский чеченец, окончивший университет — МГУ, физфак или биофак, тем более он другой. У меня такие друзья были, когда я училась. Это люди, с которыми говоришь абсолютно на одном языке. Конечно, Александр Николаевич знает гораздо лучше, чем я, потому что он работает с этими ребятами, но я исхожу из того, что я знаю на уровне моего общения и по некоторым антропологическим меткам, которые существуют.

То есть в реальности цивилизация, в которой мы живем, всегда представлена разными слоями. Третьего дня я была на дне рождения покойного уже Комы Иванова Вячеслава Всеволодовича, и, конечно, это был человек, который принадлежал к самой высшей, так сказать, культурной элите человечества.

В этой же деревне живет водопроводчик Саша, очень милый человек. Он принадлежит к другому культурному слою. Мы всё время вынуждены делать поправки и должны их делать. И правильно, когда мы их делаем. Но задача всех людей, которые имеют какое-то отношение к культуре, — работать на её повышение. И в этом смысле человек, который на рынке торгует и норовит 20 копеек у тебя отторговать, вне зависимости от того, какой он национальности, будет гораздо более далёк от меня, чем человек, который преподает в университете всё равно на каком языке и в какой стране.

Понимаете, есть вертикальные вещи, о которых говорил Александр Николаевич, и национальная культура — она вертикальная. И есть вещи горизонтальные — те, о которых говорю я.

Н. Солодников: Социальная культура в том числе.

Л. Улицкая: Да-да. И здесь мы действительно сейчас коснулись темы дикой сложности. Не могу сказать, что я себя чувствую вполне на уровне задач, хотя я об этом много и читаю, и подумываю время от времени. Но это у нас на самом деле скорее разминание темы, которая всех нас волнует, интересует, и мы сейчас ведем совместную работу по разминанию этого очень сложного вопроса.

Н. Солодников: В развитие того, о чём говорил Александр Николаевич, по поводу деликатной дистанции, которая должна сохраняться между людьми разных культур, разных национальностей, об этой деликатности, которая в сегодняшнем глобальном мире, о котором мы в самом начале начали говорить. Так редко мы её сегодня видим. То есть, если на секунду обратиться к политической составляющей, посмотрим на российско-украинский конфликт или войну, как угодно можно назвать, — это результат неделикатной политики.

Л. Улицкая: Да просто политического безобразия!

Н. Солодников: Но всё равно — всё рядом, мир глобальный, мы смотрим на то, что происходит в Ираке, — вторжение США и так далее — как это назвать, как не политическим безобразием? Ливия — политическое безобразие, Сирия — политическое безобразие.

В отношении к миграционной политике внутри Евросоюза и тех государств, которые составляют Старый свет, не кажется ли вам, что то, что выдается за деликатность, когда ты протягиваешь руку помощи и тебе кажется сегодня, что эти люди, действительно, ничем не отличаются и всё вроде бы в порядке, но, если попытаться посмотреть в перспективе на этот вопрос, то это — та самая неделикатная политика, неделикатное поведение, несерьезное отношение к вопросам, которые являются чрезвычайно серьезными и ответа на которые мы до сих пор не знаем?

А. Сокуров: Частично эти проблемы есть внутри нашей Российской Федерации, внутри нашей страны, где существует активное миграционное движение разных национальных групп в сторону центра и в сторону севера. И мы понимаем, что это далеко не всегда благотворно и для тех, кто там живет, или тех, кто приезжает.

Но, что касается европейской политики, то, на мой взгляд, всё очень просто: это такие признаки нового колониализма. Немцам нужно принять определенное количество мужчин для того, чтобы немножко взбодрить экономическую ситуацию. Работы по-прежнему немало, не вся работа даже в индустриально развитом государстве должна выполняться столь цивилизованными людьми. Может быть, немцы чувствуют и некоторое генетическое истощение, условно говоря. Нужно какое-то обновление — обновление самой фактуры человеческой. Может быть, им это близко, но на самом деле, когда они принимают такое количество молодых людей, — это, конечно, классический колониализм. Потому что те, кто уехали со своей родины, скорее всего, туда не вернутся. А там-то что? Кто там будет решать проблемы этого самого рабского или североафриканского континента?

Мне некоторые специалисты говорят, что возможна новая волна, когда из центральноафриканского в континента миллионы чернокожих людей пойдут в сторону Европы. Потому что безработица во всех африканских странах огромная. Уровень культуры очень низкий, уровень социальной культуры очень низкий. Есть только некоторая адаптация к европейским языкам, что создает благоприятные условия.

Там и там — люди. Но, конечно, решение-то есть и довольно простое, но оно идет наперекор традиции современной европейской политики.

Что нужно, чтобы люди не бежали, не приезжали в Европу? Войну прекратить надо! Сесть за стол переговоров, поговорить, чётко посмотреть в глаза друг другу. Политика должна иметь гуманитарную направленность, и нужно понять, что человек бежит со своей родины тогда, когда жить ему там невозможно и когда для него, рационального молодого человека, так складываются обстоятельства на родине. Тем более есть такой манок в сторону культуры, развитости европейских стран. Повод для этого есть, и он бежит оттуда, потому что жизнь свою хочется прожить там, где какой-то другой народ уже всё сделал. Хорошо приехать в Германию, где решены социальные вопросы, где есть построенные города, где есть цивилизованный транспорт, где выдают деньги на жизнь, — поселят, дадут чистую простынь, чистую подушку и всё что угодно и решат все твои проблемы. Не должно быть этого — это разрушение и решительный удар по самому существованию североафриканской цивилизации. Надо останавливать войну и делать всё, чтобы восстанавливать всю инфраструктуру жизни. Вы знаете, президент наш об этом говорит неоднократно, касаясь сирийской ситуации, и это всё абсолютно понятно.

Есть решение вопроса — прекратите воевать, прекратите всякие свои внутренние политические европейские и американские, североамериканские интересы. Положите всё это в карман, отложите в сторону, прекратите вмешиваться в жизнь этого региона мира. Потому что только безоглядное агрессивное силовое вмешательство в интересы арабского мира, мусульманского мира приводит к такой деградации этого мира. Только американский президент, совершая, например, иракские преступления, может не попасть под судебные санкции. Почему-то никто не говорит, что Буш должен был попасть под судебные санкции, осуществив немотивированное нападение на Ирак, разрушая страну и разрушив баланс, который тогда сложился и существовал ещё в мусульманском мире. Американцы полезли туда, где они вообще ничего не понимали, с точки зрения культуры, и где существовал какой-то баланс. Но ни в коем случае этого делать нельзя и ни в коем случае действовать с позиции силы, тем более в пространстве другого религиозного и культурного ареала.

У этого есть простые причины: прекратите воевать, прекратите вводить свои войска. Если у вас Организация Объединенных Наций, у вас есть дискуссионные площадки. Начинайте работать головой и не с позиции силы и приоритета этой силы. В мусульманском мире ничто нельзя решить быстро, потому что сам мусульманский мир и с точки зрения политических интересов местных, и с точки зрения политических интересов разных религиозных группировок внутри мусульманского мира, крайне сложный. Он несопоставимо более сложный, чем европейский.

Европейская политика — это арифметика, а арабская политика — это самая сложная высшая математика, которую только можно себе представить. А европейцы совершенно не компетентны, они не знают законов этой математики.

Поэтому категорически нельзя допускать этих переселений, первое. И второе: на Западной Европе лежит ответственность за сохранение европейской, назовите это христианской цивилизацией, не знаю, какой. Лежит ответственность, потому что, как только появляются мощные, сильные, молодые силы какой-то другой цивилизации, другой религиозной цивилизации, начинается борьба за новые культурные пространства, за новый образ жизни, за новые головы.

И поэтому, если нам как-то дорого всё, что создано нашими предшественниками на территории Европы и России, то мы должны понимать, что нам нужно беречь европейскую культуру как огромную, колоссальную ценность. Она не является собственностью немцев, она не является собственностью французов, она не является собственностью итальянцев. Культура европейских стран — это общемировое достижение, и здесь политикам нужно очень чётко усваивать какие-то совершенно определенные жёсткие принципы, называть вещи своими именами, честно об этом говорить, что вот этого, этого, этого, этого, мы, дорогие друзья, допустить не можем. Извините за наши ошибки, давайте мы вам поможем решить эти вопросы, но нам нужна дистанционная жизнь. Тогда это всё будет выглядеть совершенно по-другому. Нужна гуманизация политической практики. Политическая практика, как она была дегуманизирована в 1939-м году, в 1940-м году, в 1941-м году и далее, так она в дегуманизированном состоянии пребывает и сегодня. И это сказывается на жизни культуры, никуда не деться.

Л. Улицкая: Чем вообще больно человечество сегодня? Это попытка просто решать сложные вопросы. Все сегодняшние ситуации с беженцами, взаимоотношениями внутри африканских стран, они на самом деле нерешимые, сегодняшними средствам они никак не решаются — вообще. Поэтому сегодня можно говорить только о балансировании на грани до войны.

Н. Солодников: На грани. Точка.

Л. Улицкая: Всё время на грани. И сколько это балансирование продлится? Дай бог, долго. До тех пор, пока не поменяется наше с вами общее мышление.

На самом деле, что сейчас самое существенное? Мне хотелось бы вывести разговор из этого нашего сиюминутного пространства в пространство другое.

Я очень люблю такого Мартина Риса — это английский астроном, который понимает в мире, во вселенном пространстве больше, чем кто бы то ни было, который полагает, что современная цивилизация пришла в такое состояние, что Земля и население земное скорее всего не переживет XXI-го века. И что это сделано в силу просто преступного экологического поведения всего человечества! Не мы и они, африканцы или азиаты, а человечество ведет себя преступно по отношению к планете. И все эти наши обсуждения могут оказаться совершенно бессмысленными, потому что через 50 лет, как он полагает, будет такой коллапс жизни на Земле, что человечество как вид перестанет существовать.

А. Сокуров: Придут в Россию — у нас пространство огромное. Придут к нам, у нас есть запасы.

Л. Улицкая: Да, это, конечно, апокалиптический взгляд, который был со времен Иисуса Христа. В Евангелии, мы знаем, целая большая глава, которая называется «Апокалипсис», и эти настроения время от времени возникают. Поэтому можно предсказание Мартина Риса можно считать ещё одним апокалиптическим кошмаром, который нам предлагается.

Но! Вполне серьезные ученые сегодня говорят о том, что ресурсы заканчиваются, что идёт перенаселение, и загрязнение такое, что Земля его не выдерживает. И главное, всё время сужается зона зеленой планеты, и она в конечном счете перестанет давать нам нужное количество кислорода для жизни.

И на самом деле, пока мы говорим о том, как сохранить европейскую культуру, главный вопрос — как сохранить жизнь на земле. И он, в сущности, гораздо более актуальный, потому что ссорились, воевали и между собой скандалили все народы с того момента, как они вообще сформировались. Сегодня главная задача выходит за эти рамки. Решение только одно, это уменьшение уровня агрессии — агрессии государств и агрессии частной, которая в каждом из нас сидит как наше биологическое.

Н. Солодников: Без сомнения. Но разве вопрос о снижении уровня агрессии не стоит перед культурой в первую очередь? Поэтому, когда вы говорите о том, что мы так много времени уделяем вопросу сохранения национальной культуры, в то время как мы можем не пережить ближайшие 50 лет... Но, может быть, как раз вопрос сохранения национальной культуры — это вопрос спасения?

Л. Улицкая: У меня тоже есть ощущение, что сегодня главная задача лежит там. То есть уровень агрессии столь высок, причём на всех отрезках нашей жизни. Ну, я говорю про нашу страну, потому что я в ней живу и я её лучше знаю. Но разговор гаишника с водителем, школьного учителя со своим учеником малолетним, врача с пациентом, начальника с подчиненным на любом уровне выдаёт невероятный, огромный уровень агрессии. И это то, в чём мы замешаны, каждый из нас. То же самое происходит на государственном уровне.

Я не очень люблю эти политические ракурсы, но, тем не менее, живёшь, всё время это влезает тебе в голову, в глаза. Сегодняшние отношения России и США вызывают у меня не ужас — дикое отвращение. То, какая идёт гнусная игра людей, которые, как футболисты на футбольном поле, играющие без правил, вызывает у меня большое отвращение. Я бы, честно говоря, поменяла всех политиков, и мы бы, Коля, с тобой Александра Николаевича бы позвали, и мы бы с этими задачами управлялись лучше, чем сегодняшняя политическая элита, которая мне представляется чудовищной.

И я думаю, что в этом уровне агрессии заинтересованы политики, потому что люди, безусловно, в этом не заинтересованы. Упавший рубль, отсутствие медикаментов, которые так нужны нашим детям и которые у нас не производят, — мы с вами как народ совершенно в этом не заинтересованы.

То, что государство плохо нас слышит, это факт. Только что мы видели собеседование Лиды Мониавы и Татьяны Фельгенгауэр, речь шла именно об этом. Мы хотим предъявлять маленькие задачи и делать маленькие движения вместе с государством. Это проблема чудовищная. Но, когда государство выходит навстречу Лиде Мониаве, я это очень приветствую. И честно говоря, другого не вижу.

Н. Солодников: Это то самое движение, о котором говорил Александр Николаевич, которое так дефицитно в нашей стране, когда не сломать, а попытаться развить.

Честно говоря, у меня был ещё один вопрос. Я хотел попросить дать людям рекомендации правил поведения в ближайшей общественной, политической перспективе в нашей стране. Мы сегодня видим опять какой-то политический стык, какой-то, простите меня за это слово, запор в нашей стране. Мы видим абсолютную беспомощность политической оппозиции, которая не популярна, за которой нет живых людей, мы видим непопулярную современную власть и мы видим разрастающиеся с каждым днем общественные движения самой разной направленности.

На кого опираться сегодня? Какие шаги может делать отдельно взятый человек в нашей стране для того, чтобы всё развивалось в положительную сторону?

А. Сокуров: Если всё же мы говорим в контексте культуры, то мне кажется, что надо говорить о человеке и о государстве. Культура в современном мире без участия государства невозможна. Развитие культуры без участия государства как общественного кошелька, общественной кассы невозможна.

В большом, цивилизованном, индустриально развивающемся государстве, где нужно решать вопросы образования, вопросы систематического просвещения, политической работы, вообще структурного существования государства. Культура накрепко связана с государством. Поэтому, на мой взгляд, все проблемы, какие есть, — это проблемы, которые не решает или не может решить общество, и оно не всегда в состоянии каким-то образом сформулировать свои задачи или свою болевую реакцию на развитие культуры.

Я попытался изложить несколько пунктов здесь для себя, только для себя. Значит, что нужно, чтобы можно было осуществить то, о чём мы с вами говорили? Первое, нужен мир. Второе, нужно спокойствие религиозных организаций, деполитизация религиозных культов и политическое дистанцирование религиозных лидеров от власти. Следующее, ясная, понятная экономическая политика. Следующее, огромные непрерывные усилия в росте качества образования. Следующее, просвещение как общественный договор на всей территории Российской Федерации вне зависимости от национальных особенностей и религиозного уклада. Интересы развития, просвещения, народа, общества должны стоять выше интересов развития местных элит, религиозных или государственных. Радикальное изменение в области работы телевидения, снижение темпов национальной миграции по территории России.

Следующее, развитие национальных культур, национального языка — это должно быть частью государственной программы. Следующее, прекращение дотаций в региональные и национальные бюджеты как стимуляция необратимости внутреннего развития регионов страны, в первую очередь национальных. Национальное дистанцирование, соблюдение прав человека. Принятие новых конституционных гарантий взаимоотношений с государствами, с коими есть общая граница. Снятие пограничного международного военного напряжения, которое влечет за собой катастрофические военные обстоятельства.

Следующее, разработка новых принципов организации и структуры российского государства — федерация, конфедерация или другие формы. Возможно, заключение конфедеративных, договоров с соседними государствами, с которыми у нас есть общие границы. Мир изменился, а при этом мы живем по законам, которые были сформулированы Сталиным и Лениным. Поощрение создания вокруг России системы нейтральных государств — гарантия нейтралитета.

Вот для того, чтобы был здоровый образ жизни общества, для того, чтобы люди перестали бояться, для того, чтобы в области экономики и политически не возникало периодических кошмарных спазмов и периодических кошмарных ожиданий конфликтов, нам нужно с помощью культурной работы и политиков, конечно, всей общественностью думать о вопросах такого масштаба. Потому что каждый из этих вопросов является принципиально важным. Потому что цель развития любого государства — развитие культуры. Это скажется сразу на культуре дипломатической, это сразу скажется на культуре военной, это сразу скажется на культуре образования, на национальных взаимоотношениях, на развитии науки, расстановке приоритетов бюджетной политики страны.

Только культура является целью существования государства. Не существование армии, даже не защита границ, а только культура. Если мы определяем это как главную задачу существования государства, мы будем внутренне здоровым обществом, мы сможем себя защитить во всех смыслах и мы сможем создать масштабную, большую экономическую поддержку своему существованию и создать себе экономическую независимость. Нам обязательно нужно заработать своим трудом экономическую независимость России через просвещение и образование и через развитие культуры как главной цели существования российского государства, российского общества. Другого, на мой взгляд, нет и быть не может. Может быть, я ошибаюсь, но мне так кажется.

Л. Улицкая: Коля, я как утопист могу сказать, что, когда Александра Николаевича выдвинут в президенты, я пойду работать агитатором и буду за него голосовать.

Н. Солодников: Я тоже пойду. Спасибо вам огромное, Александр Николаевич Сокуров, Людмила Евгеньевна Улицкая. До свидания!

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека