Диалоги ОБ
Четвертый сезон. Майские
21 мая 2017 года
Новая сцена Александринского театра
Опасные связи
Николай СванидзеМаксим Шевченко
ВидеоАудио
Фото: Анна Груздева / ОБ

Н. Солодников: Здравствуйте! Я с большой радостью приглашаю на сцену людей, которые поговорят на тему «Опасные связи». Мы будем говорить о коллаборационизме, о связях с преступными режимами. Сейчас начнем — и всё поймете. Итак, Максим Шевченко и Николай Сванидзе.

Спасибо огромное, что приехали. Мы всегда рады. «Опасные связи» — вчера я начал читать немножко на эту тему, и где-то увидел, что вообще слово «коллаборационизм» появилось в связи с тем, что расследовались отношения между отдельными людьми и структурами с нацистской партией, с фашистами. Насколько справедливо такое определение, тогда ли оно родилось? Как вы считаете?

М. Шевченко: Формально — это французское определение тех политических сторонников режима Виши, которые вслед за генералом Петеном и, чего уж там скрывать, большинством населения Франции в 1940 году решили сотрудничать с нацистской Германией, встать на антибританские позиции. Это были не единицы во Франции, это была подавляющая часть французской армии, по крайней мере, генералы во главе с Петеном, североафриканские гарнизоны, Алжир, Марокко, многие другие. Это были и министры типа Пьера Лаваля, который входил в свое время в народное правительство Леона Блюма, был министром иностранных дел и подписывал со Сталиным в 1935 году соглашение о взаимодействии. Это были выдающиеся личности, вроде Луи-Фердинанда Селина, одного из величайших французских поэтов и писателей XX века.

Так что это не просто какие-то предатели и бургомистры, которые пошли сотрудничать с нацистами, это была принципиальная позиция очень большого количества французов, которые запутались в исторических перипетиях и полагали, что Франция должна отказаться от союза с Британией, от ставки на Антанту и сделать ставку на континентальный союз, лидером которого в ту эпоху была нацистская Германия.

Н. Солодников: Николай Карлович, как вы считаете, какие режимы в XX веке кроме нацистского режима в Германии, являются преступными? Связи и отношения с какими из этих режимов достойны официального или общественного осуждения?

Н. Сванидзе: Преступным может быть называться только тот режим, который общепризнан преступным. Поэтому можно высказывать любое суждение на сей счет, но это будет личное суждение. Мне кажется, что вот такой-то режим преступный. А кому еще это кажется кроме тебя? Ну, предположим, еще нескольким миллионам людей, предположим, еще даже нескольким десяткам миллионов людей. Но на Земле живут, как известно, много миллиардов.

Преступным был признан нацистский режим в Германии. Но не был признан режим Пол Пота и Йена Ксари в Кампучии, просто не было суда над ним. Это был кровавый и паучий режим, и оказался настолько нелепым, что они решили распространить свою власть за границы государства. Если бы не это, они, может быть, уже у себя всех бы перебили и существовали до сих пор. А они напали на Вьетнам. Получили в зубы. И режим прекратил свое существование. Но даже он не был официально признан преступным.

Что касается итогов деятельности, несомненно, преступным был режим сталинский. Абсолютно. Но, повторяю, он не был осужден в качестве такового.

Н. Солодников: А почему международное право, международный суд такие избирательные?

Н. Сванидзе: Нет, они не избирательные.

Н. Солодников: Почему режим Пол Пота не был признан преступным?

Н. Сванидзе: Не было официального суда.

Н. Солодников: Почему?

Н. Сванидзе: Потому что не было — и всё. Суд можно учредить в любой стране, в которой меняется власть. Если эта страна не демократическая, власть меняется не демократическим путем и, как правило, в такой стране всякая следующая власть отрицает предыдущую. И можно устроить суд, но он не будет легитимен. Потому что, что в этой стране делается — бог его знает.

Но был международный суд, был трибунал по окончании Второй мировой войны, абсолютно бесспорный, и гитлеровский режим был признан преступным, кто бы с этим спорил. Но повторяю еще раз, что при других обстоятельствах.. Гитлер проиграл войну, не забудем этого, а если бы... Я не согласен с тем, что история не имеет сослагательного наклонения. Для историков и для людей, которые увлекаются историей, она имеет сослагательное наклонение. Очень интересно порассуждать на эту тему, подумать на эту тему. Может быть, это самый главный интерес в истории — что было бы, если бы.

Но реально представить и нельзя, и не хочется, что было бы, если бы Вторая мировая война завершилась в пользу Гитлера. Наверное, в этом случае он бы судил своих противников. А так судили, слава богу, его.

Н. Солодников: Максим Леонардович?

М. Шевченко: Суд народов — дело относительное. Судят победители. В 1936 году все мировые лидеры кроме, кстати, Сталина приезжают в нацистскую Германию, обнимаются с Гитлером, говорят, что он — свет демократии и надежда Европы. Король Великобритании — открытый нацист, носит нацистскую символику и является ассоциированным членом Нацистской партии. И до 1 сентября 1939 года Гитлер — это просвещенный европейский политик, который восстанавливает Европу после версальской разрухи (это не мои слова, это так его называли в просвещенных демократических европейских газетах).

Нападение на Польшу многие понимают на Западе и полагают, что может всё обойтись, поэтому Франция и Англия до мая 1940 года, до нападения, собственно, на Францию, не предпринимают никаких военных усилий для того, чтобы ударить в тыл нацистской Германии, все войска которой заняты в Польше.

Западные демократии, включая США, вполне обнимаются с нацистской Германией. США вообще до декабря 1941 года, до вступления в войну, до Перл Харбора посылали в Германию комплектующие детали для систем вооружения.

Кстати, Пол Пот не хотел нападать на Вьетнам. Это Вьетнам напал на полпотовскую Кампучию, потому что в это время Вьетнам вел войну с Китаем, а Пол Пот поддерживал Китай. И режим Пол Пота не осудили именно по этой причине — потому что китайцы не позволили его осудить. Потому что если осудить режим Пол Пота, тогда следующим актом надо осуждать Пекин. А Пекин, как мы знаем, отстоял свое право быть неосужденным.

В политике, к сожалению, всё гораздо подлее, сложнее и отвратительней, чем может показаться в моральной беллетристике. Еще раз подчеркну, нацистская Германия в 1945 году на развалинах Рейхстага стала омерзительным государством. А до этого нацизм воспринимался элитами Запада как отличная прививка против русского большевизма, как альтернатива сталинскому Советскому Союзу и как то, что может остановить красную чуму и красную заразу. Это потом они разобрались и поняли.

И что касается коллаборационизма — вся Европа сотрудничала с нацистами. Абсолютно. Добровольно и не из-под палки. Только два народа не посылали на Восточный фронт своих солдат — это сербы и греки. Все остальные были на Восточном фронте. Поляков, например, на 1945-й год в советских лагерях военнопленных было около 70 тысяч, поляков, которые носили немецкую форму и служили в немецкой армии. Это только пленных. А сколько убитых? То есть вообще сотни тысяч.

Словаки послали две дивизии на Восточный фронт. Венгры были ближайшими друзьями и союзниками нацистской Германии. Про Финляндию Ленинграду рассказывать не надо.

Чехи вполне отличненько — заводы Skoda всю войну производили лучшее немецкое вооружение, которое убивало наших солдат на Восточном фронте здесь. Хорваты: лучший хорватский летчик сбил около сотни  советских самолетов, и хорваты имели две дивизии.

Были добровольческие дивизии, в которых в изобилии служили французы, шведы, немцы, датчане, испанцы. Кстати, испанцы участвовали в блокаде Ленинграда — у них была «Голубая дивизия» — и повинны в гибели ленинградцев.

Поэтому понятие «коллаборационизм» в том виде, как вот было какое-то зло, с которым сотрудничали какие-то злодеи, родилось уже в тот момент, когда советский солдат поставил красный флаг над развалинами Берлина. А до этого очень даже не злодеи, очень даже они вели переговоры. И с Гитлером вели переговоры, и с Гиммлером вели переговоры до 1945 года, и с удовольствием заключили бы такие соглашения, если бы им это не воспрепятствовал сделать товарищ Сталин.

Н. Солодников: Николай Карлович?

Н. Сванидзе: Я бы хотел высказать свою позицию по этому поводу. На мой взгляд, здесь имеет место некоторая, как сказала бы Ханна Арендт, банализация зла. Нельзя мешать всех в один котел: и нацистов, и западные демократии. Ну, что касается Вьетнама, мы оставим этот вопрос, хотя, я бы развел по времени войну Вьетнама с Кампучией и вьетнамско-китайскую войну. Но это в данном случае не принципиально — здесь, на мой взгляд, нет предмета для дискуссии.

А в том, что касается роли западных демократий в развязывании Второй мировой войны и роли Советского Союза, есть предмет для дискуссии, к сожалению для нас. Потому что, да, было Мюнхенское соглашение. Но потом власть сменилась, потому что в западных демократиях власть имеет обыкновение иногда меняться. Причем с достаточной регулярностью. И вот там власть сменилась. И в Англии пришел премьер-министр Уинстон Черчилль, у которого было совершенно другое отношение к Гитлеру.

Да, западные демократии боялись экспансии красных Советов, у них были на то основания. Потому что фактически советской идеологией, начиная с 1917 года — и никто этого реально не отменял — была мировая революция. Хотели экспансии. И был шанс на экспансию, потому что очень сильны были левые настроения в западных странах, леворадикальные настроения. У них были основания бояться. И до поры до времени сложно было определить, кто страшнее, Советы или нацисты, Сталин или Гитлер? Левые экстремисты, которые хотят войны, или правые экстремисты, которые хотят войны? Фиг их знает, кто там страшнее. Страшнее оказался Гитлер — он войну реально развязал.

У нас какая дата начала Второй мировой войны? 1 сентября 1939 года, нападение на Польшу. Через две с половиной недели на Польшу с другой стороны начала наступление Красная армия в полном соответствии с подписанными Молотовым и Риббентропом секретными протоколами к договору между нашими двумя странами.

Если бы не было пакта Молотова-Риббентропа, очень велика вероятность, что Гитлер не начал бы Вторую мировую войну, потому что он не хотел, боялся иметь за спиной Сталина, Советский Союз.

У него была задача — справиться с Англией. Он не смог с ней справиться. Первый год, когда формально да и реально гитлеровская Германия и сталинский Советский Союз разделили между собой Европу, Англия одна воевала против Гитлера и Англия выиграла битву за Англию.

Гитлер получил то, чего он боялся. Он начал войну в одном направлении, получив как Наполеон другого врага в тылу, он реально получил войну на два фронта. Но он этого очень не хотел. Если бы Советский Союз не заключил с ним договор о ненападении, он бы, скорее всего, не напал на Польшу.

Он же торопил — мы помним документы, мы знаем это. Как он приставал к Сталину, как он забрасывал его телеграммами, как он был готов подарить ему всё на свете: «Хочешь это — бери. Хочешь то — бери. Хочешь Прибалтику — да возьми, подавись ты Прибалтикой!» Почему так говорил Гитлер? Почему он так поступал? Он знал.

М. Шевченко: Он прямо так и говорил «Подавись», Николай Карлович?

Н. Сванидзе: При чем здесь это? Ну, подавись.

М. Шевченко: Ну, при том.

Н. Сванидзе: Подавись, потому что в результате-то подавились, Максим. Когда война началась, подавились.

М. Шевченко: Это вы про Советскую Армию так говорите?

Н. Сванидзе: Это я не про Советскую Армию, это я...

М. Шевченко: Это Советская Армия подавилась Прибалтикой по личной просьбе...

Н. Сванидзе: Не надо.

М. Шевченко: Почему это не надо?

Н. Сванидзе: Максим! Максим...

М. Шевченко: Очень даже надо. Вы слова...

Н. Сванидзе: Максим.

М. Шевченко: Выражения выбирайте, Николай Карлович.

Н. Сванидзе:Максим, вы слышите то, чего я не говорил.

М. Шевченко: Вы просто бесконечно говорите.

Н. Сванидзе: Нет, нет. Вы говорили дольше, чем я. Извините.

Н. Солодников: Николай Карлович.

Н. Сванидзе: Значит, так. Подавились Прибалтикой. Я про Советскую Армию не говорил ничего. Советская Армия пала в первый год войны. Профессиональная Советская Армия пала.

М. Шевченко: Вот как?

Н. Сванидзе: Она погибла или попала в плен. А подавились мы Прибалтикой, потому что мы получили там в результате вражескую территорию для нас. Гитлер прошел ее как нож сквозь масло.

Если бы Сталин не покусился на Прибалтику, на Восточную Польшу, которая была названа Западной Украиной и Западной Белоруссией, всё бы сложилось по-другому. И скорее всего, Гитлер не начал бы войну.

Н. Солодников: Максим Леонардович?

М. Шевченко: Это очень, конечно, забавные, милые и интересные мысли.

Н. Сванидзе: Ничего забавного и милого в этом нет, Максим.

М. Шевченко: Но я напомню, что первым государством, которое признало аннексию Эфиопии, когда Италия ликвидировала это независимое государство и с помощью газов там были убиты сотни тысяч людей. Так вот, вы не поверите, первым государством, которое признало право Италии на ликвидацию эфиопской государственности, была Латвия. Латвия первая признала право фашистской Италии на захват Эфиопии, на применение газов против гражданского населения. Это было фашистское государство, как и Эстония, как и Литва. Они были союзниками гитлеровской Германии изначально.

Н. Сванидзе: Позвольте.

М. Шевченко: И то, что...

Н. Сванидзе: Позвольте...

М. Шевченко: Извините. И то, что советская армия их взяла, это было правильное политическое и геополитическое решение. А все остальные эти домыслы о том, что Сталин сказал так, Гитлер хотел отдать, это, знаете, превращение реальной политики в какие-то комиксы, Бэтмен состязается с какими-то сверхгероями. Всё было не так.

Люди и политики живут в реальной политической ситуации. Поэтому не надо делать из западных демократий хороших и мирных людей. Видите ли, красная экспансия им угрожала. Речь идет о колониальных империях. В это время в Северной Африке французы уничтожали сотни тысяч алжирцев. Вы посмотрите документальные фильмы о том, что там творила просвещенная французская демократия, как французские офицеры фотографировались на фоне отрубленных голов алжирских мусульман, которые они рядами выкладывали. Вы посмотрите, что англичане творили в своих колониях. Вы хотя бы посмотрите фильм «Индокитай». Может быть, это художественный вымысел по роману Маргерит Дюрас с несравненной Катрин Денев в главной роли — то, что французы творили во Вьетнаме в это время? Западные демократии, видите ли, свет миру. Залитые кровью, циничные, наглые государства, которые прикрываются добрыми словами.

Не надо выставлять нашу страну, мою страну империей зла. Красная армия не проиграла 1941-й год, и она не исчезла. Это французская армия сдалась в плен немцам. Это все армии Европы сдались в плен немцам. А Красная армия, неся чудовищные потери, не сдала Ленинград и не сдала Москву, и потом разгромила немцев. А французы тем временем лапки поднимали и евреев выдавали в нацистскую Германию.

Н. Солодников: Николай Карлович.

Н. Сванидзе: Значит, если Латвия признала итальянцев правыми в Эфиопии, они фашисты.

М. Шевченко: Да, они фашисты.

Н. Сванидзе: Секундочку, Максим, извините. Если Сталин одобрил вхождение Гитлера в Польшу, если Сталин одобрил оккупацию Франции, то Советский Союз не был фашистским? Где логика-то, Максим? Давайте, может быть, либо Латвию оставим в покое, либо...

М. Шевченко: Нет, просто не надо представлять Латвию как невинное, несчастное государство.

Н. Сванидзе: ...либо сталинский режим признаем фашистским. Тут одно из двух.

М. Шевченко: Ну, по-вашему весь мир — фашистский.

Н. Сванидзе: Максим, либо штаны надеть, либо крест снять.

М. Шевченко: Николай Карлович, вы просто продолжаете Бодрийяра. Бодрийяр сказал «Язык — фашист». По-вашему, реальность — это фашизм. Это философская позиция, я ее уважаю.

Н. Сванидзе: Нет. Причем здесь философская? Я говорю о реальности. Вы говорите «какие-то слова Сталина». Какие слова, когда были подписанные протоколы, подписанные договоры? Какие же там слова? Это не слова, это реальные бумаги, которые потом закончились реальными делами, дележом Восточной Европы.

М. Шевченко: Все всё делили. Между прочим, Польша отхватила часть Чехословакии. Польша была участником Мюнхенского сговора, и польские войска совершенно спокойно вошли на территорию Чехословакии, захватили часть Чехословакии. Польский министр Бек назвал в 1938 году Гитлера «лучшим политиком в истории человечества».

Н. Сванидзе: Ну и что? А Сталин Гитлера поздравлял с днем рождения.

М. Шевченко: Ничего. Просто не надо расставлять псевдоморальные акценты.

Н. Сванидзе: А я не расставляю моральные акценты.

М. Шевченко: Не надо определять реальную политику и защиту государства сегодня с точки зрения интеллигента.

Н. Сванидзе: Я не расставляю моральные акценты, я просто напоминаю факты. Вы занимаетесь демагогией, потому что когда я говорю, что погибла Красная армия, вы говорите: «Нет, Красная армия не погибла». Да как же она не погибла, когда она погибла, Максим?

М. Шевченко: Она понесла потери.

Н. Сванидзе: При чем здесь потери?

М. Шевченко: Но она не погибла, Николай. Это французская армия погибла.

Н. Сванидзе: Не сдали страну? Да, не сдали. Но не сдала ее не профессиональная армия, не сдал ее народ, который ценой героических страшных кровавых жертв отстоял свою страну. А профессиональная армия, вырубленная частично Сталиным перед войной и окончательно вырубленная в 1941 году Гитлером, к великому сожалению, героически, мученически либо погибнув, либо попав в плен, прекратила свое существование.

М. Шевченко: Окончательно вырубленную Гитлером? Николай Карлович, что вы несете?

Н. Сванидзе: Что я несу?

М. Шевченко: Красная армия была окончательно вырублена Гитлером?

Н. Сванидзе: Да.

М. Шевченко: А кто Москву защитил?

Н. Сванидзе: Москву защитили?

М. Шевченко: Да. Кто?

Н. Сванидзе: Я вам скажу, кто.

М. Шевченко: Да, кто? Ну, кто?

Н. Сванидзе: Москву защитили, с одной стороны, добровольцы, а, с другой стороны, свежие сибирские дивизии.

М. Шевченко: А сибирские дивизии — это не Красная армия? Это китайская армия, по-вашему?

Н. Сванидзе: Нет, это не та часть Красной армии, которая противостояла в начале войны Гитлеру. Вы понимаете прекрасно, что я имею в виду.

М. Шевченко: Николай Карлович, вы, конечно, выдающийся военный стратег...

Н. Сванидзе: Максим, Максим...

М. Шевченко: ...но еще раз подчеркну, вот, часть французской армии...

Н. Сванидзе: Максим, причем здесь французы?

М. Шевченко: ...прекрасно сдала Париж и сидела в Северной Африке, сотрудничая...

Н. Сванидзе: Максим, оставьте французов в покое.

М. Шевченко: ...сотрудничая с Гитлером.

Н. Сванидзе: Оставьте...

М. Шевченко: А Красная армия сражалась.

Н. Сванидзе: Оставьте в покое французов.

М. Шевченко: И не сотрудничала с Гитлером.

Н. Сванидзе: Это вот именно то, что...

М. Шевченко: Поэтому не оскорбляйте память павших.

Н. Сванидзе: Не надо мне клеить...

М. Шевченко: Оскорбляете. Я вам не клею.

Н. Сванидзе: Не надо мне клеить оскорбления.

Н. Солодников: Секундочку. Секунду, Максим Леонардович. Николай Карлович, договаривайте.

Н. Сванидзе: Никто никого не оскорбляет. Вот это именно банализация зла. Я вам говорю про Фому, вы мне — про Ерему. Я вам про преступления сталинского режима, вы мне про французов. Мне плевать на то, что делала французская армия, меня интересует то, что делала наша, меня интересует то, как была загублена наша армия сначала Сталиным, потом Гитлером. Это было именно так.

Свежие сибирские дивизии пришли с Дальнего Востока, когда выяснилось...

М. Шевченко: Вы, конечно, выдающийся военачальник и, конечно...

Н. Сванидзе: ...когда выяснилось, что Япония не будет воевать против нас, потому что Япония напала на Штаты.

М. Шевченко: Перестаньте нести этот бред банальный.

Н. Сванидзе: Почему же бред-то?

М. Шевченко: Потому что это просто детские...

Н. Сванидзе: Япония против нас воевала?

М. Шевченко: Потому что это просто... Потому что это превращение великой войны в веселые картинки.

Н. Сванидзе: Какие картинки?

М. Шевченко: Вы рассказываете какие-то анекдоты с кухни 60-х годов.

Н. Сванидзе: Я говорю об ужасах, а вы мне инкриминируете веселые картинки. Где вы видите картинки?

Н. Солодников: Николай Карлович, позволю себе вернуться к истории, о которой начал говорить Максим Леонардович — о Париже как об открытом городе, в который вошли фашистские войска.

Недавно по заказу Лувра был снят фильм «Франкофония», режиссер Александр Николаевич Сокуров. В нем честно пытаются говорить о сомнительности или, по крайней мере, о неоднозначности этой позиции.

Но речь не об этом, речь о реакции французского истеблишмента, который этот фильм не принял. Вплоть до того, что фактически запретили его обсуждение внутри Франции. Сегодня почему-то считается неприличным говорить о том, что французы, действительно, открыли эти ворота. И фашисты вошли в город. И часть французского общества с фашистами сотрудничала.

М. Шевченко: Бóльшая часть французского общества.

Н. Солодников: Есть такая замечательная женщина, историк Рута Ванагайте, которая занимается проблемами Холокоста в Литве. И не секрет, что сегодня литовское общество, часть литовского истеблишмента, литовские власти не готовы говорить о роли литовцев в уничтожении евреев. Они замалчивают эту проблему. Но при этом сегодня нам часто говорят, что мы должны покаяться, пережить тот опыт покаяния, который пережил, например, немецкий народ в связи с преступлениями Гитлера и его соратников. Но почему сами европейцы не готовы хотя бы обсуждать это, хотя бы говорить об этом? Я имею в виду, конечно, не всех европейцев, но ту часть истеблишмента или людей, которые имеют влияние в общественном мнении. Почему, как вам кажется?

Н. Сванидзе: Во-первых, я бы не не обобщал так. Европа разная.

М. Шевченко: Интересная позиция.

Н. Сванидзе: Европа — разная. И Франция — Европа, и Германия — Европа, и Литва, и Латвия — Европа. Это всё Европа. И мы Европа, кстати. Я бы нас тоже не отделял от Европы.

Те факты, которые вы назвали, они, действительно, имели место. Кто ж спорит? Ну, кроме них самих.

Н. Солодников: Они и спорят.

Н. Сванидзе: Вот видите, нам не хочется признавать то, что было у нас. Вот, Максим Леонардович со мной спорит очень горячо — не хочется, болезненно.

М. Шевченко: Я разве говорю, что мне не хочется признавать? Я просто...

Н. Сванидзе: Можно я договорю, Максим?

М. Шевченко: Вас нельзя перебить.

Н. Сванидзе: И не только Максим Леонардович спорит. Сейчас официальная линия такая, что этого всего не было.

М. Шевченко: Николай Карлович, вы не приписывайте мне того, что я не говорил. Я вас умоляю.

Н. Сванидзе: Максим Леонардович в данном случае абсолютно отстаивает официальную линию.

М. Шевченко: Николай Карлович, перестаньте бредить, я не отстаиваю официальную линию.

Н. Сванидзе: Максим, аккуратнее формулируйте...

М. Шевченко: Я нигде не говорил...

Н. Солодников: Секундочку. Максим Леонардович, дайте договорить.

М. Шевченко: А зачем вы позволяете диффамации?

Н. Солодников: Ну, вы же прокомментируете следом.

М. Шевченко: А почему я должен диффамацию слушать? Я нигде не отстаиваю официальную линию.

Н. Солодников: Выслушайте. Вы скажете об этом, просто чуть позже.

М. Шевченко: Это вы, Николай Карлович, делали интервью с Медведевым, между прочим. Уж кто б говорил про официальную линию.

Н. Солодников: А вы вели программу на Первом канале. Ну, перестаньте, пожалуйста.

Н. Сванидзе: Максим, вы расскажете про мое интервью с Медведевым, у вас сейчас будет возможность.

М. Шевченко: Я не писал книгу про президента, какой он хороший.

Н. Солодников: Максим Леонардович, подождите три минуты, пожалуйста. Николай Карлович, три минуты, пожалуйста.

Н. Сванидзе: Моя книга про президента состояла из интервью с ним, но это отдельная тема — вы сейчас расскажете. Вы, видимо, внимательно читали, и расскажете про мое интервью с президентом.

Н. Солодников: Николай Карлович, продолжайте.

Н. Сванидзе: Но не обвиняйте меня в бреде. Бредит какой-то другой человек.

Н. Солодников: Давайте договоримся, что брежу я. Я готов это принять.

М. Шевченко: Я даже не знаю официальную линию, Николай Карлович, честно вам скажу.

Н. Сванидзе: Хорошо.

Н. Солодников: Максим Леонардович, Николай Карлович, продолжайте по поводу литовцев и французов, пожалуйста.

Н. Сванидзе: Максим, вы ее не защищаете, просто ваша линия странным образом совпадает с официальной. Скажем так.

М. Шевченко: Серьезно?

Н. Сванидзе: Да. Значит, что касается французов и литовцев. Французы пустили к себе германские войска — это правда. И это страшная боль на памяти французского народа, несомненно. Признавать ее очень сложно. Я еще раз привожу в пример нас. Очень сложно признавать свою собственную боль, очень сложно признавать свою собственную историческую слабость. Мало кто на это соглашается. И немцы никогда бы не согласились, если бы не проиграли войну. Они сделали это сначала под воздействием обстоятельств — у них просто не спрашивали, когда проводили суд над нацистским режимом. И сначала значительная часть Германии была не согласна с этим, и Гитлер был популярен там до конца 50-х годов! А потом перестал быть популярен.

Литва. К сожалению, литовцы решили проблему еврейского вопроса до прихода гитлеровских войск. Это так. И это страшная боль литовской истории. К моменту прихода немцев всё было решено — там евреев не осталось.

Это всё не значит, что нужно оправдывать Сталина, который реально по договору с Гитлером захватил прибалтийские страны. Не нужно говорить «они были тоже нацисты — их правильно захватили». Это не постановка вопроса абсолютно.

Естественно, чисто психологически никто не хочет это признавать, это очень сложно. Человеку очень сложно признать свои собственные слабости, свои собственные ошибки, свое собственное унижение. Человек гонит это из своей памяти, человек никогда этого не признает. И страны этого не признают. И народы этого не признают. Народу хочется всегда быть победителем, народу хочется быть на коне, народу хочется никогда не быть лузером. Да, мы победители, мы всегда занимали правильную позицию, мы всегда побеждали. Нам мешали, нас унижали, но мы побеждали, мы преодолевали — это естественная позиция каждого народа, и здесь вопросов, на мой взгляд, быть не может.

Это сейчас позиция и нашего народа. Никому не хочется признавать то страшное, что было в нашей истории. Но это было.

Н. Солодников: Максим Леонардович?

М. Шевченко: Честно говоря, после всего обилия исторической литературы, которую мы прочитали, после всех исследований прекрасных и дотошных, после всей детализации, после того, как президент подписал указ об увековечивании памяти жертв политических репрессий, после того, как мы с Николаем Карловичем обсуждали создание мемориала политических репрессий в рамках Совета по правам человека, трудно считать, что никому не хочется признавать. Мне кажется, всем всё ясно и все всё признали.

Я понятия не имею, какая официальная линия. Клянусь вам всем, готов присягнуть. Я даже не знаю этой официальной линии. Николай Карлович ее очень хорошо, очевидно, знает. Я понятия не имею, о чем идет речь.

У меня есть мое отношение к этой истории. Я считаю, и история это доказывает, что почти все государства Восточной Европы были фашистскими государствами, которые или приветствовали Гитлера, или сотрудничали с Гитлером. Если немцы пришли в Литву, а там уже евреев убили.. Да немцы Литву взяли уже к 30 июня, вся Литва была под немцами. То есть что, литовцы за 3 дня обернулись, что ли? Уже 3-го июля немцы почти к Вильнюсу подошли. Так тогда в чем неправда советской власти? В СССР что, евреев преследовали, еще кого-то преследовали?

Моя позиция принципиальная. В Советском Союзе, несмотря на все нюансы, детали, страшные и трагические особенности социальной, научно-технической, индустриальной и политической модернизации, которую пережила страна, к концу 40-х годов стопроцентно грамотная была страна,  а еще в 1913 году 80% населения были неграмотными. Вот эти вот социальные модернизации, которые из отсталой страны сделали страну, победившую в великой войне, эта модернизация была прогрессивная. И, в целом, она была антифашистская.

Фашизм — это безусловное зло. Западная Европа, которая тогда была поголовно фашистской — это было зло. И на нашу страну напала никакая не Германия, на нашу страну напали войска объединенной Европы. Здесь были все народы Европы, все народы Европы насиловали, грабили и убивали советских людей. Из 27-ми официальных миллионов только 8 миллионов — это военные потери. Значит, 19 миллионов как минимум — это люди гражданские, не носившие военную форму, наши советские граждане. Не российские, не украинские, не белорусские, не казахские — советские граждане. И они сюда шли убивать советский народ, потому что советский народ выбрал социализм, советский народ выбрал народное государство, советский народ с чудовищными ошибками, с какими-то отступлениями, с какими-то моральными препонами, как и любой другой народ на Земле, строил свое независимое государство. Не государство Романовых, не государство Милюкова или Керенского, жившее на британские или французские кредиты, а свое государство, в котором мой дед, родившийся крестьянином, закончил жизнь профессором двух университетов, со знанием 7-ми языков. А второй дед, родившийся сыном сапожника, тоже закончил профессором и создал целое направление в геофизике. Вот, какую страну защищали эти люди, а не из-под страха перед Сталиным или еще кем-то. Это была единственная в мире антифашистская страна. Я не знаю, какая официальная линия. Я стою на этой позиции как историк, если угодно.

Я понимаю все ужасы репрессий, репрессивного сталинского режима. Но как историк я понимаю, почему действовал так Цезарь в Римской империи, и я пытаюсь понять, почему действовал так Сталин в Советском Союзе. И я поэтому полагаю, что вся фашистская Европа всей своей массой навалилась сюда, чтобы уничтожить советский народ, раздробить, расчленить нашу страну. И проиграла эту войну. А после поражения, конечно, там везде образовалось сопротивление. Но в 1942-м ситуация была гораздо более печальной и гораздо более тревожной. Только Тито бродил где-то по югославским горам, только югославские коммунисты сопротивлялись, да в Греция.

Н. Солодников: Хочется поговорить про сегодняшний день. Но прежде, чем мы перейдем к нему, я хочу уточнить один момент. Вы говорите...

Н. Сванидзе: Секундочку. А мне можно будет как-то здесь возразить или?..

Н. Солодников: Я задам вопрос, и после этого вы возразите. Мы перейдем к сегодняшнему дню — просто время заканчивается.

Максим Леонардович, вы говорите «репрессивный сталинский режим». Но при этом вы сравниваете, вы говорите об эпохе Цезаря и об эпохе Сталина. Сложно представить себе наших предков в эпоху Цезаря. При всем желании, докопаться до реальных семейных корней практически невозможно, поэтому это, конечно, история. Но она в какой-то степени скорее мертвая, чем живая. В то время как история XX века — она по живой нитке на каждой семье.

Я могу, все-таки, вас попросить четко сформулировать ваше отношение не к собственным предкам, не к тому, как вели себя наши родители, деды, прадеды и так далее? Ни у кого из нас язык не повернется в чем-то их упрекнуть, и ничего кроме благодарности в наших словах и быть не может по отношению к нашим собственным родителям.

Сталинский режим — это преступный режим? Сталинская власть, окружение Сталина, люди, которые подписывали расстрельные списки, Сталин, который подписывал расстрельные списки, в результате которых погибли миллионы невинных людей? Сталин — преступник или нет?

М. Шевченко: Давайте, во-первых, избавимся от исторической демагогии. По всем приговорам всех военных трибуналов, судов, троек, особых совещаний с 1921-го по 1954-й год было расстреляно 967 тысяч человек. Это чудовищная цифра. Но это не миллионы.

Н. Солодников: Хорошо. Тысячи расстрелянных  человек. Сталин — преступник или нет?

М. Шевченко: Сталин — политик, который вел политику в реальной истории. Любой политик — преступник.

В Коране сказано, например, «мы посадили правителей преступниками между вами в ваших селениях». Любой политик — это преступник. Вот, только дело в том, меньше он преступник или больше он преступник.

Н. Солодников: Путин — преступник?

М. Шевченко: Любой политик. Когда Христос искушался дьяволом, тот ему сказал: «Поставлю тебя над царями земными». В Библии тоже сказано, что цари и правители земные подчиняются Сатане, а не богу. Я владею первоисточниками. Правильно, неправильно, верите вы в бога, не верите в бога, но любая власть, любое государственное угнетение, любая форма Левиафана связана с преступлениями. Задача правителя — уменьшать насилие, уменьшать преступления.

Хорош не тот правитель, который не совершает преступлений. Таких просто нету. Если вам правитель говорит, что он не совершает преступлений, он просто лжет вам. Но хороший тот, кто уменьшает страдания своего народа.

Н. Солодников: Хорошо. Мы можем себе представить некоторую?..

М. Шевченко: Я хочу сказать, что...

Н. Солодников: Ну, подождите, дайте я уточню.

М. Шевченко: Ну, дайте я договорю.

Н. Солодников: Вы же не отвечаете на вопрос.

М. Шевченко: Что вы как следователь НКВД ко мне обращаетесь...

Н. Солодников: Да я не следователь НКВД...

М. Шевченко: ...«Преступник, преступник, преступник»! Я вам сказал: любой правитель — преступник. И Сталин, и Черчилль преступник, и Рузвельт преступник, и Гитлер преступник. Просто одни больше, другие меньше. При этом одни выигрывают, другие проигрывают.

Н. Солодников: Я понял.

М. Шевченко: Но я считаю русскую революцию величайшим событием, единственно значимым событием в истории русского народа. Я считаю, что идея народного государства — это была лучшая и самая правильная идея, которая когда-либо рождалась русской историей. Это была квинтэссенция того, о чем мечтал русский народ всегда во всю свою историю. И то, чего он добился в 20-е, в 30-е годы.

Сталин для меня — это контрреволюционер, который расстрелял русскую революцию. Никто не убил столько коммунистов, сколько убил Сталин. Никто не убил столько большевиков, сколько убил Сталин. Поэтому к Сталину я отношусь плохо именно в силу того, что он не революционер, а контрреволюционер, который в десна целовался то с Гитлером, то с Рузвельтом.

Н. Сванидзе: Третий раз говорю — «банализация зла». Все хороши, все убивают. Он преступник, он убийца, он насильник? Да мы все убиваем, насилуем! Чем он хуже нас? Я сам десятерых изнасиловал, убил.

М. Шевченко: Да что вы, Николай Карлович?

Н. Сванидзе: Это абсолютное оправдание мировых преступников — то, что сейчас говорил мой собеседник. Нет, Черчилль — не Гитлер, и Гитлер — не Черчилль, и Рузвельт — не Гитлер. Потому что они не занимались массовыми преступлениями. А Гитлер занимался. И Сталин занимался.

И мне абсолютно плевать, большевиков он… Хотя у меня дед был большевик — в этом смысле я, конечно, лукавлю, мне не наплевать...

М. Шевченко: Не из последних, причем, не из последних.

Н. Сванидзе: Да, не из последних. Но не в том проблема, что он большевиков убивал. Если б только большевиков, их было не так много. Он убивал в огромном количестве не большевиков. Была приведена цифра классическая...

М. Шевченко: А, то есть большевиков можно было убивать, правильно?

Н. Сванидзе: Дайте же мне договорить, Максим!

М. Шевченко: Нет, просто уточняю: большевиков можно убивать и пытать?

Н. Сванидзе: Максим, я вас не перебивал ни разу. Дайте мне договорить.

Была приведена цифра 960 тысяч человек. Это расстрелянных по приказу. Мой дед, которого мы сейчас вспоминали с Максимом Леонардовичем, он не был расстрелян, его нет в этом списке — он был забит на допросе. И таких людей было много. А людей, замученных в лагерях, которые тоже не прошли ни по каким спискам? Мандельштам, который был замучен в лагере — он по какому списку прошел? А по какому списку прошли миллионы раскулаченных крестьян, которых везли в телячьих вагонах? А по какому списку прошли миллионы представителей депортированных народов, которых везли...

М. Шевченко: Да какие же миллионы, интересно?

Н. Сванидзе: Дайте мне договорить.

М. Шевченко: Ну, просто какие миллионы?

Н. Сванидзе: Дайте мне договорить!

М. Шевченко: Николай Карлович, какие?..

Н. Сванидзе: В общей сложности это были миллионы.

Н. Солодников: Максим Леонардович, мы вас не перебивали. Пожалуйста, подождите.

Н. Сванидзе: В общей сложности это были миллионы. И вы это знаете.

М. Шевченко: Какие миллионы?

Н. Сванидзе: Очень смешно.

М. Шевченко: Я число знаю просто, знаю численность народов. Вы бредите наяву, Николай Карлович. Какие миллионы?

Н. Сванидзе: Максим, я продолжаю бредить. Дайте мне договорить. Я еще побрежу немножко, с вашего позволения.

М. Шевченко: Не миллионы, Николай Карлович. Вы же историк!

Н. Сванидзе: Максим...

М. Шевченко: Вы же не пропагандист!

Н. Солодников: Максим Леонардович, дайте договорить. А потом будет ваше время.

Н. Сванидзе: Ну, что ж вы делаете-то, ей-богу? Не нервничайте так.

М. Шевченко: Я вас делаю историком.

Н. Сванидзе: Спасибо. Меня папа с мамой сделали до вашего появления на свет.

Так вот. Это был абсолютно преступный режим. Вся Европа на нас напала? Европа была захвачена, как была захвачена огромная часть территории Советского Союза. Это что же, и советские города, и Севастополь со Смоленском воевали против Москвы, воевали против нас? Вы это хотите сказать? Все, кто был захвачен, воевали против нас?

М. Шевченко: Добровольцев Севастополь не посылал в отличие от Парижа, по крайней мере, на территорию Советского Союза.

Н. Сванидзе: У нас была Власовская армия. Не нужно всех европейцев грести под одну гребенку. Не нужно говорить «Мы воевали с Европой». А кто был нашими союзниками? Мы что, одни выиграли войну? Нет.

М. Шевченко: А кто был нашими союзниками?

Н. Сванидзе: Вам назвать?

М. Шевченко: Назовите.

Н. Сванидзе: Англия и США не были нашими союзниками?

М. Шевченко: Еще кто?

Н. Сванидзе: А недостаточно? Остальные были захвачены.

М. Шевченко: Два. Два государства.

Н. Сванидзе: Но остальные были захвачены! Остальные были захвачены.

М. Шевченко: Это кто? Венгрия была захвачена, фашистская хартистская Венгрия? Румыния была захвачена? Италия была захвачена?

Н. Сванидзе: Ну хорошо, а все остальные?

М. Шевченко: Финляндия была захвачена? Словакия что ли, созданная Гитлером, была захвачена?

Н. Сванидзе: С Финляндией сложный вопрос, но не нужно говорить про всю Европу. Англия — не Европа, Франция — не Европа? Это всё — не Европа? Югославия та же — не Европа? Польша! Польша окровавленная и раздерганная...

М. Шевченко: Сотни тысяч поляков...

Н. Сванидзе: ...и раздерганная на двоих Гитлером и Сталиным — это не Европа?

М. Шевченко: Сотни тысяч поляков воевали на стороне Гитлера. Сотни тысяч поляков.

Н. Сванидзе: Ну и что?!

Н. Солодников: Максим Леонардович, Николай Карлович, я прошу...

Н. Сванидзе: Власовцы воевали на стороне Гитлера. Причем здесь это?

Н. Солодников: Николай Карлович, я прошу прощения, что я так резко прерву сейчас наш разговор...

Н. Сванидзе: Нет, нет, я бы хотел завершить тем, что не нужно говорить, что мы воевали против Европы. Это абсолютная историческая ложь.

М. Шевченко: Да, мы воевали против Азии.

Н. Сванидзе: Мы воевали против Гитлера.

Н. Солодников: Я позволю себе, все-таки, потратить пять минут оставшегося времени на день сегодняшний. Без сомнения, история, которая сегодня развивается вокруг отношений между Россией и Украиной, будет иметь серьезные последствия в дальнейшем. И современная официальная украинская власть, фактически не скрывая этого, называет политический режим в России фашистским. Как вы относитесь к такому отношению и к такому положению дел?

Н. Сванидзе: Я против наклеивания любых ярлыков. Я против того, чтобы любого, кто не нравится, называть фашистом. Фашизм — это абсолютно определенная, привязанная к истории, к определенной системе взглядов позиция. Я бы мог выделить, если б было время, ее главные пункты, но если времени нет, не буду. И обзывать друг друга фашистами, как мальчики во дворе друг друга обзывают дураками или еще кем-нибудь, на мой взгляд это детский сад. Фашистов сейчас ни в одной из европейских стран у власти, во всяком случае, нет.

Наши отношения с Украиной сейчас достигли предельно низкой отметки. Дальше только война. Это ужасно для обеих наших стран. Ни там, ни здесь фашистов у власти нет, но есть колоссальные  политические расхождения.

Я сейчас не буду обсуждать наши моральные, исторические и так далее права на Крым — это отдельная тема. Но после того, как Крым стал нашим, это означало для нас потерю Украины. Неизбежно. Приобретя Крым, мы потеряли Украину. Украинский народ — не русский, я абсолютно не считаю, что это один народ. Это два разных народа с разной культурой, с разным языком, с разной историей, но два народа очень близких, два народа несомненно братских. Никто не может отменить их братство, как никто не может отменить их географическую близость. Географическую карту тоже никто никогда не отменит, мы всегда будем рядом. Но в результате всего происшедшего Украина повернулась к нам спиной и движется политически, культурно от нас по направлению к Западу. И на данный момент мне этот тренд представляется неостановимым.

Н. Солодников: Но при этом мы тоже Европа?

Н. Сванидзе: При чем здесь это? Конечно, Европа. Естественно.

Н. Солодников: Нет, ну, вы говорите «они двигаются к Западу», как будто мы не Запад.

Н. Сванидзе: Нет, мы не Запад. По отношению к Украине мы не Запад. Мы часть Европы, несомненно. И Украина часть Европы, и мы часть Европы. Но Европа — разная и в культурном, и в политическом, и в цивилизационном отношении. Она разная. И вот сейчас, несомненно, Украина движется к Западной Европе от нас.

Н. Солодников: Понятно. Максим Леонардович, ваша завершающая реплика и мнение по этому вопросу.

М. Шевченко: Я был на Украине с первых же дней всех этих событий. Был в Донецке, был в Луганске — всё это происходило на моих глазах. Я был в Донецком аэропорту, хоронил детей, убитых тяжелыми орудиями. Я видел, еще когда ездил в Киев, нацистов, которые сегодня являются депутатами Верховной Рады. Не каких-то абстрактных фашистов, а конкретных нацистов, говорящих о примате крови, о примате нации, вполне антисемитов, между прочим.

Н. Солодников: Антисемитов очень много и среди ополченцев Донбасса, Максим Леонардович.

М. Шевченко: Секундочку. Если это существенно. Я понимаю, что вы очень любите депутатов Верховной Рады Украины...

Н. Солодников: Я просто очень люблю Захара Прилепина, Эдуарда Боякова, которые своего антисемитизма не скрывали никогда.

М. Шевченко: Секундочку. Я ничего не знаю про взгляды Захара Прилепина относительно евреев. Меня это, честно говоря, не особенно интересует. Но я знаю, что в Украине произошел переворот, в котором олигархические группировки, Днепропетровская и Киевская, для того, чтобы от власти отстранить донецких, использовали радикальных нацистов, неонацистов. Я видел, кто такие сподвижники Яроша, не по телевизору, а лично. Я в Киев приезжал до июня 2014 года. Когда началось АТО и наступление на Донбасс, я, конечно, там перестал бывать, потому что надо было определяться с политической позицией.

Да, я считаю войну народа Донбасса антифашистским восстанием. Я не согласен с политикой Москвы, считаю, что надо было дать больше свободы. Если бы Москва не сдерживала, то вся левобережная Украина сегодня была бы свободной и вся левобережная Украина не шла бы в Европу, как нам тут рассказывают сказки. Она вполне нормально освободилась бы от этого безумного Киева с его безумными властями. Я лично знаю всех современных украинских политиков, лично с ними разговаривал, и мне понятна их цена. Поэтому я в украинской войне делал осознанный выбор. Я не знаю, как там абстрактные какие-то понятия, для меня это были совершенно конкретные вещи.

Поэтому, да, я считаю, что сегодня борьба против киевского режима является антифашистской борьбой. А Россия — страна демократическая. В ней не преследуются национальные языки, в регионах они являются государственными,  здесь есть закон о национально-культурных автономиях, ни один народ не чувствует себя ущемленным, ущемленными чувствуют себя, наерное, только трудовые мигранты из Средней Азии. Но я думаю, что мы будем с Николаем Карловичем в рамках Совета, где мы очень хорошо сотрудничаем, несмотря на то, что сейчас тут спорим, бороться за то, чтобы их трудовые права были тоже защищены.

Есть дискуссии по поводу истории. Я сейчас был в Казани, там много татарского народа, русского народа, но нету ущемления. А в Украине это ущемление было и есть. И не рассказывайте мне сказки, что его не было.

Министр образования старой Украины Юра Табачник сейчас в Израиле живет. Он вам тоже много чего расскажет про то, кто там к власти пришел — не только я являюсь спикером по этому вопросу.

Поэтому для меня тут всё совершенно ясно. Я, конечно, не верю ни одной секунды ни в какое благорасположение Европы, я считаю, что это наглый циничный захват бывшей советской территории, который ведется под предлогом распространения демократии.

Для меня Крым важен, потому что Крым уничтожил беловежский сговор. У меня принципиально политическая позиция: беловежский сговор, подписанный пьяным Ельциным, Шушкевичем и Кравчуком вопреки воле советских людей, уничтожен возвращением Крыма. Поэтому я приветствую возвращение Крыма и говорю «спасибо», и надо дальше разламывать преступный беловежский сговор, который сделал рабами правящих элит огромное количество свободных советских людей.

Н. Сванидзе: Я считаю, что нужно было очень крепко думать, прежде чем принимать это решение, потому что оно нам, России, будет очень дорого стоить.

Н. Солодников: А лично вы как к этому относитесь?

Н. Сванидзе: Я против. Даже не потому, что я не уверен в абсолютной международной легитимности, мягко говоря, но потому, что, повторюсь, это будет очень дорого стоить России в конечном счете. Я не уверен, что это был прагматически просчитанный выбор. А эмоции здесь не всегда подарок и не всегда на них нужно ориентироваться.

Я хотел бы сказать еще вот что, возвращаясь к Беловежской Пуще. Мне все штуки насчет решения трех пьяных мужиков...

М. Шевченко: Он был один.

Н. Солодников: Три пьяных мужика, десять пьяных мужиков, сто пьяных мужиков не могут разрушить великую державу. Она рухнула сама. Рухнула под гнетом собственной импотенции, под гнетом собственной дряхлости. И рухнула она задолго до Беловежской Пущи.

Н. Солодников: Я думаю, мы продолжим, этот разговор о развале Советского Союза в этом же составе, если вы согласитесь, через какое-то время.

М. Шевченко: Я с удовольствием.

Н. Сванидзе: Я готов.

Н. Солодников: Прекрасно. Спасибо вам огромное.

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека