Диалоги ОБ
Августовские диалоги в Риге
27 августа 2016 года
Латвийская национальная библиотека
Трудности понимания: от культуры до политики
Людмила УлицкаяБорис Херсонский
ВидеоАудио

К. Гордеева: Спасибо вам большое, что 22-градусное море вы променяли на холод библиотечных стен, которые, на самом деле, здесь очень теплые. Я сейчас чувствую себя героем романа «Назову себя Гантенбайн», потому что... Ну, не мечтала я даже в самом смелом своем сне, что когда-нибудь я буду сидеть на одной сцене и даже иметь возможность вести разговор как будто бы на равных с двумя великими современниками. Писатель Людмила Улицкая и поэт Борис Херсонский. Выходите! Борис, Людмила, Люся.

Менялась у нас тема этого разговора. Вначале мы хотели говорить о единых европейских ценностях для Европы, как она есть Европа, и Латвии в границах Европы, для России, которая то ли Европа, то ли Азия, то ли Азеопа, то ли Евразия. И для Украины, желание которой быть частью Европы отчасти послужило триггером, толчком событий последних трех лет.

А потом мы поменяли тему для того, чтобы собеседникам было интересно, и называется она теперь «Политика и культура». Но на самом деле, это всё в том же русле. Я сейчас вам дам микрофоны, чтобы потом их не искать.

Мой первый вопрос вот какой. Он и не про Европу, и не про такие, высокие материи, а он про людей. Вот смотрите, в страшном сне не могло представиться и 10 лет назад, что русские и украинцы вдруг решат, что они не просто разные народы и этносы, и разные люди, что они друг другу враги. Но это была политика, политика сейчас более-менее, вроде как, кончилась, но осталось очень странное послевкусие.

Вот, Люсь, мы с вами приезжали в Одессу. И ты, вроде, не культивируешь в себе этот страх, но, пересекая границу... Ты не смотришь телевизор, ты не следишь за пропагандистскими какими-то тенденциями. Но ты в голове держишь: «Черт, а сейчас они как будут ко мне относиться?» Я никогда в своей жизни не могла себе представить, что, приехав в Одессу, где я провела первые два года своей жизни, я буду бояться или думать хотя бы о том, как ко мне будут относиться.

Вот, насколько политика имеет возможность проникать в культуру, в массовую культуру? И насколько они могут управлять нами в быту? Вот, наверное, с этого я бы хотела начать. Вы можете говорить в произвольном порядке. Я думаю, что вам без меня есть, о чем поговорить.

Б. Херсонский: Ну, я хочу как любой одессит начать с вопроса на вопрос: «Ну и как, Катя, вы зря боялись или не зря?»

К. Гордеева: Зря.

Б. Херсонский: Ну, вот, я о том...

К. Гордеева: Но это можно было предположить.

Б. Херсонский: Я как раз о том и говорю. То есть Одесса остается очень доброжелательной ко всем, кто сюда приезжает, и российский паспорт не имеет никакого значения. Может быть, на границе он еще имеет значение, но для этого нужно быть мужчиной военной специальности до 60 лет. Вот, есть какие-то такие трудности сейчас у нас.

Но, в основном, люди, конечно, в Одессе доброжелательны. Это одна сторона дела.

Но есть и другая. По поводу того страшного сна, в котором никто не мог представить, что украинцы и русские — это не один народ. Я не видел такого страшного сна. Алэ... Я перехожу на украинскую мову. Так, на одну хвалынку, да.

Я жил в свое время в Ивано-Франковске, жил во Львове. И живя там, я очень хорошо понимал, что украинцы, по крайней мере, западные украинцы совсем не считают, что они один народ с русскими. И, вот... Ну, грех, наверное, в серьезной дискуссии вспоминать анекдоты, но вот типичный украинский анекдот очень старых времен.

«Иванэ, Иван! Чего ты у себя березку рубишь?» — «А ось прииде москаль, подивиться, посмотрит и скажет «О! Березка!» То есть, как бы, узнает свое, свою территорию.

Поэтому нужно сказать точно, что Украина — она не однородна, это своего рода лоскутное одеяло. У каждого региона своя судьба и разный опыт общения со старшим братом.

И я знаю такие области, в которых, так сказать, ну, к сожалению может быть, но русского человека воспринимали как врага. Вот, редактор «Вечерней Одессы» Бурчо вспоминала, как когда ее привозили в деревню во Львовской области, когда приходили соседи, они говорили: «Ну, покажи нам свою москалику». Она топала ножкой (ей было 4 года) и говорила: «Не москалика, не москалика!» Вот это страшный сон.

Л. Улицкая: Ну... Хороший вопрос и хорошая тема. Дело в том, что в мире существует одно всеобщее заблуждение — оно касается не только России и Украины, оно касается всего мира. Дело в том, что последние столетия, наверное, ну, со времен Просвещения, наверное, есть такая идея, что политика выше культуры, что политика — это то, что культурой управляет. Это абсолютная иллюзия правителей, тех, которые и у нас, и у вас, и где угодно.

Дело в том, что политика является фрагментом культуры, ее элементом. Культура как явление гораздо выше и крупнее, и поэтому, значит, у политиков есть свои полномочия, у них есть свои задачи, и попытки руководить культурой и выстраивать отношения именно с позиции государства — она, на самом деле, наивная и невозможная. Потому что чем выше культурный уровень населения, тем меньшее значение имеют политические разногласия между странами.

Должна вам сказать, что в России это острый был момент (оккупация Крыма и чудовищных этих военных действий, которые идут). И надо сказать, что, действительно, этот водораздел прошел очень остро. И он шел и через семьи, через профессиональные сообщества и, в общем, через весь народ. Цифры известные: 86-14.

Ну, поскольку я не привыкла никогда в жизни быть в каком-то большинстве (этого комфорта у меня в жизни не было), то я, естественно, оказалась в числе тех 14%, и должна я вам сказать, что среди людей, с которыми я всю жизнь общаюсь, среди моих друзей, никакого раскола не было. Я никого не потеряла.

Я не могу сказать, что у меня есть много друзей на Украине. Как-то так сложилось, что, пожалуй, из республик, пожалуй, более всего друзей у меня было в Литве (так сложилось исторически и семейно). И в период обострений отношений с Прибалтикой — то же самое я могу сказать, что никого из наших литовских друзей мы не потеряли. И весь тот круг общения, который у нас был, он до сих пор остался нетронутым. Это одна проблема взаимоотношений культуры и политики. Значит, все-таки, культура стоит выше.

Значит, что касается руководства, политического руководства сознанием, то сегодня в пору этих великих технологий, которые мозги обрабатывают как нельзя больше, единственным противоядием является, опять-таки, культура и образование. Поэтому мы спокойно с моей подругой Катей Гениевой, которая здесь бывала и тоже, так сказать, может быть, известный вам человек... Она — директор Библиотеки иностранной литературы в Москве, и там в библиотеке при ее деятельности, когда она там руководила, было огромное количество (24, по-моему) культурных центров. Она отстаивала Американский центр, который пытались закрыть.

К. Гордеева: И закрыли вскоре после ее смерти.

Л. Улицкая: Да, после ее смерти. Вот.

И понимаете, вот эта вот тема, готовы ли мы бороться за... Даже не скажу «свободу». ...за культуру? Ну, так, потихонечку боремся. Живем, как мы живем, ничего не меняя, мало слушая радио. Это не актуальное заявление сегодня здесь в рамках этой дискуссии с журналистами. Но тем не менее, так сказать, расставим точки и признаем, что культура стоит выше политики, и с этой позиции попробуем обсудить эти темы, которые нам сегодня предстоит обсуждать.

К. Гордеева: Ну, мне кажется, что ваше заявление о том, что культура стоит выше политики, оно не очень состоятельно в рамках того, что мы сейчас видим. Люди, простые, обыкновенные люди, не 14%, которые в самом начале высказались соответствующим образом, а люди обыкновенные — они боятся ехать на Украину, они боятся даже общаться со своими украинскими родственниками, а многие не общаются, поссорившись.

Л. Улицкая: Да, я знаю.

К. Гордеева: И никогда в своей жизни я не думала, что это может... Этот страх, эта червоточина «А, может быть, действительно?.. черт знает, может, нас... Там, мы их не любим или они нас не любят». Никогда я не думала, что так это может глубоко закрасться. И о каком культурном обмене может идти речь, если его не существует?

Л. Улицкая: Ну...

К. Гордеева: Борис, когда вы последний раз были в России? Давайте начнем вот так.

Б. Херсонский: Ну, я последний раз был в России в 2011 году. Затем через какое-то время началась война фактически. Это странная война. Это в стороне от темы нашей дискуссии. Ее называют «гибридной», я ее часто называю «частичной», потому что в одних аспектах она идет, а в другом, вроде бы, страны торгуют между собой, дипломатические отношения не разорваны, культурный обмен, кстати, тоже не разорван (артисты из России к нам приезжают). Не всех, правда, мы принимаем.

А иногда я говорю, что это договорная война. То есть существует какой-то негласный договор, который соблюдается. То есть, допустим, не переходят известные территориальные границы, не закрывают некоторые организации. То есть как будто бы существует вот этот негласный договор.

Но был я, вот, в России в 2011-м, а в 2014-м я решил, что пока эта история продолжается, меня просто там не будет. Меня не будет в аннексированном Крыму, я не принимаю участия в фестивалях на территории России и не буду.

Но! Вы знаете, что одессит всегда сумеет найти щелку, в которую он пролезет, да? Некоторые говорят, что это только о евреях, да? Греки, правда, с этим не согласны — они говорят, что это о них. Но об одесситах это можно сказать совершенно точно.

То есть мне несколько раз довелось участвовать в интернет-мероприятиях, в таких, сетевых. То есть, вроде бы, я сидел у себя в Одессе в кабинете, а был я, допустим, в Екатеринбурге на фестивале, посвященном Борису Рыжему, такому...

К. Гордеева: Прекрасному поэту.

Б. Херсонский: Да, прекрасному русскому поэту. Вот приблизительно так. И думаю, что на моей жизни уже на территории России меня не будет.

К. Гордеева: То есть вы думаете, что это надолго?

Б. Херсонский: Да. Мне кажется, что это длительный процесс, который, к сожалению, вызвал определенные сдвиги именно в культурной жизни Украины. То есть если, например, я совершенно спокойно мог говорить лет 5-6 назад о том, что Украина, по сути, двуязычна и что это двуязычие надо бы закрепить законодательно, сегодня, допустим (и никто меня за это не разорвал бы), то сегодня, я думаю, это было бы очень неудачным высказыванием. И я понимаю, почему. Потому что... Не потому что язык плох, а потому что, по сути, агрессия идет под лозунгом защиты русскоязычного населения.

Ну, вот, Катя, которая была в Одессе и говорила там по-русски, и слышала, она может ответить на вопрос, надо ли защищать русский язык в Одессе?

К. Гордеева: Одесситы сами могут кого хочешь защитить. Но это, действительно... То, о чем вы говорите, мне кажется, имеет место, потому что, Люсь, вы-то приезжаете и вас... Вот, некрасиво сейчас я спрошу, но не могу не спросить.

Л. Улицкая: Ну, давайте.

К. Гордеева: А вас же зовут на Украину не только потому, что вы великий писатель, но потому, что вы великий писатель, вставший на сторону...

Л. Улицкая: Врага.

К. Гордеева: Ну да, вставший на сторону Украины, скажем так. То есть вы не поддерживаете агрессора...

Л. Улицкая: Нет, это неправильно, Катенька, нет. Кать, нет, не так. Вот, совсем не так.

Б. Херсонский: То есть Прилепина не позовут.

Л. Улицкая: Совсем не так. Дело в том, что, на самом деле, этот безобразный конфликт, безобразнейший конфликт — он, на самом деле, ко мне не имеет отношения.

К. Гордеева: Это вам так кажется.

Л. Улицкая: Ну, так. Потому что я... Вот, через недели две или через месяц выйдет книжка. Мы постарались, организовали. Книжка «Русско-украинская история», которую написали с одной стороны русские историки, с другой стороны историки из Киево-Могилянской Академии. Это замечательная акция. Я очень рада, что это книжка выйдет, и мы постарались, и вот она выйдет.

Значит, вышла книжка украинских рассказов. Их, между прочим, лет 10 точно не было или 12 (не переводили украинских авторов). Частично там в этом сборничке русские авторы, живущие на Украине и пишущие по-русски. Ну, бóльшая часть книжки — переводные с украинского на русский. И мы это сделали. Тираж вот такой вот. Денег было мало. Но мы это сделали. Поэтому...

К. Гордеева: А смысл? Если тираж такой вот?

Л. Улицкая: А смысл заключается в том, что мы живем в культурном пространстве и мы не даем его разрушить тем, что мы можем. Мы можем очень немного.

Вот, эта же серия была — там и книжка Бориса Херсонского вышла, еще книжка вышла одна фейсбучная. Такая женщина, которая жила в Донецке или в Луганске (сейчас вылетело), в 2014 году писала.

К. Гордеева: Марина Ахметова, по-моему.

Л. Улицкая: Нет, это не Марина. Еще одна книжка была Ивливой, журналистки, которая весь период войны брала интервью и делала фотографии, издала абсолютно честную книжку о происходящих событиях. И последняя из этой же серии книжечек небольших, которые удалось нам издать, это книжка, которая называется «Словарь перемен». Ее написала Марина Вишневецкая, и это важная, чрезвычайно важная книжка, потому что эта книжка о том, что произошло с языком в течение 2014 года. С русским языком. Какие вошли новые слова, что такое язык вражды, как он возникает, как появляется слово «укры» и «укропы», как оно достигает максимума, как оно начинает... Частотность, конечно, имеется в виду. Как оно начинает падать, как вбрасывается еще одно новое слово и вообще что происходит с языком. Замечательная, интересная книжка. Тоже очень маленький тираж, но я очень рада, что мы... То немногое, что мы можем делать, мы делаем. Ну, не много.

К. Гордеева: А кто будет зашивать вот эту вот огромную дырку не между...

Л. Улицкая: Я не знаю... Я штришочек один маленький. Я положила один стежок. Один стежок я положила. Так что... А другие будут делать другие движения. Я на это рассчитываю.

Б. Херсонский: Могут и разрезать этот стежок, в общем-то, на самом деле.

Л. Улицкая: Могут и разрезать.

Б. Херсонский: К сожалению, эта рана не заживает первичным натяжением.

Л. Улицкая: Несколько поколений, да.

Б. Херсонский: Я уже говорю медицинскими словами...

Л. Улицкая: Да. Несколько поколений.

Б. Херсонский: Если рану зашить и она стерильна, то она заживает быстро, оставляя небольшой рубец. Это называется у нас, да, первичным натяжением. Я не хирург, я психиатр, но я медик, да?

А, вот, если рана нагноилась и если ее нельзя зашить, то тогда будет большой рубец и этот рубец останется на всю жизнь, и он будет уродующим, да? И, вот, мне кажется, что на этом месте как раз останется вот такой тяжелый рубец. Вот так.

Л. Улицкая: Мы империя. Понимаете? У империи большие границы.

Б. Херсонский: А мы — нет. Ага?

Л. Улицкая: И они меняются. Нет, а мы (Россия), мы империя с огромными протяженностями границы. И эти границы меняются, и они делаются постепенно меньше и меньше. Это естественно. Мы не первая, а, может быть, последняя большая империя в мире. Ну, я не знаю, что. По-моему, сейчас больше таких империй не осталось.

К. Гордеева: Ну, сейчас бы с вами поспорили многие по поводу США.

Л. Улицкая: Да. Ну, можно об этом горевать, можно этому радоваться — это по-разному можно реагировать. Но тем не менее, это историческое движение, это факт. И как это ни тяжело сегодняшнему руководству, да, Россия потеряла. СССР потерял часть своих территорий и, может быть, потеряет еще. Но что же делать? Римская империя была не меньше нашей. Ничего. Вот, как-то осталась Италия. Осталась культура, между прочим.

Б. Херсонский: Да. Пожалуй, так. Я бы вообще сказал, что вот у меня есть такая метафора. Ребенок, любой ребенок строит башню из кубиков. Он ставит кубик на кубик и он не остановится, пока не развалится эта пирамида. И, вот, строительство империй приблизительно такое же. И, вот, как раз империя СССР — она показывает, какую роль играют последние кубики. А последними кубиками была как раз Прибалтика, Западная Украина. Правда? И именно это были гнезда сопротивления, в том числе и вооруженного, которое уже было после окончания войны. И именно в этих странах, вот, в странах Балтии, по сути дела, и родилась идея... Она сначала называлась, по-моему, Хозрасчета республиканского, да? То есть это всё, что требовали. А кончилось требованием независимости. И требования независимости Украины, конечно, шли, в основном, с той ее части, которая была завоевана при Сталине и, ну, соответственно, со всеми вытекающими из этого последствиями.

А, вот, будут ли уменьшаться границы Российской империи, будут ли они увеличиваться... Пока что за счет Крыма они увеличились, да? И фактически за счет Абхазии, да? И за счет... Ну, короче говоря, даже эти два марионеточных государства, которые образовались на территории Грузии, они, по сути дела, входят в империю. И Приднестровье, часть Молдовы — они не признаны. Но они входят в сферу влияния империй.

То есть на сегодняшний день вот эта пульсация (иногда сравниваю это с пульсацией купола медузы, которая то сдавливает планктон, который живет под куполом, то освобождает его, то расширяется, то сжимается), вот сейчас как раз период, к сожалению, расширения. А будет ли период сжатия и что он принесет для всех народов, кто знает?

Л. Улицкая: Да нет, я не могу с вами согласиться. Дело в том, что Советский Союз, все-таки, распался. И сегодня, все-таки, и Средняя Азия отошла. И Украина отошла. И Прибалтика отошла. Так что, все-таки, простите...

К. Гордеева: Но так, не далеко отошла.

Б. Херсонский: Ну, не далеко отошла, но деваться-то некуда — отойдет подальше, потому что у истории есть свои законы. Империя долго не существует. Даже, может быть, лучшая из империй Австро-Венгерская тоже закончила свое существование, хотя, она была не худшей из всех существующих в мире империй.

Жизнь человеческая очень коротка. Мы с вами живем в таком отрезке крохотном времени, которое нам отведено. История гораздо, так сказать, крупнее, шаги у нее крупнее, пульсация истории гораздо более, так сказать, происходит в другом совершенно ритме, в другом масштабе. Но мне кажется, что этот исторический процесс остановить невозможно. И что просто вопрос крови, вопрос трат, сколько потратит страна своих сил и своего, так сказать, самого ценного материала (человеческого) на то, чтобы выйти из этой ситуации, которая сегодня крайне тяжела. Это понимаю не только я — это понимают даже наши руководители, которые ищут спасения сегодня в далеких войнах в Сирии, например.

К. Гордеева: До сих пор раны, нанесенные политикой, латала культура. Мы знаем огромное количество литературных произведений, описывающих самые трагические из историй, связанных с кровавыми войнами в Европе, большими войнами, кровавыми войнами в том числе и в Америке.

Всегда люди культуры — они каким-то образом были челноками между враждующими сторонами. В этой истории, вот, новых войн люди культуры, наоборот, проявили стойкость в приверженности своим позициям. То есть они как никогда приняли ту или иную сторону (нет людей нейтральных). Кто будет залатывать вот эту рану? Кто будет залатывать вот эту дыру? Ну, на кого вы возлагаете эти надежды? Кто будет лечить эту травму?

Л. Улицкая: Кать, я думаю, что это процесс, о котором мы можем не заботиться, потому что от нас здесь ничего не зависит. Мы проживаем свою жизнь, мы ведем себя так, как мы считаем нужным, мы говорим «Да-да», «Нет-нет» в каких-то ситуациях.

К. Гордеева: Ну а как тогда?.. Вот смотрите, как случилось. Что люди культуры, писатели, поэты, музыканты очень жестко приняли какую-то из враждующих сторон. То есть не было людей, которые пытались всех помирить.

Л. Улицкая: Ну, мы, кажется, переходим к основной теме нашего разговора, а именно тема взаимного непонимания. То есть не понимания, а непонимания (вместе). И, конечно, это, на самом деле, чрезвычайно важная тема, и сегодня она важна в особенности вообще... Это мировая проблема, потому что кроме всех кризисов, которые мы ощущаем в магазине или получая зарплату в окошке, кто ее получает (или пенсию), мы кроме всего прочего находимся в самом центре колоссального понятийного кризиса. Потому что всякий раз когда мы произносим какое-то слово из значительных и даже начинаем спорить, оказывается, что мы имеем в виду нечто разное. И поэтому для каждого разговора теперь необходимо какую-то преамбулу вводить: «А что ты понимаешь под свободой? Под демократией? Что такое правые и левые?» Потому что многие понятия, к которым мы привыкли и автоматически их употребляем, они сегодня, на самом деле, поменяли наполнение, иногда поменявши при этом смысл до противоположного. Это говорит только о том, что надо быть очень внимательным к тому, что мы произносим, и соотносить всё время содержание со смыслом.

Б. Херсонский: Уточните ваши термины и определения, если хотите иметь со мной дело, — это сказал Вольтер. И, соответственно... Ну, как бы, изменение значения слов — это повседневная вещь в течение веков.

Я всегда привожу такой пример. Есть слово «поглумиться», да? Мы понимаем, что это значит поиздеваться. Но для человека XVIII века это означало поучиться. Правда, учение часто бывает издевательством над учениками, но, все-таки, произошло вот такое смещение.

Действительно, я отмечаю, что когда я веду диалог (а я стараюсь вести диалог с теми людьми, которые совершенно не одобряют мою позицию), я просто вижу, что они не слышат того, что я говорю, и наоборот, соответственно, я понимаю, что я... Вообще, вот, мне, все-таки, кажется, что я понимаю их лучше.

То есть когда мне говорят «Крым наш», я говорю, что я понимаю, что завоевание Крыма в XVIII веке было очень важным для России. Я знаю, что Державин написал Оду «Гром победы, раздавайся, веселися, гордый рос! Громкой славой украшайся, Магомета ты потряс». Даже вот такая рифма современная, и это было официальным гимном Российской империи. То есть я это понимаю.

Но я никак не понимаю, почему справедливо нарушить подписанные договоры и, в общем-то, так сказать, особенно если страна была гарантом территориальной целостности Украины. А мне говорят, что это справедливо, и что договоры несправедливые нужно нарушать. И я ничего не могу сделать, я этого не понимаю.

Л. Улицкая: Так. Ну, значит, мы сейчас с вами... Ох, сейчас мы с вами, наконец, столкнемся в остром споре, в жарком.

Б. Херсонский: Ура!

Л. Улицкая: Вы знаете, дело в том, что я довольно много времени провожу в деревне под Генуей. И у меня много генуэзцев там знакомых. И в Генуе, можете себе представить, есть даже маленький музей Крыма. Ну, он называется по-другому.

Дело в том, что... Вот представьте себе эту прелестную картину. Ведь, администрация была береговой части Крыма генуэзской. Количество генуэзских гарнизонов было очень большим.

Б. Херсонский: А то я не видел крепости генуэзские в Судаке, да, и в Феодосии.

Л. Улицкая: Совершенно верно. И вот представьте себе... И вот генуэзец говорит: «Позвольте, Крым наш». Да. Точно так же может сказать и татарин, потому что я попала в Судак, любимый город, где прошло очень много у меня... большой кусок жизни. Я вообще с Крымом связана очень сильно. Вот.

И я прекрасно помню, как я была девочкой... Татар не было — они были все выселены. И мои бабушки (бабушкины сестры там жили в Крыму, почему я это знаю) рассказывали о том, как происходило выселение, какие это были слезы.

Они рассказывали... Там была еще тетя Шура хромая, которая выселяла своих соседей. Она выселяла своих соседей, выселила, а потом у нее инсульт случился, потому что она была партийный человек и ей велено было выселять.

И поэтому когда я услышала первый раз в Судаке на автобусной станции татарскую речь, я сидела и плакала на лавочке, потому что мне казалось, что какое это счастье: этот народ возвращается к себе домой. И поэтому если татарин скажет «Крым наш», у него тоже есть серьезные основания, потому что внутренний Крым был...

Б. Херсонский: Да. Я это прекрасно понимаю и я думаю, что и греки могут к этому вполне присоединиться.

Л. Улицкая: Совершенно верно. Но есть у меня один любимый герой крымский, наш крымский, «Крым наш». Это Максимилиан Волошин, который там сидел в Коктебеле и укрывал красных от белых, белых от красных. Каким-то чудом его не убили. И он был человек культуры. Он Крым обожал, в каком-то смысле он создал нам Киммерию, он вернул это слово, он, так сказать, внес в нее очень много поэтического смысла. Он, действительно, он был патриарх Крыма. Вот.

К. Гордеева: И даже горы в знак уважения повторяли его профиль.

Л. Улицкая: Ну, конечно, ну, конечно. Понимаете? Поэтому...

Вот этот вопрос вот так четко «Крым российский или украинский?» Ну, конечно, я говорю, я выступаю против аннексии Крыма, конечно, мне это очень не нравится. Но вообще-то, честно говоря, это божья земля, это Средиземноморье. Это дорога от Европы в Азию. И там тысячи народов прошли через эту землю.

И поэтому, честно говоря, мне совершенно всё равно, какие варвары будут административно ею править, украинские варвары или русские варвары, или татарские варвары.

Б. Херсонский: Я...

Л. Улицкая: Потому что... Простите. Когда я приехала в Судак несколько лет тому назад и дом художника Бруни, который купила после войны (вся жизнь наша проходила возле этого дома). И там был татарский колодец, старинный наливной татарский колодец, который татары, пришедшие туда, отрезали от участка моих друзей и завалили его камнями, забетонировали и поставили на этом месте дом. И тогда в этот момент я сказала: «Власть может быть какая угодно. Главное, чтобы она не была варварской».

Так вот во время украинского, так сказать, периода земля была в ужасном состоянии. Воды не было. То есть всё. То, что происходит сейчас, еще хуже. И поэтому сказать, чья она?.. Она бесхозная. Она несчастная и она уничтожаемая и теми, и другими. Извините.

Б. Херсонский: Ну, я сказал бы так, что существует очень опасный вариант восприятия политики — это исторический. Любая земля когда-то кому-то принадлежала. То есть кому-то когда-то принадлежала... Кому только ни принадлежала Украина, если уже говорить так. И Российской империи, и Австро-Венгерской, и часть Румынии принадлежала (Буковина). Но обычно если мы хотим поладить друг с другом, мы должны исходить из цивилизованных договоренностей каких-то...

Л. Улицкая: Безусловно. Безусловно.

Б. Херсонский: ...закрепленных подписями, а не историческим сознанием. На Одессу, кстати, тоже могут вполне претендовать греки, ибо самые древние поселения здесь были греческие. Генуэзцы, Джинестра, да? Турки и Хаджибей. То есть, короче говоря, вот если хороший кусочек земли, то претензий исторических на него очень много. Мы, в общем-то, сидим сейчас в Латвии. Латвия тоже много кому принадлежала. Но мы с вами согласны, что мы имеем дело с суверенным государством, с конкретными неподвижными границами. И честно говоря, если подвижные границы Российской империи вдруг захотят двигаться в этом направлении...

К. Гордеева: Это самый страшный сон Латвии.

Б. Херсонский: Конечно.

К. Гордеева: И тут об этом много говорят, кстати.

Б. Херсонский: И, в общем-то, это должен быть самый страшный сон человечества, потому как Латвия является полноправным членом НАТО, а договор Альянса — он приравнивает нападение на одного из членов к нападению на весь Альянс. То есть это может быть триггером для очень серьезных событий. И к культуре это не имеет отношения.

Но я хочу перевести на культуру.

Л. Улицкая: Давайте.

К. Гордеева: Да, вот как раз хотела к этому. Смотрите, как быстро от культуры ушли к очень простым бытовым вещам.

Б. Херсонский: Это называется «У кого что болит, тот о том и говорит». У нас болит всё одно, так сказать, и мы к этому соскользнем. Я сейчас тоже соскользну. Вот, у меня что-то вроде домашней заготовки. У меня почти вся моя родня сейчас в Нью-Йорке, я там часто бывал до последних лет. И, в общем, на меня огромное впечатление произвела нью-йоркская подземка.

Вот, я еду, там хасид, а с ним рядом мусульманин, а где-то болгарин читает газету. Подъехали к одной станции — зашли китайцы массово. Потом они вышли, зато пришли афроамериканцы. И это всё спокойно. Это люди разных культур. Читают часто одну и ту же газету «The New York Times», так сказать. И, в общем и целом, на местах исторического обитания эти люди бывают очень враждебны по отношению друг к другу, море крови.

А вот наш с вами Донбасс. Какая есть разница в культуре?..

Л. Улицкая: Не надо, не надо, я не (...), нет-нет.

Б. Херсонский: Ну, хорошо, значит. Только наш.

Л. Улицкая: Да.

Б. Херсонский: Хотя, я, честно говоря, так не думаю, потому что на сегодняшний день, конечно, это два анклава, которые такими и останутся, и останутся под российским контролем на какое-то время фактически, да? Как Осетия, как Абхазия. Но тем не менее.

Вот там люди противоборствующие — они ведь принадлежат фактически к одной культуре, они говорят на одном языке или на смеси языков, да? Но! Я бы сказал так. Что речь идет не о том, что они читают одни и те же книги, а то, что они не читают книг. И по сути дела, та борьба, которая ведется, она еще и ведется вне поля культуры.

То есть, как бы, все участники — они культуру в той или иной мере утратили. И мне это кажется, в общем-то, очень важным. Вот тот пример, который вы привели с татарами, которые завалили татарский колодец, исторический памятник. Вот, в общем и целом, это как раз происходит и в Москве, это происходит в Одессе, где самые старые и важные дома фактически уничтожаются.

Вот, недавно был такой дом в Одессе, назывался «Масонский дом». Это дворец технического русского общества. Он рухнул, да, его довели до этого состояния. На очереди дом, где жил Гоголь. Там его никто не ремонтирует, и мои знакомые архитекторы говорят, что он развалится под тяжестью мемориальных досок, которые на нем висят.

К. Гордеева: А, кстати, как сейчас считается Гоголь? Он чей писатель? Я сейчас вдруг задумалась.

Б. Херсонский: Гоголь наш.

Л. Улицкая: Не расслышала.

К. Гордеева: Чей Гоголь-то? Гоголь чей? Херсонский говорит, что их.

Л. Улицкая: А... Просто боюсь возражать, честно говоря.

К. Гордеева: Ну, вот, где?.. Это, действительно, где роль?.. Вот, если вы считаете, что политика — это часть культуры, да? Как вы?..

Л. Улицкая: Катя, в культуре этих границ нету.

Б. Херсонский: Конечно.

Л. Улицкая: Для культуры это не имеет значения. Для культуры имеет значение...

К. Гордеева: Не-не, мы сейчас не про Гоголя. Не, мы сейчас, конечно, не про Гоголя.

Л. Улицкая: Его по-китайски читают тоже.

К. Гордеева: Мы сейчас про сложившуюся ситуацию. Как культура, если она больше политики, может это сейчас всё объять и может все вот эти вот полыхающие кострища притушить, залечить, перевести в другое русло?

Л. Улицкая: Рассказываю. Вот, мы с вами здесь сидим...

К. Гордеева: Не крошечными тиражами, а как-то...

Л. Улицкая: Вот, мы с вами здесь сидим втроем, и еще человек 300-400 в зале, и мы все с вами сейчас работаем на эту самую культуру вышеупомянутую. Вот, всё, что мы с вами можем сделать, люди, читающие книжки. Это единственное, что нам оставлено. И это очень хорошо.

Б. Херсонский: Я вот сейчас проведу такой эксперимент. Я прочитаю кусочек стихотворения, который написан давно, что будет ясно по лексике.

«Коликая слава ныне? Зри на буйность в сей године! О Израиль! Гидры зверя, коль велика в оном мера, нужно разумети. Ныне — скипетр и булава, утро вставши — худа слава, сердце пробождает сквозе, руце связанны и нозе. Как избегнуть сети?» На каком языке написано? Как кажется?

Л. Улицкая: Как кажется, не на русском. Как кажется.

Б. Херсонский: Это написано на украинском, но очень мало отличается от русского того периода. Это Григорий Сковорода.

Короче говоря, тут много, конечно, проблем культурного размежевания, которое происходило, постепенно происходило веками. И мне кажется, что общее поле культурное, несомненно, имеется, и Гоголь, кстати, тому прекрасный пример.

И сказать, чей он писатель... Да, он, в основном, писал на русском языке. Но он писал с таким количеством украинизмов, что, как мы помним, даже составил один из немногих в то время украинско-русских словарей в качестве послесловия, так сказать, к «Вечерам на хуторе».

И на самом деле, Шевченко писал часть своих произведений на русском. Правда, вот, взаимности особой не было. Я не знаю русских крупных писателей, живших в России, которые бы писали на украинском. Но это понятно: метрополия всегда оттягивала из периферии лучшие силы.

Я, вот, обычно вспоминаю. Ну, скажем вот, русская музыка XVIII века. Дилецкий, Бортнянский, Березовский, Ведель, да? Вот это, в основном, религиозная музыка. Всё это, так сказать, конечно, украинцы, которые в разное время и разными путями переселились в Россию. Елизавета, как мы помним, даже издала указ, разрешающий ставить на епископские должности не малороссов, потому что была одна Киево-Могилянская коллегия, потом...

Л. Улицкая: И украинская замечательная музыкальность, конечно.

Б. Херсонский: Совершенно верно. То есть в общем и целом это был период, когда... Это был период национального угнетения, конечно, но это был период крайне плодотворного взаимодействия культур. Почему национального угнетения? Потому что украинский язык запрещался раз 6 за время Российской империи законодательно.

К. Гордеева: Я, все-таки...

Л. Улицкая: Кать, прости, пожалуйста, у меня реплика, которая не имеет отношения к делу, но, тем не менее, она не может не возникнуть у людей, которые будут испытывать раздражение, видя эту передачу или читая ее.

Замечу вам, что это довольно забавная ситуация, что здесь сидит два еврея, русских писателя, и обсуждают проблемы...

К. Гордеева: Русских и украинских писателей.

Л. Улицкая: ...русско-украинских взаимоотношений. Это, все-таки, согласитесь, довольно забавный факт.

К. Гордеева: Спасибо. Вы мне помогли сделать мощный...

Б. Херсонский: То есть мы масонский заговор где-то, по большому счету.

Л. Улицкая: Да. Видимо, да. Видимо, все-таки, он есть.

К. Гордеева: Европоцентричность Украины... Украина стремится стать Европой — с этого, собственно, мы начинали. Ну, я думаю, что это не только моя находка (желание Украины стать частью Европы и нежелание России вообще никакой частью Европы становиться). Может быть, это сыграло злую шутку, ну, в общем, это сыграло свою роль в том, как развиваются события сейчас на Украине и события в России, и как развиваются отношения между этими странами, в том числе в области культуры? Насколько Украина и Россия близки к европейским ценностям? И нужно ли к ним стремиться, на самом деле? То есть насколько они подходят той и другой стороне, той и другой культуре?

Л. Улицкая: Так, в данном случае я играю за русскую команду, а Борис будет играть за украинскую.

К. Гордеева: Вы за русскую команду евреев, он за украинскую команду евреев, да.

Л. Улицкая: Кать, вопроса нет, на самом деле. Понимаешь? Это не в нашей компетенции, что бы то ни было решать здесь. Мы можем это... Мы свидетели.

К. Гордеева: Разумеется, конечно.

Л. Улицкая: Мы свидетели и наблюдатели.

К. Гордеева: Поэтому вы не политики, а вы мастера культуры.

Л. Улицкая: Да. Да, понимаешь? Поэтому... Ну, я-то считаю, что нам выпало исключительно интересное время жизни, фантастически интересное. Ну и очень удачное. Я всегда говорю, что мы живем в Золотом веке, потому что я родилась во время войны, войны не помню, голода не помню. Ну, бедность, естественно, помню. Мы знали период, восхитительный период, когда каждая книжка, которая попадала в руки, была драгоценностью, мы ее на ночь давали друг другу читать. На нашей жизни кончилась советская власть. Пока не говорим, что было дальше, но она кончилась. А мы об этом и не мечтали. Мы даже посмотрели на город Париж, который вообще был выдумкой Дюма, на самом деле. Мы же знали, что это просто фон, на котором происходит роман «Три мушкетера». Вот. И тем не менее, мы туда попали и там много чего повидали.

И поэтому, на самом деле, вот, всё то, что сейчас происходит, это ужасно обидно, потому что я, честно говоря, боюсь, что мне испортят конец жизни. Я бы хотела умереть в Золотом веке, а мне его, так сказать, как-то подпортят.

От меня не зависит. Всё, что зависит от меня, это принимать эту жизнь. Не принимать в ней гнусности и мерзости. Не принимать участия в гнусностях и мерзостях. И стараться, все-таки, сохранять какой-то, так сказать... Ну, радость жизни, если хотите.

Это не ответ на твой вопрос.

К. Гордеева: Да, я хотела сказать «А причем здесь Европа?»

Л. Улицкая: Это совершенно не ответ на твой вопрос, это просто... Я просто хочу сказать, что ощущение у меня такое, что всё безумно интересно и что мы не знаем, что произойдет с Россией, потому что она живет в маятниковом состоянии с того самого момента, как Курбский утек в балтийские страны. Вот. И с того самого времени Россия то приближается к Европе, то от нее отдаляется.

Б. Херсонский: Причем, часто приближается на танках.

Л. Улицкая: Ну, иногда. Ну и это бывает. Ну, это бывает. Ну... Да, да, да. Но я не отвечаю за это. Вот.

Поэтому, понимаете, ну, сегодня Россия говорит Европе «Нет», в основном. Но я надеюсь, что изменится правительство, изменится руководство. Это происходит вне зависимости от наших желаний. Но оно произойдет.

К. Гордеева: Подождите, а свет клином на этой Европе сошелся?

Л. Улицкая: А?

К. Гордеева: Свет клином на этой Европе сошелся? То есть, может быть, европейские ценности-то — они...

Л. Улицкая: Не знаю, Кать. Не знаю. Европейские ценности сегодня тоже...

К. Гордеева: Посмотрите, что творится-то.

Л. Улицкая: Сегодня тоже с ними надо разбираться. Это проблема понятийная, потому что они... Мы знаем, как они возникали, мы прочитали это всё в Википедии, скажем. И мы знаем, что сегодня наполнение их нас не всегда устраивает. И поэтому я не знаю, так ли важно сегодня сказать, а Европа Россия или Азия. Она Россия сегодня, находящаяся в колебательном состоянии постоянно.

Б. Херсонский: Я вот вспоминаю... Вы знаете, вот, не зря Фрейд говорил, что поэты знают всё. Вот, знаменитые блоковские «Скифы», да? Что мы как послушные холопы держали щит меж двух враждебных рас монголов и Европы. Но с одной угрозой мы обернемся к вам своею азиатской рожей. И это, к сожалению, бывало довольно часто в течение истории и до Блока, и, к сожалению, после.

Вдруг я вспомнил сейчас... Я еще учился тогда в школе — это последний класс, 1967 год. И слава богу, что это было в 1967-м. В 1968-м после августа это имело бы другие последствия. Но на КВН мы написали пародийную песню. Да, так сказать, не я ее пел, но я писал текст.

«Вижу горы и долины, вижу реку и поля. Это русское приволье». Там было такое: «Вижу пагоды Шри-Ланки и Корею, и Китай. Где бы я ни ехал в танке, всюду мой любимый край. Вижу речку Амазонку, крокодила вижу я. Это русская сторонка, это родина моя».

Л. Улицкая: Актуально.

Б. Херсонский: И, в общем-то, я хочу сказать, что, вот, прошло... Да, сколько лет? Это же страшно сказать! Это, вот, прошло 50 лет, почти 50 лет с момента написания вот этой шуточной пародии и, в общем-то, мы понимаем, что здесь речь идет о политике. Но за политикой всегда стоит культура. И это то, чем занимается.

Вот, я читал монографию такой Томпсон, которая, кстати, из Прибалтики, называется она «Трубадуры империи», где она анализирует столь любимых нами писателей и мною любимых. И вдруг замечает такие вещи, которые не замечал я.

Ну, например, я читал в Самиздате с огромным энтузиазмом «Раковый корпус» Солженицына. Считаю и сейчас одной из лучших его работ. И я не заметил, что ведь там дело происходит в Казахстане, но казахов в этом романе практически нет. Есть один только номенклатурный человек, который, в общем-то, так сказать, там появляется в качестве второстепенного персонажа. То есть просто местного населения автор, как бы, не видит.

У меня есть ужасное воспоминание, несколько ужасных воспоминаний. Они имеют отношение к делу. Вот, представим себе 70-е годы. Я уже работаю в больнице, и мы получаем путевки, профсоюзные путевки. Куда же? Конечно же, в Прибалтику, да? Кусочек Европы, то, чего мы никогда не видели. А мы, действительно, ничего не видели такого вот. Я до сих пор помню воскресенье в Каунасе, как люди идут к мессе с детьми, наряженные, так, совершенно спокойно, никого не боятся. Мы так по церквям ходили, так, чтобы нас не замечали, да?

И вот обращается по-литовски к доктору нашему человек, и она отвечает: «А я по-собачьи не понимаю». Вот это вот, так сказать, у меня болит все эти годы.

Или, вот, например, когда была война в Молдове, ну и я спрашивал знакомого своего, который живет там, а была ли какая-то враждебность до того? Потому что жестокость, которая проявлялась в то время, была огромная. Даже представить себе невозможно, что в Европе могут отрезать друг другу уши. В общем, много чего там было. Да? И он говорит: «Да нет, никакой враждебности не было, что ты! — он говорит. — А главное, что этих молдавашек не было слышно, головы не могли поднять!» Вот эта вот, так сказать, установка — она имеет отношение: «Гром победы раздавайся».

Л. Улицкая: Да. Есть. Да, да. Но! Можно? Ну, так. Я оказываюсь вдруг защитником режима практически. Практически. Практически защитник режима.

К. Гордеева: А это такое место. Здесь Эткинд сидел, защищал.

Б. Херсонский: А мы, украинцы, такие-то.

Л. Улицкая: Не, культурно. Нет. Дело в том, что я об этом... Недавно умер Фазиль Искандер, замечательный совершенно писатель. И в связи с этим... Ну, собственно, я и раньше об этом тоже думала.

Дело в том, что на пространствах Советского Союза возникла очень интересная литература. Это была литература людей, для которых русский был не родным языком, и она, на самом деле... Это то, о чем будут писать диссертации. Это очень интересный языковый, культурный феномен. Это Олжас Сулейменов, Фазиль Искандер... Быстренько подберите.

К. Гордеева: Чингиз Айтматов.

Л. Улицкая: Чингиз Айтматов, да. Десяток. Рытхэу. Ну, его тоже не переводили. Ну, в смысле, он тоже не по-русски писал.

Б. Херсонский: Айги.

Л. Улицкая: А?

Б. Херсонский: Айги.

Л. Улицкая: Айги, да. Ну, вот, понимаете? Это я такую копеечку на имперскую чашу бросаю, что был очень интересный культурный такой слой этой самой литературы, написанной, как говорилось, инородцами. Ну, этого уже явно никогда больше не будет, но, тем не менее, в историю этой империи это будет вписано.

Б. Херсонский: А вот почему-то вот здесь мы забыли о евреях.

К. Гордеева: У меня здесь в кулачке есть вопрос, написанный на...

Л. Улицкая: Но мы с вами... Борис, мы с вами забыли, но, уверяю вас, другие не забудут, нам это напомнят, да.

Б. Херсонский: О, точно. Точно, да.

Л. Улицкая: Нам напомнят.

Б. Херсонский: И в одной газете после Московского Биеннале, такой, небольшой православной газете написал автор, что он написал, так сказать, не менее 20 евреев среди участников. И я об этом в свою очередь написал и сказал, что этот дядя плохо считал, потому что было больше.

К. Гордеева: Прежде, чем перейти к евреям, я, все-таки, еще раз спрошу про Европу. Потом мы перейдем к евреям, а потом будут вопросы (у нас такая программа).

И, все-таки, вот, на сегодняшний день как вы оцениваете близость Украины к европейским ценностям и нужны ли, на самом деле, эти европейские ценности? Как вы, Борис, и как вы, Люся, считаете, нужны ли, действительно?.. Остались ли европейские ценности по-прежнему ориентиром для всех тех, кто хочет двигаться вперед, кто хочет двигаться лучше, дальше и так далее?

Л. Улицкая: Я поняла.

Б. Херсонский: Я бы сказал, что Украина хочет приобщиться...

Л. Улицкая: Хочет, но не может.

Б. Херсонский: Хочет, да. Но тем не менее, пока, конечно, этого в Украине полностью нет. Хотя, на мой взгляд, Украина гораздо ближе к Европе, чем сегодняшняя Россия. Мне кажется, что у России был прекрасный шанс, но она его не использовала.

К. Гордеева: А вы по-прежнему считаете европейские ценности эталоном того, к чему нужно стремиться?

Б. Херсонский: В каком-то смысле да. Вот, современные европейские ценности являются результатом множества трагедий, и в каком-то смысле если бы назвать эти ценности каким-то словом, но не ценностями, я бы назвал их компромиссами. То есть, как бы, вот допустим, даже нынешнее (вот то, что у всех на устах) отношение к gay-lesbian community, да?

Л. Улицкая: К чему?

Б. Херсонский: Ну, к сообществу геев и лесбиянок, да. 

Л. Улицкая: А.

Б. Херсонский: Да. Вот это же то, что всё время, так сказать, кипит.

К. Гордеева: Я сейчас какое-то красивое длинное слово вспомнила, но забыла.

Б. Херсонский: Да. Там это еще с сокращением, похожим на СССР, но другие буквы, да. Значит, это ведь результат компромисса, да? Ведь долгое время в Европе этих людей преследовали, да? И, в общем-то, способы смертной казни в Средние века. И, в конце концов, Параджанов сидел по этой статье, не последний человек между прочим, так сказать, великолепный кинематографист, гениальный художник. Но он же сидел. Сидел вот по этой статье.

И, вот, в результате вот этих вот всех пертурбаций, все-таки, было решено, что эти люди имеют определенные права, поскольку они существуют. Что их не нужно уничтожать в лагерях, как делали нацисты, их не нужно сажать в тюрьмы, как делали в СССР.

И, вот, мне кажется, что и другие ценности. Например, мультикультурализм — это тоже ценность чрезвычайно важная, потому что это означает, что если приехал кто-то в Европу и, в общем-то и целом, так сказать, он не принадлежит к европейской культуре, это значит, что он имеет право на свою культурную жизнь, он имеет право на интеграцию, но имеет право и на изоляцию тоже.

К. Гордеева: Борис, но смотрите... Да, признание людей разнообразной сексуальной ориентации легко далось Европе. Но мультикультурализм — посмотрите, как о его Европа споткнулась, и что творится сейчас в Европе, и как страшно, и как непонятно, в какую сторону всё пойдет.

Б. Херсонский: Европа столкнулась не с мультикультурализмом, а с совершенно иными явлениями. Она столкнулась с переселением народов по закону, что природа не терпит пустоты. И когда в одной части мира избыток населения, а в другой части население, в общем-то, уменьшается, и при этом люди не очень хотят работать на непрестижных работах, но хотят, чтобы улицы были подметены и чтобы вообще... Ну, вот это то же, что в Москве, кстати, происходит.

Л. Улицкая: У нас очень хорошо.

Б. Херсонский: И, в общем-то и целом, происходит массовая неконтролируемая миграция. И вот здесь уже встает совсем не культуральная проблема — это проблема международного терроризма, который... Вот, мы его связываем, конечно, с исламом, и напрасно связываем с исламом, потому что большинство жертв этих террористов как раз мусульмане различных, так сказать, вариантов исламской религии. Шииты, в частности, погибают, наверное, больше, чем кто-либо другой.

Но в общем-то и целом, начинается что-то вроде войны цивилизаций, и речь идет о мирном вторжении. Но в это мирное вторжение вплетается такая, военная, террористическая струя.

И сказать так, что это связано с культурой, мне трудно. Я думаю, что речь идет об организованном терроризме, который родился, между прочим, где?

Л. Улицкая: В Израиле, в Израиле. Знаем, в Израиле.

Б. Херсонский: Да.

Л. Улицкая: Он родился в Израиле в библейские времена, в те времена, когда евреи вышли из Египта. Шли в святую землю, в Ханаан, и уничтожили всё имеющееся там в наличии население.

Б. Херсонский: Вот, не всё, и очень часто в Библии мы встречаем сожаление о том, что проблемы Израиля были связаны с тем, что не выполнил израильский народ заповедей, так сказать, господа и не уничтожил все народы.

Л. Улицкая: Но это не единственный вклад, который еврейский народ внес в культуру.

К. Гордеева: Вот так вот легко мы из Европы перешли опять к евреям.

Л. Улицкая: Да.

Б. Херсонский: Ну, мы же говорили, что мы, все-таки, перейдем к евреям — это неизбежно.

Л. Улицкая: Ну ладно, хорошо. Ладно.

К. Гордеева: Подождите. Дайте пусть Люся скажет про Европу.

Л. Улицкая: Но у меня в рукаве лежит козырь.

К. Гордеева: Давайте.

Л. Улицкая: Да. Дело в том, что я очень люблю такого замечательного автора, ливанца Нассима Талеба. Он — автор книжки «Черный лебедь», которая на меня произвела огромное впечатление (кстати, рекомендую прочитать). Замечательная, очень важная книжка.

И, вот, Нассим Талеб, который математик, такой, прикладной математик и вообще большой интеллектуал, профессор нескольких американских университетов, и вот Нассим Талеб буквально недели две тому назад, в общем, совсем недавно опубликовал статью, которая мне показалась гениальной.

К. Гордеева: Пожалуйста, извините, не пишите записки — задавайте вопросы.

Л. Улицкая: Значит, он... Тема такая: «Почему в мире всегда правит большинством меньшинство?» И рассказывает он такой, совершенно блестящий заход. Что он пришел на какой-то прием, где масса разных людей, всё интеллектуалы. И рядом с ним стоит еврей в кипе и рассматривает бутылку лимонада, есть там знак кошера, кошерный это продукт или не кошерный? Значит, оказывается, что знак есть. После чего Нассим Талеб посмотрел на все бутылки. Оказалось, что все напитки, которые в этом застолье принимают участие, они все кошерные.

Значит, он банковский еще к тому же математик и понимает в рынке. И он говорит: «Совершенно понятно, почему. Дело в том, что делать две линии одного и того же продукта, кошерного и не кошерного, дороже, чем сделать всё кошерным. Поэтому люди толерантные как мы с вами, они вообще, во-первых, не посмотрят на знак, стоит он или нет — они просто выпьют эту водку или вино, или лимонад. Проблем нет. Для толерантных людей проблем нет.

А, вот, люди, для которых важно, они заставляют таким образом через экономические чисто формулы весь мир есть, пить кошерную водку и есть халяльное мясо, потому что то же самое происходит и с мусульманским этим мясом, потому что выгоднее произвести побольше халяльного, потому что... Ну, придет... Кому не важно, купит».

Б. Херсонский: А еще здесь важнее назвать халяльным и кошерным то, что они производят.

Л. Улицкая: Это другой вопрос. И дальше любимый мой Нассим Талеб делает совершенно замечательный вывод. Дело в том, что... Вот это кстати о европейских ценностях (я именно про это хотела сказать).

В течение, там, последних, ну, с Французской революции начиная, грубо говоря, с Просвещения, с этих времен та часть человечества, христианского мира, к которому мы принадлежим, шла к толерантности. Мы, все мы, эта цивилизация делалась всё более терпимой к другим людям. И даже к гомосексуалистам: «Пожалуйста, ладно. Вам надо? Ради бога».

Но! Дело в том, что одновременно с этим не толерантные люди, а те, у которых бомба в кармане и которые хотят мир видеть совершенно с точки зрения своей нетолерантной другим, ИГИЛом они хотят его видеть, они между тем...

К. Гордеева: Государством, запрещенным на территории Российской Федерации.

Л. Улицкая: Да, совершенно...

К. Гордеева: Нас транслируют.

Л. Улицкая: И оказывается, что мы, толерантные люди, всё время проигрываем в борьбе с очень нетолерантным меньшинством, потому что мы как толерантные говорим: «Ну, пусть они свое едят, пусть они ходят в платках, пусть они...» и дальше, и дальше, и дальше. «Пусть они разрушат 2800 церквей или 1800 (могу соврать на тысячу, но это не важно, на самом деле, в данном случае)». Во Франции разрушено сегодня. И возникло такое количество мечетей, которое не снилось. Это то самое нетолерантное меньшинство, которое постепенно управляет нами, потому что мы едим халяль и пьем кошерную, совершенно нам не нужную водку (мы можем и не кошерную).

Это просто к вопросу о том, что европейские ценности — да-да, конечно. Но, вот, Нассим Талеб как-то так развернул эту тему, что она вдруг стала как-то выглядеть немножко иначе. Есть, о чем подумать.

К. Гордеева: Иными словами вы считаете, что?..

Л. Улицкая: Я не считаю. Я ничего не считаю. Я просто прочитала и пришла в восторг от свежести идеи.

Б. Херсонский: Я думаю, вот... Ну, я хочу внести в эту маленькую водочную струю. Вся водка кошерна по определению кроме граппы. Граппа — виноградная водка, и поэтому тут есть свои требования.

Л. Улицкая: Значит, один мой знакомый раввин сказал: «Которая хорошая, та кошерная».

Б. Херсонский: Это правда.

Л. Улицкая: «Которая плохая — та нет».

К. Гордеева: Ну, хорошо. Не вы, но Талеб считает, что европейская культура, европейские ценности, европейские правила, которые долгое время считались эталоном, не поспевают за стремительно меняющимся миром. Так?

Л. Улицкая: Ну, если хотите, да. И более того, ставят себя под удар именно своей толерантностью.

Б. Херсонский: Конечно.

Л. Улицкая: Этим замечательным качеством, толерантностью, которая выросла в нашей цивилизации, мы оказались слабее, чем очень агрессивное и мощное меньшинство. Вот и всё.

Б. Херсонский: Это правда, да.

Л. Улицкая: Это не я сказала, не я придумала. Я если бы придумала, не посмела сказать бы вслух.

Б. Херсонский: Я бы вспомнил, что в одной стране было придумано слово «толерасты». И, вот, мы знаем, на каком языке это слово было придумано, да? И, вот, как раз в России толерантность, по-моему, попадает под очень большой удар.

Л. Улицкая: Да.

Б. Херсонский: То есть у России есть какая-то цивилизационная амбиция, так сказать. То есть, как бы, это вот то, что должно быть... Хотя бы термин «Русский мир». И либерасты, толерасты, да? Вот, всё это, так сказать, этот лексикон ненависти, который сформировался и который, несомненно, описан в книге...

Л. Улицкая: Да, книжка «Словарь перемен», пожалуйста смотрите.

Б. Херсонский: Да, там много всего. Дело в том, что я сам этим тоже немножко занимался, правда книжку не написал.

Я думаю так. Что, да, конечно, европейские ценности ставят Европу под удар. И думаю, что если эти удары будут наноситься регулярно и будут очень тяжелыми, то эти ценности, скорее всего, будут пересмотрены. И как зеркальный очаг при эпилепсии правые и не толерантные люди, с одной стороны, приведут к власти правых с другой стороны. И тут-то и начнется, да, увы.

Л. Улицкая: Ну, уже началось, будем считать.

Б. Херсонский: Да, и уже началось, да.

К. Гордеева: На этой оптимистической ноте мы переходим к вопросам. Значит, я не могу не прочитать один вопрос...

Б. Херсонский: Но это не конец.

К. Гордеева: Он написан на блокнотике...

Л. Улицкая: На латышском.

К. Гордеева: Нет, на русском. Из гостиницы Хилтон. Я не знаю, к кому из вас он обращен. Пожалуйста, если у кого-то есть еще вопросы, подходите, вот, к микрофону, куда вышел Коля. Вопрос такой: «Не встречала в ваших материалах, но в прессе наткнулась на якобы ваше высказывание (я не знаю, кого из вас) о том, что евреям не нужно собственное государство».

Л. Улицкая: Это не я. Это не я.

К. Гордеева: Всё, вопрос снимается.

Л. Улицкая: Это не я.

К. Гордеева: Следующий вопрос. А, у вас тоже письмо?

Б. Херсонский: У меня записка.

К. Гордеева: Всё, больше писем, пожалуйста, не пишите.

Б. Херсонский: Она, в общем-то, очень отражает то, что я слышу часто. «Вы говорили о естественном распаде империи. Почему бы этот термин не распространить на Украину? Мы видим, что крымчане и донбасцы не хотят жить в Украине точно так же, как галисийцы не хотели жить в СССР». Ну и далее по понятному нам тексту.

Ответ самый простой. Потому что Украина — это не империя. Потому что при всей разнородности Украины это относительно небольшая страна, находящаяся в Европе, которая, в общем-то, никак до сих пор не занималась подавлением меньшинств, навязыванием каких-то стереотипов и, в общем и целом, жила до 2014 года спокойно. А то, что наши революции, это были... Ну, в Украине была такая пословица «Революция миллионеров против миллиардеров», да? Ну и понятно, попытки борьбы с коррупцией, в которой всегда побеждала сильнейшая, да? Не будем называть имени, да?

То есть, короче говоря, это была постсоветская страна, в общем-то, очень мирная, она была совершенно не готова к какому-либо сопротивлению. А империя мирной быть не может — мирная империя распадается.

И, вот, вопрос такой. А, вот, если Ильичевский район (бывший Ильичевский — у нас декоммунизация) города Одессы захочет отделиться и проведет референдум, вот, в каком месте и как мы можем сказать, какое население хочет жить в Украине, какое не хочет?

Вот, были люди, которые ходили по Одессе с триколорами и скандировали «Одесса — русский город» и «Одесса, вставай, Россия, принимай» (я это помню). И в то же время ходили люди и сканировали «Одесса — це Украина». Всегда найдутся люди, которые хотят разных вещей.

И, вот, главенство закона в этом случае и цивилизованные формы решения без введения войск, без аннексии, без лживой пропаганды... Я не знаю, вам, наверное, это как-то не так близко, а я помню плакаты к крымскому референдуму, к постоккупационному, конечно... Крым, закрашенный коричневой краской, со свастикой, и рядом Крым, раскрашенный русским триколором.

Какая свастика? Какой коричневый цвет? Почему я, допустим, человек, так сказать... Ну, не говорю уже о своей этнической принадлежности. ...совершенно либеральных взглядов, должен читать на русском языке, что лично я плясал на костях жертв, так сказать, и, в общем-то, являюсь нацистом? Вот это, мне кажется, особенность русской пропаганды, которая, может быть, паче русского оружия. Потому что то, что она делает с людьми, действительно, боятся к нам ехать.

И когда я говорил, что в Одессе спокойно, мне говорили: «Ты это говоришь так под дулом автомата». То есть они представляли себе, что я говорю под дулом автомата, и это было серьезно.

Ну, я ответил на вопрос, почему не организовывать референдумы в различных районах и областях Украины.

Зритель: Вечер добрый. Меня зовут Сергей, если кто-то еще не знает. Вопрос такой. По поводу культуры, поскольку, ну, у нас сегодня в зале и писательница, и поэт. Скажите, пожалуйста, а насколько культура вообще сильна в моменте? Потому что мы часто слышим, что, там, тиражи книг падают, что люди мало читают и в России, и на Украине. Ну, то есть насколько вот эта борьба культуры может перевесить все какие-то эти негативные моменты? Ну, в частности, допустим, ситуацию между Россией и Украиной? То есть насколько успешно ведется эта борьба, скажем так?

К. Гордеева: Спасибо.

Л. Улицкая: Вы знаете, я думаю, что читают во всем мире сейчас гораздо меньше. И в России, и на Украине, и в Японии, и в Америке. И это...

Известно, что революция, которая сейчас происходит, культурная, большая революция — она равна революции гуттенберговской.

Меняется всё. Мы живем на таком сейчас... Мы переживаем такой грубый и мощный шов. И завтра будет очень сильно не похоже на вчера. Поэтому то, что читают мало, ну, больше слушают.

Меняется, я думаю, не только форма восприятия, а меняется, как предполагают, что даже идет перестройка какая-то психическая. И, вот, Борис, наверное, в этом просто больше понимает, потому что он, все-таки, психиатр. Но я думаю, что меняется что-то и внутри человека. Наш вид очень молодой, и он, по-моему, сейчас находится в состоянии очень активном в биологическом смысле. Мы очень сильно меняемся.

Поэтому культура просто приобретает какие-то иные формы. Думаю, что наши потомки будут слушать Баха, но у них будут еще и какие-то другие музыки, которые мы сегодня даже себе вообразить не можем. Или какие-то виды искусств и какие-то такие культурные повороты, которые сегодня просто еще не пришли.

Поэтому я думаю, что, на самом деле, с культурой всё в порядке, просто она переживает тяжелое время переформатирования. И кроме того, культура — всё. Потому что вот эта даже дворовая и низменная — она для антрополога всё равно интересна. Вот, так сказать, культурная антропология — она не знает этого измерения «хуже-лучше», «выше-ниже». Она изучает культуру в данный момент времени. И это само по себе очень интересно. Меняется, да. Как — мы не знаем, как она будет дальше меняться.

Б. Херсонский: Мне кажется, что влияние традиционных культур значительно уменьшилось. Ну, я имею в виду, так сказать, вот, в частности, печатных изданий, да? И всё это во многом идет через сеть и через интернет. И сам я во многом человек интернета. По крайней мере, когда я сажусь писать какую-то научную статью, то мне проще войти через интернет... А я еще ездил в Москву (стыдно сказать, да?) работать в Ленинке (да, тоже такое название сомнительное), когда я работал над диссертацией. Сегодня этого не нужно делать — мы это находим совершенно другими путями.

Мне представляется, что у русской культуры нет врага в лице украинской культуры, и наоборот. Но и у украинской, и у русской культуры есть общий враг, который называется «массовая культура». И боюсь, что этот враг непобедим.

Я во Львове, городе очень украинском, в каждом такси слышал русскую попсу. И вот это только показывает, что, вот, даже украинский строгий национализм бессилен перед явлениями массовой культуры.

Что касается Баха, да, люди будут слушать Баха. Сколько будет этих людей, вот такой вопрос.

К. Гордеева: А есть ли?.. Извините, есть ли сейчас украинским таксистам что слушать кроме русской попсы? Это же тоже очень сложный вопрос.

Б. Херсонский: Есть, конечно!

К. Гордеева: Ну, например?

Б. Херсонский: Конечно, есть.

К. Гордеева: Кроме Баха.

Б. Херсонский: Ну, во-первых, у них есть Бах. Во-вторых, пласт украинской народной музыки совершенно великолепен.

К. Гордеева: Не, ну, Борис, ну, послушайте...

Б. Херсонский: Кроме того, есть рок украинский, да?

К. Гордеева: Представленный тремя группами.

Б. Херсонский: Ну, почему? Значит, ДахаБраха, да? Известный, очень интересный этно-рок-ансамбль. Кто не слышал, всем рекомендую. А теперь у них еще есть ответвление Дах Дотерс. Я очень их люблю.

Кроме того, есть сверхпопулярный Океан Ельзи. Ну, есть довольно много людей. Есть Тарас Чубай.

К. Гордеева: Но не так, чтобы заполнить весь эфир.

Б. Херсонский: Но вот... Ну, есть.

К. Гордеева: Но хватает их на весь эфир? Ну, давайте по-честному? Я хочу спросить вот о чем. В отделившихся от большой империи странах успела ли нарасти своя национальная, новая уже, да? Не восстановленная старая, а новая культура на языке, которая могла бы заместить собою, ну, наследие, скажем так, Советского Союза? Ведь, и здесь, в Латвии большая проблема заключается в том, что люди смотрят российское телевидение.

Б. Херсонский: Я говорю ведь здесь не о языке. Ведь, на русском языке, в конце концов, есть замечательный русский рок, да?

К. Гордеева: Которого тоже почти уж и нету.

Б. Херсонский: Да. Я понимаю, да, рок-н-ролл мертв, а я еще жив, так сказать. В этом проблема. Но! Тем не менее, речь идет о совершенно невозможном низком уровне музыки и текста, который пришел в нашу жизнь и который вытеснил более высокие формы искусства. И мы ничего не можем с этим поделать.

Вот, ко мне недавно пришла начинающая поэтесса, принесла свои стихи. Ни ритма, ни рифмы, очень пошлые метафоры. Ну а я человек вежливый, я просто вот говорю, что это такой материал, что нужно (...). Она говорит: «Да, но я вот слушаю песни, и там вот тоже нет того, о чем вы говорите». Я сказал: «Может быть, вам нужно с того, что перестать это слушать?» И это, в общем-то, важный момент.

Но люди не перестанут это слушать, потому что это прямая дорога, не требующая усилия. А мы не любим напрягаться, и принцип снятия напряжения — он важен. Но в любом случае в контексте ответа на вопрос, может ли сегодня поэт или писатель стать рупором нации? Может ли он что-то повернуть в сознании людей? Нет, не может.

Л. Улицкая: Согласна.

Зритель: (неразборчиво)

Л. Улицкая: Я отвечу на этот вопрос. Есть такая замечательная статистика. Можно верить, можно не верить. Статистика такая вещь, сомнительная. Но тем не менее.

В мире читают книжки, покупают и читают 7% людей. Семь. Вот, вы, например, относитесь, по-видимому, к этим семи процентам. Из этих 7% сложную литературу читают 7. Вот теперь посчитайте, о чем идет речь. И это было всегда. Поэтому не надо бояться, что будет мало таких людей. Будут они. Поскольку население, народонаселение увеличивается в мире очень сильно, будут слушать, будут читать, будут читать Данте, будут читать Гомера, будут слушать Баха. Ну, не так много. Ну так, вообще-то говоря, нас и вообще не очень много (читающих-то).

Б. Херсонский: А, вот, какой процент Российской империи читал Пушкина? Вот ведь вопрос. Ведь, 90% населения просто не умело читать это.

К. Гордеева: Большое спасибо. Большое спасибо. Спасибо вам большое, что этот летний вечер, день и полдень вы провели с нами.

Зритель: А можно? Одну минуту?

К. Гордеева: Уже всё. Спасибо большое.

Л. Улицкая: Подойдите к нам.

Зритель: Одну минуту. Просто одно маленькое стихотворение прочитать.

К. Гордеева: Нет, спасибо большое. Людмила Улицкая, Борис Херсонский, диалоги «Открытой библиотеки» в Риге. Спасибо большое.

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека