Диалоги ОБ
Второй сезон. Апрельские
25 апреля 2015 года
Библиотека имени Маяковского
Россия: 15 лет спустя
Светлана СорокинаНиколай Сванидзе
ВидеоАудио
Фото: Анна Груздева / ОБ

Катерина Гордеева: Добрый вечер, меня зовут Катерина Гордеева, это «Открытая библиотека», «Апрельские диалоги». Сразу отвечу на большое количество часто задаваемых вопросов. Первое: следующие диалоги, майские, будут 30 мая здесь же. Надеюсь, что сколько сможем, столько мы будем делать диалоги здесь же, в библиотеке Маяковского, в каждую последнюю субботу месяца.

Второе: вы можете следить за всеми нашими обновлениями, потому что очень часто спрашивают: а где можно посмотреть, где можно послушать, где можно почитать расшифровку? Следите за социальными сетями «Открытой библиотеки» во «Вконтакте» и в Фейсбуке. Там вы сможете и про расписание узнавать заранее, и расшифровки смотреть, и видео, и следить за нашими разнообразными новостями.

Третье: проект «Открытая библиотека» делает все возможное для того, чтобы у вас был свободный вход, свободный доступ и свободная возможность (ключевое слово — «свободная») общаться с симпатичными умными людьми, так называемыми decision makers. Я не знаю, как это [точно] перевести — [наверное], смыслоопределяющими людьми в нашей стране, и [общаться] безо всякой цензуры, без монтажа и без всего на свете — для этого мы делаем «Открытую библиотеку» и диалоги в ее рамках. Мы не политический проект, мы никому не принадлежим, мы принадлежим вам.

И еще важная вещь. Мы очень бы вас просили помочь замечательному петербургскому проекту «Ночлежка», чьи кэш-боксы стоят при входах в залы. Этот проект помогает бездомным людям в Петербурге и Ленинградской области обрести хотя бы на время дом, теплую одежду и горячую еду. Это очень важно, пожалуйста, если у вас есть возможность, помогите этим людям.

Диалог «Первые 15 лет XXI века» мне кажется очень важным, потому что мы вообще как-то не успеваем осмыслять время, а для меня это очень важно. И, честно говоря, страшно, потому что нет ничего более волнительного, чем разговаривать с людьми, которых ты считаешь кумирами в своей профессии. Поэтому я с трепетом представляю Светлану Сорокину и Николая Сванидзе.

Светлана Сорокина: Здравствуйте, здравствуйте.

Николай Сванидзе: Добрый день.

Светлана Сорокина: Когда мы проходили здесь по залу, Николай Карлович сказал: неужели все эти добрые люди собрались нас послушать? Спасибо вам огромное, что вы пришли, что вас столько, что вы нашли время в эту субботу встретиться с нами, это ужасно приятно.

Катерина Гордеева: Я начну, если позволите, с конца, вот с такого небольшого резюме: мог бы каждый из вас резюмировать то, чем были для него эти 15 лет — и в своей жизни, и в жизни страны? Потому что мне кажется, что, если мы, оглянувшись, посмотрим на 1999 год... давайте, наверное, оттуда считать — у нас принято в России мерять свое время по времени правителей — если мы увидим 1999 год и себя в нем, — мы были, мне кажется, совершенно другими людьми.

Светлана Сорокина: Ну, мы с Николаем Карловичем были тогда молодые, красивые, стройные.

Катерина Гордеева: У вас все это и сейчас есть.

Светлана Сорокина: Спасибо.

Катерина Гордеева: А профессионально и исторически? Николай Карлович вообще профессиональный историк, а Светлана Иннокентьевна — журналист. Давайте, наверное, все-таки с вас начнем: вот вы в 1999 году и вы теперь — что прошло за это время, что в вас изменилось и какие изменения вы видите в жизни страны?

Светлана Сорокина: 1999 был замечательный год моей жизни, потому что я работала на, как сейчас принято говорить, старом НТВ, и это был профессиональный пик. Это было безумно интересно, все удавалось, компания была на взлете. Конечно, уже сгущались грозовые тучи, но это еще было очень неочевидно, мы просто были на взлете. Я прекрасно помню день 11 августа 1999 года, когда назначили преемником, ну, премьер-министром, человека, который следующие 15 лет будет определять нашу жизнь в России, и я единственная сделала с ним тогда интервью.

11 августа, оказавшись в Москве случайно, на перекладных из одного отпуска в другой, я сделала с ним интервью. И, честно говоря, интервью, может быть, и ни о чем. Я, кстати говоря, студентам часто рассказываю такую вещь: можно научиться, развить харизму и можно научиться очень хорошо говорить. И привожу в пример именно Владимира Владимировича Путина, потому что, когда я с ним делала интервью в бытность его руководителем ФСБ, а потом премьером, было полное ощущение, что он плохо говорит, он непубличен, он неинтересен для большой аудитории.

И вот прошло 15 лет, если уж говорить, и мы видим, насколько он свободен в этом качестве. Ну и, наверное, в других тоже. Тогда, в 99 году, в том интервью был один момент, который я запомнила и который, наверное, был показателем многого, в том числе и специфического юмора, свойственного нашему Владимиру Владимировичу. А ситуация была такая. 1999 год — еще свежи воспоминания о том, как те же шахтеры выходили и перекрывали всякие Транссибы и свергали правительства. И я говорю: а что вы будете делать как премьер, если повторится вот эта история, если выйдут те же шахтеры, сядут... Он говорит: так выйдут или сядут? Я говорю: ну, выйдут. Он говорит: выйдут — значит, сядут. И, в общем, тогда уже кое-что стало понятно, в 1999 году.

Закругляясь с этим 15-летием, хочу сказать, что тогда была интересная работа, успех, [все] на подъеме, не говоря уже про то, что действительно молодая-красивая. Ну а сейчас совершенно другая история: другая страна, другая жизнь...

Катерина Гордеева: За это время, я считала, вы сменили пять работ...

Светлана Сорокина: Я все сменила.

Катерина Гордеева: Вы сменили пять работ...

Светлана Сорокина: Посчитала? Я не считала.

Катерина Гордеева: Я считала. Сменили ли вы какие-то внутренние ориентиры?

Светлана Сорокина: Кать, конкретизируйте, что вы имеете в виду?

Катерина Гордеева: В 99 году вы, наверное, планировали дальнейшую карьеру на телевидении, которая, наверное, подразумевала то, то, то...

Светлана Сорокина: Нет ничего она не подразумевала, у меня никогда не было таких построений сложных, я работала и работала. Но я, конечно, не думала, что будут такие трагические события 2001 года и следующих, и что мы через 15 лет придем к тому, к чему пришли на данный момент. Такого, конечно, в страшном сне не могла себе предвидеть.

Катерина Гордеева: Тогда вопрос: к чему [мы] пришли, что исторически произошло в России за эти 15 лет, с вашей точки зрения?

Светлана Сорокина: Такая память металла — у нас, как говорится, что ни делай, все равно автомат Калашникова получится. Я вспоминаю, что когда я в конце 80-х начинала работать на ленинградском телевидении, тогда еще ленинградском телевидении, у нас в конце коридора в редакции была такая комнатка, где сидел специальный человек, женщина, как правило. Она занималась "литованием", то есть нужно было эфирную папку любой передачи прийти и зарегистрировать — что она не содержит государственных тайн и так далее. И вот в самом конце 80-х сначала к ней ходили, потом стали забывать ходить, а потом как-то она исчезла, эта женщина, эта комната. И я никогда не думала, что через 15 лет мы снова вернемся к ситуации если не прямого литования, то цензуры. Вот для меня, это, конечно, потрясение последних лет.

Катерина Гордеева: Николай Карлович, вы за это время не сменили место работы, правильно я понимаю? Что произошло в вашей жизни и как вы оцениваете эти 15 лет — а вы-то профессиональный историк — с исторической точки зрения?

Николай Сванидзе: Ну, с исторической точки зрения рано оценивать. Когда Чжоу Эньлая попросили в 60-е годы оценить события Великой французской революции, которая происходила, как известно, в конце XVIII века, он сказал: рановато, еще мало времени прошло. Поэтому оценивать последнее 15-летие точно рановато — с исторической точки зрения. А как современник, конечно, могу и оценивать, и оцениваю каждый день. 1999 год во мне тоже будит определенные воспоминания — не такие, как у Светланы, потому что я уже не был молодым и красивым, но было очень интересно, потому что тогда же была, я напомню просто обстоятельства, тогда же была очень серьезная борьба политическая, а мне это всегда нравилось, я же...

Светлана Сорокина: И ты очень любил Владимира Владимировича, был период.

Николай Сванидзе: Да, я ему действительно очень симпатизировал. Слово «любовь», наверное...

Светлана Сорокина: Цитату можно? «Он очистил понятие патриотизма, как очищают от патины старое фамильное серебро».

Николай Сванидзе: Да, я это говорил тогда, это правда. Я так говорил, потому что я так думал. Потому что он отнял то, что связано с патриотизмом, с патриотической гордостью, у КПРФ, у коммунистов, у Зюганова — мне это понравилось. Вообще тогда было совершенно другое отношение: я воспринимал его как человека, который... Слово «питерский», я прошу прощения — мы в великом городе на Неве, слово «питерский» по отношению к политику тогда воспринималось положительно.

Светлана Сорокина: Но очень быстро прошло — анекдоты появились...

Николай Сванидзе: Прошло, но тогда воспринималось положительно и совершенно не так, как воспринималось потом. Я воспринимал Путина как человека из питерской либеральной тусовки, как человека, который противостоит...

Светлана Сорокина: А почему из либеральной, Коль? Потому что с Собчаком работал?

Николай Сванидзе: С Собчаком работал. А потом, я повторю, питерские — у меня [с ними] ассоциировались Чубайс, Кудрин, тогда же были такие ассоциации, потому что более свежие ассоциации были привнесены уже самим Владимиром Владимировичем и его командой.

А противостояли ему Примаков и Лужков, старые зубры, вполне с такой достаточно четко окрашенной ориентацией политической и не только политической. Они очень разные люди, кстати, Примаков и Лужков, но тем не менее сейчас, если говорить об их тандеме, то, конечно, я очень не хотел их прихода к власти, и то, что им противостоял Путин, человек совершенно другой формации, человек другого поколения, человек, который, повторяю, ассоциировался с Собчаком, с теми питерскими, которых я вот понимал как питерских, это мне нравилось. К тому же он был очень обаятелен — каков он сейчас, мне трудно сказать, потому что я с ним сейчас не общаюсь лично, а тогда приходилось общаться довольно плотно — он у меня бывал в студии, еще когда он был директором ФСБ. Я помню момент... вот Светлана помнит один момент, а я другой — когда [было] что-то там, связанное с Березовским, и я попросил его отреагировать у себя в студии. И он, обратясь лицом на камеру, сказал: Борис Абрамович, ну у вас же много дел — вот ими и занимайтесь, а в другие дела — ну, в общем, что вам там делать, в других делах? Мне это показалось тогда очень смелым, потому что Борис Абрамович тогда был всесилен. Я думал: надо же, какой парень!

Светлана Сорокина: Я думаю, сейчас львиная доля аудитории, молодое поколение уже слабо понимает, кто такой Борис Абрамович, кто такой старший Собчак.

Николай Сванидзе: Но, тем не менее, ко мне же апеллируют как к историку, поэтому я какие-то древние-древние-древние надписи поднимаю.

Катерина Гордеева: А в какой момент переменилось?

Николай Сванидзе: Что переменилось?

Катерина Гордеева: Ваше отношение к Путину или ваше восприятие Путина.

Николай Сванидзе: Вы знаете, я не склонен... Света сказала, что я любил Путина; это не то слово — я ему симпатизировал...

Катерина Гордеева: Вы на него рассчитывали.

Николай Сванидзе: Я на него рассчитывал, да. Слово «любовь» я все-таки употребляю в другом контексте и не применяю к политическим и государственным деятелям, но я на него рассчитывал. А потом отношение меняться стало постепенно. Первый звоночек прозвенел, когда зашла речь о гимне. Вот для меня первый звоночек — это был гимн, потому что...

Светлана Сорокина: Новый старый.

Николай Сванидзе: Новый старый. Было обсуждение, я помню, у меня в студии...

Катерина Гордеева: Подводя итоги 15-летия: у нас вернулся гимн...

Николай Сванидзе: Если коротко, он вернулся. Я тогда, правда, решил, что это финт такой с его стороны, что в принципе плевать ему на этот гимн — тот, не тот. Я, кстати, и сейчас так думаю. Я тогда считал, что он это сделал, чтобы завоевать какой-то авторитет, какое-то доверие у консервативной части электората, у консервативной части нашей страны и потом делать то, что он хочет делать. Потом я понял, что это было все-таки начало определённой тенденции, определенного движения в заданном направлении, и это было неслучайно — то, что связано с гимном. А потом пошло-поехало: потом была посадка Ходорковского, второй срок — ну, дальше все уже на свежей памяти.

Катерина Гордеева: Насколько вам тяжело было сохранить себя в профессии и себя в том месте, где вы все эти годы работаете?

Николай Сванидзе: Знаете, я всегда был достаточно автономен — у меня так своеобразно сложилась карьера телевизионная: [развивалась] очень быстро, потом я стал начальником, потом я быстро перестал им быть, вернулся в журналистику. Но чем дальше расходилась моя позиция с позицией официальной, тем более автономен я был, и потом я просто перешел на документальное кино, в основном историческое, и очень рад тому, что мне удается совмещать две свои профессии — историка и журналиста.

Катерина Гордеева: Ну а вам удается, перефразируя цитату, вести переговоры с теми, кто построил Освенцим?

Николай Сванидзе: Что вы имеете в виду?

Катерина Гордеева: Вам удается совмещать свою независимость и свою автономность? Довольно сложно, мне кажется, сохранить автономность на ВГТРК. Мне так кажется, я могу ошибаться.

Николай Сванидзе: Вообще сложно сохранять автономность. Но я не могу поделиться рецептом — это очень индивидуально. Вот мне удается.

Катерина Гордеева: В течение 15 лет...

Николай Сванидзе: Степень автономности усиливалась. Сейчас она достигла достаточно высокой степени.

Катерина Гордеева: Вы долгое время, все время существования комиссии по противодействию фальсификации истории — правильно, она называлась?

Николай Сванидзе: Да.

Катерина Гордеева: Все время существования вы в ней находились.

Николай Сванидзе: Ну, она недолго протянула, эта комиссия.

Катерина Гордеева: Два или три года.

Светлана Сорокина: Знаете про эту комиссию, да, слышали? Комиссия по противодействию фальсификациям истории.

Катерина Гордеева: Историческим фактам. Это была комиссия при президенте Медведеве.

Светлана Сорокина: Никто про это особо не знает.

Николай Сванидзе: Там же было более длинное название: фальсификациям, которые идут против интересов России, что-то такое.

Катерина Гордеева: Комиссия по противодействию фальсификации исторических фактов, противоречащих интересам России.

Николай Сванидзе: Это очень смешное название, потому что можно подумать, что бывают фальсификации, которые соответствуют интересам России.

Катерина Гордеева: Сейчас, по-моему, так и можно подумать.

Николай Сванидзе: Ну конечно. Эта комиссия существовала года два, собиралась она раза два или три, я там присутствовал один раз. Поэтому можно сказать, что я все два года в ней проработал, конечно.

Катерина Гордеева: Меня всегда очень интересовала деятельность именно этой комиссии, потому что мне казалось, что противодействие фальсификации истории — это во многом и есть государственная политика. И мне кажется, что основной итог этих 15 лет — не возвращенный гимн, не даже перемененная Конституция, а именно перемененное отношение к истории Российской Федерации. Вы занимались на телевидении пропагандой истории, пропагандой любви к истории, если так можно выразиться.

Николай Сванидзе: Мы сегодня много о любви говорим, мне нравится.

Катерина Гордеева: Так это же слава богу. Не кажется ли вам, что тот поворот, который сделала государственная идеология по отношению к истории, во-первых, фатален, во-вторых, трагичен? То есть он необратим и трагичен.

Николай Сванидзе: Нет, не согласен. Во-первых, он обратим, во-вторых, пока что он не трагичен. Вообще история — процесс бесконечный, поэтому ничего фатального здесь быть не может — всегда возможны разные камбэки, повороты в ту и другую сторону, обратные развороты на любое количество градусов...

Светлана Сорокина: Новое осмысление.

Николай Сванидзе: И новое осмысление, конечно. Поэтому — да, разворот произошел, несомненно. Трагичен, фатален — нет, ни в коем случае, возможны новые развороты, повороты, все что угодно возможно: новые трактовки в целом, в деталях, как угодно. Конечно, мне не нравится нынешний подход к истории, но не целиком. Он тоже разбивается на какие-то составные, потому что к разным периодам нашей истории разное отношение, но в целом, конечно, это подход, который мне очень сильно напоминает, скажем, подход времен первой половины XIX века, подход времен императора Николая Павловича. Идеологически нынешний режим очень сильно напоминает николаевский. Как историку мне очень интересно это сопоставлять.

Светлана Сорокина: То есть ждать Пушкина?

Николай Сванидзе: Вовсе необязательно.

Катерина Гордеева: Света, а вам не кажется, что поворот, который сделала Россия за 15 лет, он фатален и трагичен?

Светлана Сорокина: Нет, я тоже, как и Николай Карлович, считаю, что здесь нет ничего такого необратимого, тем более когда идет речь о таком сплошном процессе — ну, переосмыслим заново. Другой вопрос, что целое поколение, а может, и не одно, будут в какой-то специфической исторической канве воспитаны. Если еще учебник единый буден введен, это, конечно, грустная история. Но трагического я все-таки здесь особо не вижу, нет. И потом, в этом информационном мире, где [каждый] желающий может найти любую информацию и, в общем, себя образовывать по единому учебнику совсем необязательно, все-таки это не фатально.

Катерина Гордеева: В информационном мире, где существуют три федеральных канала, которые покрывают всю территорию Российской Федерации, найти лазейку...

Светлана Сорокина: Ну вот в этом зале сидят люди, которые исключительно информацию получают из телевидения, из федеральных каналов? Ну конечно, нет. И в этом зале — нет, и в других — нет. А?

[Выкрик из зала]

Светлана Сорокина: Ну, конечно, есть мелкие города и так далее. Но и на Востоке большие города живут отдельной жизнью.

[Выкрик из зала]

Светлана Сорокина: Я все понимаю, но интернет-то есть в Пскове? Интернет есть, можно читать.

Катерина Гордеева: Подождите, до истории науки мы дойдем. В России 30% населения пользуются интернетом по крайней мере раз в неделю.

Светлана Сорокина: Но темпы все-таки неплохие — все больше и больше людей пользуются интернетом. Конечно, не будем обольщаться, большинство в соцсетях сидит и не пользуется какими-то другими источниками информации, но все-таки это обнадеживает. В критические моменты хочется что-то узнать — всегда есть такая возможность, была бы любознательность. Некоторое время назад мы такой возможности не имели.

Николай Сванидзе: Здесь как раз я бы, честно говоря, поспорил, потому что не очень меня обнадеживает возрастающая популярность интернета, потому что, как ты правильно сказала, в основном не информацию черпают оттуда — в основном убивают время и смотрят, сколько стоят колготки.

Светлана Сорокина: Коля, откуда ты-то знаешь?

Николай Сванидзе: Мне докладывают, смотрят и мне рассказывают. Информацию более общего, серьезного свойства черпают, в основном, все-таки берут с экранов телевидения. Подавляющее большинство наших сограждан.

Катерина Гордеева: Света, никогда ли вы не жалели о том, что вы не работаете в телевизоре, в том смысле, что вы не имеете возможности влиять на умонастроение граждан, что у вас нет этой широкой аудитории, с которой разговаривать?

Светлана Сорокина: Сейчас, что ли?

Катерина Гордеева: Ну вообще за эти 15 лет, мы про 15 лет говорим.

Светлана Сорокина: Нет, у меня как-то отход от телевизора произошел органично, я абсолютно не жалею и никогда себя, собственно, мессией не считала. В этом смысле нет никаких таких особых сожалений. И потом, вы знаете, за то время, которое я успела проработать на телевидении, я думаю, Николай Карлович тоже не даст соврать, вот чем взрослее становилась, тем больше убеждалась, что не то что не мессия, но это в принципе невозможная история — надеяться на то, что прям-таки оказываешь влияние на какую-то большую массу людей. Это, конечно, не так.

Катерина Гордеева: Но тем не менее именно телевидение меняет и поляризует мнение людей в стране, и не было такого 15 лет назад, чтобы буквально полстраны на полстраны.

Светлана Сорокина: Я поняла, о чем вы, я хотела просто к Николаю Карловичу обратиться. Вы, наверное, помните, что была передача у Николая Карловича, когда он сначала с Кургиняном, а потом с Киселевым бодались, называлась «Суд времени». Помните, большие часы такие, дальше разбирали какие-то исторические события большие с двух точек зрения. Николай Карлович и его приглашенные люди — как правило, умные, замечательные, образованные, точные и так далее, и Кургинян или потом Киселев [с другой стороны]. Кургинян как-то особенно врезался в память, потому что, когда он говорил, просто у него слюни летели — настолько страстные у него были пассажи, и вот примерно такие же страстные у него гости собирались. И вот что самое интересное — там в конце было голосование. И если вы помните, практически всегда выигрывал Кургинян, ну а потом — Киселев. И вот все эти бредовые доводы, вся эта неопрятность как в формулировках, так и внешняя, ничего не значила. Коль, как ты себе объяснял вот эту странную потребность любить именно такую аргументацию и такого Кургиняна?

Николай Сванидзе: Несколько вещей скажу по этому поводу. Ты сказала, что никогда не считала себя мессией — ну правильно совершенно, что не считала мессией, но в какой-то мере была. Была-была. Совершенно верно: когда Светлана была ведущей программы «Вести», я помню проявления любви, просто, я бы сказал, обожания, причем не только мужского, что было бы вполне естественно, но и просто общечеловеческого. Она была потрясающе популярна, а если она была столь популярна, значит, она, конечно, оказывала воздействие на аудиторию. И воздействие, которое она оказывала, было позитивным — это тоже несомненно. Она могла говорить о чем угодно, она могла не говорить о политике, но все равно она учила доброму так или иначе, и потому воздействие было очень позитивным, и это очень важно.

Светлана Сорокина: Коль, закругляй, давай про передачу, про Кургиняна.

Николай Сванидзе: Закруглил, закруглил, но тем не менее это важно, Свет. Потому что я считаю и студентам всегда говорю, что на журналисте очень большая ответственность лежит — практически как на враче: он отвечает за настроение людей, миллионов людей. Даже больше, чем на враче — врач отвечает за одного индивидуального больного, а журналист — за миллионы людей. И в этом плане настроение человека, позиция жизненная человека, журналиста, я имею в виду, телевизионного, прежде всего, потому что аудитория массовая, его представления об этике, его представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, крайне важны, и это не банальность, это правда.

Катерина Гордеева: Тогда не могу не спросить: почему в вашу бытность руководителем ВГТРК в 1997 году так получилось, что Сорокина покинула этот телеканал?

Николай Сванидзе: Сейчас. Давайте буду последовательно отвечать, на это тоже отвечу. Теперь — что касается передачи с Кургиняном, чем она отличалась, скажем, от нынешнего телевидения. Во-первых, тем, что были две позиции, и каждая из них имела полную возможность на выражение, абсолютно. Никто никому не затыкал рот — не было такого, что один вызывается в студию, как мы это видим сейчас на каждом шагу, в качестве мальчика для битья, и его все топчут ногами, включая ведущего. Такого не было. Там можно по-разному относиться ко мне, к Кургиняну и так далее, но каждый из нас достаточно последовательно и полно, с помощью экспертов выражал свою позицию.

Что касается голосования — это тема тонкая, потому что так не бывает, Света, чтобы независимо от темы, независимо от формы одного из двух ведущих или их обоих, независимо ни от чего, это началось, еще когда с Кургиняном сражался не я, я был тогда рефери, а сражался с ним Леонид Михайлович Млечин, замечательный историк и журналист, блестяще говорящий человек, и что с Млечиным, что со мной счет был девять с половиной к половине, то есть 95 к 5 в пользу Кургиняна. Так не бывает — о чем бы ни шла речь.

Катерина Гордеева: Что вы хотите сказать этим?

Николай Сванидзе: Я не буду продолжать эту тему, потому что никаких доказательств у меня нет. Тем не менее, есть практические мои выводы, стопроцентно меня приводящие к мысли о том, что голосование было неадекватным. А поскольку доказательств нет, то я не буду продолжать эту тему. Я думаю, что по большинству тем, по большинству, не по всем, Кургинян бы действительно выиграл в соответствии с массовыми настроениями.

Светлана Сорокина: Вот я про то же, вот это важно.

Николай Сванидзе: Но, во-первых, не по всем, а по большинству, и, во-вторых, конечно, не 95 к 5 — такого просто не бывает в принципе. Поэтому я думаю, что, называя вещи своими именами, на каком уровне — не знаю, но уже тогда получили и рождение, а, может быть, уже и развитие те технологии, которые потом получили развитие в более широком плане в нашей стране.

Светлана Сорокина: Кать, и сразу закругляясь с тем вопросом, который вы задали. На самом деле, в в конце 1997 года Николай Карлович предложил мне уйти с «Вестей». Но не покинуть ВГТРК, а делать свою другую программу. И, кстати говоря, тогда были у меня заготовки — мы с Левиным делали что-то типа ток-шоу тоже, придумывали. Но поступило предложение перейти на НТВ на конкретную программу «Герой дня», и я перешла туда. И, честно говоря, в общем, благодарна Николаю Карловичу за тот эпизод, когда он мне сказал: уходи с «Вестей», потому что это было начало самого, может быть, интересного трехлетнего периода моей работы на НТВ.

Катерина Гордеева: А как получилось, что в итоге из тех лиц НТВ никого в кадре не осталось?

Светлана Сорокина: Ну почему же не осталось — осталось, почему не осталось. Ну, Миткова сейчас уже не в кадре, она телевизионный начальник, но до недавнего [времени] была. Осталось корреспондентов много, раскиданных про разным каналам, — в том числе и на «России», и на Первом канале есть, и на НТВ. Вадик Такменев, между прочим, работает — один из наших ведущих журналистов тогдашнего НТВ, он работает в одной из ведущих программ НТВ.

Николай Сванидзе: Другой вопрос — что многие поменяли свои позиции, это да.

Катерина Гордеева: Это был мой следующий вопрос.

Николай Сванидзе: Но большинство работает.

Катерина Гордеева: Какова мера компромисса, насколько человек, журналист должен уметь идти на компромисс для того, чтобы остаться при работе, остаться на канале и остаться для возможности в том числе, скажем так, мессианства, возможности говорить со своей аудиторией, каковы должны быть компромиссы? Или человек, который меняет свою позицию, уже перестает быть журналистом, с вашей точки зрения?

Светлана Сорокина: Почему? Ну, во-первых, я хочу сказать, что у меня есть одна приятельница, коллега, которая сказала замечательную фразу. Она сказала: знаете, самый страшный враг свободы слова — это ипотека. Ну правда, бывают ловушечные обстоятельства, когда деваться некуда, работы лишиться страшно, и это очень значимо. Ну а если говорить про всякие меняющиеся настроения и прочее, ну, во-первых, это нормально — когда человек меняется с течением времени. Может быть, даже радикально меняется — так тоже бывает, вдруг прозрение, или вдруг, наоборот, что-то нашло, он поменял себя здорово. Другое дело, когда видишь в этом конъюнктуру, абсолютное приспособленчество и нечестность, когда знаешь, что на самом деле это не естественный эволюционный процесс, а что-то неестественное. Вот это, конечно, противно. В какой-то момент я обратила внимание, люди настолько входят в эту роль, что это уже для них уже не страшно.

Николай Сванидзе: Вообще любить начальство легко и приятно.

Светлана Сорокина: Как говорит еще один наш общий знакомый, чем выше забирается по карьерной лестнице начальство, тем больше я его люблю.

Николай Сванидзе: Да, начальство любить — это дело благодарное. Но здесь прибавляются еще вот какие вещи. Смотрите, ведь неангажированных людей нет и неангажированных журналистов нет, все кем-то и чем-то ангажированы. Во-первых, мы все здесь сидящие независимо от профессии ангажированы своими взглядами и убеждениями, которые могут быть необъективны. Вообще объективных людей нет, потому что за каждым человеком его воспитание, молоко матери, впитанное им, семья, книги, прочитанные в детстве, и так далее.

Светлана Сорокина: И обиды, нанесенные в детстве.

Николай Сванидзе: Обиды, характер, в конце концов, все на свете — все это формирует взгляды человека. Это уже значит, что человек ангажирован, но это только начало. Человек ангажирован высоким начальством, руководством, скажем, государственным, человек ангажирован собственным начальством, которое платит ему деньги. В наших нынешних условиях практически эти два вида начальств сливаются, потому что у нас сейчас на всех наиболее популярных телеканалах, которые формируют общественное мнение, массовое мнение, позиция руководства телеканалов совпадает с мнением государственного руководства. Это важно. Второе: есть референтная группа. У каждого человека, у каждого из здесь сидящих есть своя референтная группа — друзья, родные, знакомые, жена и муж, братья и сестры, те люди, с которыми играют в футбол по субботам, те люди, которые могут звонить и говорить: ну, старик, ты выдал.

Светлана Сорокина: В общем, чье мнение чувствительно.

Николай Сванидзе: Чье мнение чувствительно и важно, и чьей позиции, в общем, хочется соответствовать, потому что не хочется каждый день приходить домой и лично или по телефону бодаться с какими-то близкими людьми, отвечая на критику, сопротивляясь, оправдываясь и так далее. И, наконец, третье — это позиция аудитории, которой тоже хочется соответствовать. От этого и рейтинг зависит, от этого зависит отношение к тебе на улице, если ты узнаваемый персонаж.

Вот когда все это сходится в одной точке, когда то, что ты говоришь, нравится начальству, это выражается в материальной стороне твоего существования очень приятной, нравится твоим домашним, родным, и близким, и друзьям, нравится аудитории, тогда ты начинаешь нравиться сам себе, естественно, и ты забываешь о том, что у тебя были несколько другие взгляды на жизнь — тебе [новые] взгляды кажутся абсолютно естественными. Уходит, скажем так, тема, связанная с репутацией: что такое репутация, репутация среди кого, кто создает эту репутацию, в конце концов? Почему кто-то, какие-то единицы, могут мне говорить, что я непорядочный человек, или что я вру, или не подавать мне руки? Да плевать я хотел на его руку, потому что все те, от кого я завишу, кому я хочу нравиться, они все говорят, что я молодец.

Катерина Гордеева: Минуточку, а как получилось так, что буквально 10, 7 лет назад референтная группа была в восторге от передачи «Глас народа», а теперь та же самая референтная группа — мы все в той же стране, в тех же территориальных границах, чуть больше, правда, границы стали, но теперь эта же референтная группа с таким же восторгом принимает телепередачу «Вести недели»? Ну не подменили же эту референтную группу.

Светлана Сорокина: Но это же не произошло за один день, это происходило постепенно.

Катерина Гордеева: Если уж мы говорим об этих годах, как это происходило? Вот меня даже спрашивают: а это был какой-то план, это как-то специально? У меня нет ответа. Как произошло, можете ли вы ответить? По крайней мере, предположить.

Светлана Сорокина: Ну тут была, конечно, цепочка событий знаковых, значимых. Если уж говорить о средствах массовой информации, то вот у меня шрамы такие — 2001 год, развал НТВ, и это была очень серьезная история, на самом деле, как бы ни относиться к тому спору хозяйствующих субъектов и к тому, что происходило на старом НТВ. Можно сказать, что это была проба пера. Это было самое начало становления новой власти, пробный шар.

Вот после того, как разгромили НТВ, у меня полное ощущение, что стало не страшно все — уже можно было закрывать кого угодно. Процесс растянулся: вот тут вот за баннером сидит где-то Юля Мучник, которая приехала из Томска, она из телекомпании ТВ2. В этом году окончательно закрыли телеканал ТВ2 — на мой взгляд, один из самых сильных в России из региональных телекомпаний, победитель многократный всевозможных наших телевизионных конкурсов. И вот они умудрились каким-то образом дотянуть до этого момента. Для меня это значимо, потому что в этом году прекратила существование и эфирная позиция ТВ2 — они остались в интернете. То есть вновь закольцовка.

Я даже уже не могу назвать ни одной какой-то региональной, не говоря уже про федеральные, компании, которая была бы сегодня жива и в прежнем своем теле и в прежней позиции. Еще была для меня очень болезненная история — это когда закрыли 8 лет назад организацию Internews. Это была образовательная история для молодых журналистов по всей России, бесплатно для всех журналистов: ведущие журналисты ездили по стране, занимались с молодыми подрастающими региональными кадрами, и обменивались опытом, и привозили их в Москву, и учили здесь, и это была замечательная длинная история. Эту компанию тоже схлопнули. Почему, казалось бы? А вот не надо, не надо. Для меня это было, может быть, даже болезненнее, чем НТВ, потому что означало какую-то уже совсем схлопнутую историю, сжавшуюся шагреневую кожу. Это все такие знаковые события, и у меня полное ощущение поступательного, целенаправленного движения.

Катерина Гордеева: То есть замысла, чьего-то замысла.

Светлана Сорокина: Абсолютно. Мы возвращались в какое-то свое цельное, имперское состояние, и для меня даже история последнего года, связанная с Крымом, это тоже очень логическое завершение истории — возвращение к нашей громадности, к нашему основному, к нашей матрице. Мы сейчас ехали и как раз с Колей говорили про то, почему так восторженно большинство населения принимает приращение за счет Крыма. Ну потому что это вот у нас сидит, видимо, какое-то генное, родовое, что мы ощущаем громадность нашей страны — это чуть ли не главное, что мы чувствуем в своей родине: громадность, необъятность. Поэтому любой, кто откалывает куски от страны, это враг, а любой, кто приращивает, возвращает, это герой, это здорово. Почему, зачем — непонятно, но это вот здорово, это хорошо. Поэтому это такое логическое завершение. И то, что здесь не нужна разноголосица, а она даже раздражает, не нужны разные мнения и невозможна уже даже передача «Суд времени», когда разные точки зрения на уже бывшие, исторические процессы, все равно — не надо, вот не надо. Все уже должны быть в более-менее единообразном умонастроении.

Николай Сванидзе: Я согласен в основном, да. Вот как раз обсуждались проблемы нашей прессы на Комитете гражданских инициатив, который возглавляет Кудрин Алексей Леонидович, и там как раз выступал муж Юлии Мучник, рассказывал о ситуации...

Екатерина Гордеева: Это сейчас проходит?

Светлана Сорокина: Это не муж, это брат.

Николай Сванидзе: Я прошу прощения, Юля слышит? Я не хотел никого обидеть. И рассказывал ситуацию как раз с этим телеканалом, говорил: как нам только ни пытались помочь — и те, и другие, и серьезные люди, и серьезные люди в каких-то кулуарных разговорах, и общественность. Нет — очень жесткий настрой: стереть, умерла так умерла.

То же самое с Internews, о чем вспомнила Света. Что касается пространства нашего — [есть] две тенденции в отношении к русским пространствам: одни гордятся, другие говорят, что это наш крест. Был знаменитый спор между Пушкиным и Вяземским после Польского восстания, когда Пушкин написал знаменитое стихотворение «Клеветникам России», Вяземский Петр Андреевич, не меньший русский патриот, чем Александр Сергеевич Пушкин, и друг Пушкина близкий очень, его одернул, и между ними затеялся такой совершенно космический, олимпийский спор. И Вяземский на слова Пушкина о том, что мы горды своими пространствами, говорил: чем ты гордишься — велика Федора, да дура!

Светлана Сорокина: По-моему, это ему принадлежит фраза: чем гордиться, что от одной мысли до другой пять тысяч верст?

Николай Сванидзе: Да, разлеглась, как пьяная баба, говорит, на два континента. Кто из них больший патриот России? Я не знаю, у каждого свои позиции. И, кстати, они их меняли — и Пушкин менял, и Вяземский менял. Но несомненно, что русские пространства в течение очень продолжительной тысячелетней русской истории приводили очень часто к закручиванию гаек, потому что считалось, что такие пространства удержать можно только жесткими, как сейчас принято говорить, скрепами, и вовсе не духовными, а вполне себе административными. Но сейчас, когда мы говорим о нашей прессе, о средствах массовой информации, конечно, мне совершенно очевидно, что дело не в пространствах, абсолютно. Дело в трактовке,я бы сказал, в трактовке того, что может быть воспринято как наиболее эффективная модель управления страной. Нынешняя власть считает, что чем жестче, тем проще.

Светлана Сорокина: Мне кажется, что пространства здесь тоже имеют свое значение.

Николай Сванидзе: Может быть, но не главное. Крым — это ведь не то что куском больше, таким хорошим вкусным куском территории стало больше, дело не в этом. Это такой реверанс в сторону имперских настроений. Империя — это власть, империя — это наши сладкие воспоминания о еще досоветском и советском имперском периоде. А ведь они у нас очень разные, скажем, с нашими соседями — они у нас отличаются от воспоминаний украинцев, латышей, грузин, армян, поляков, всех тех, кто входил в состав Советского Союза или в состав так называемого социалистического лагеря, социалистического блока. Очень разные, потому что для подавляющего большинства наших с вами сограждан и для большинства, я думаю, сидящих в этом зале воспоминания об империи сладки, потому что это была наша империя. Это была своя империя, родная, в которой мы были старшими, главными, наше — со столицей в городе Москве, сначала в Санкт-Петербурге, потом — в Москве, при советской власти.

А для упомянутых выше народов, других, от Украины и далее везде до Берлинской стены, ныне несуществующей, это была империя чужая, где они были младшими братьями, а младшими-то быть не хочется, и возвращаться в это они не захотят, и поэтому вспоминать им это неприятно — это бьет по их национальной гордости. Поэтому для нас воспоминания об империи, как правило, совпадают с представлениями о патриотизме, а для них воспоминания об империи, для всех, не совпадают с воспоминаниями о патриотизме, для них патриотизм — это подальше от Москвы. Поэтому, как только империя рухнула, а рухнула она в 91 году, они прыснули на Запад и продолжают фактически бежать в том же направлении. А мы удивляемся: чего же они туда бегут, нам было так хорошо. Как муж, который бил жену, а потом говорит: нам же было так хорошо с тобой, дорогая, возвращайся. Она говорит: нет, в другой раз.

Светлана Сорокина: Ну, кстати говоря, сейчас, Кать, последняя прямая линия, которая была — Путин с народонаселением, вот это вот...

Катерина Гордеева: А вы смотрите?

Светлана Сорокина: В этот раз почему-то так получилось, я посмотрела, мне было интересно. У меня есть, кстати, впечатления вот именно от этой линии. Он там как раз говорил, помнишь, была реплика...

Николай Сванидзе: Да-да-да, у него, кстати, это новое было. Он, отвечая на вопрос об отношении к нам соседей, говорил, что мы навязывали свои ценности. Это, кстати, первый раз прозвучало в его устах.

Светлана Сорокина: Кстати говоря, закольцовывая эти 15 лет и говоря о том, какой путь пройден — мы-то все с точки зрения медиа и с точки зрения того, как власть подгребала СМИ — но здесь много других процессов было, и не только гимн, и много чего другого. И такая централизация чудовищная, когда не осталось практически никаких самостоятельных уже губернаторов. Раньше-то у нас были один другого краше красавцы, а сейчас абсолютно такая единая масса управляемая, за исключением, может быть, господина Кадырова.

Николай Сванидзе: Назначенцы.

Светлана Сорокина: Да, за исключением господина Кадырова.

Катерина Гордеева: Очень единая Россия.

Светлана Сорокина: Да, и партия у нас опять одна — вот уходили, уходили от КПСС, а пришли теперь к «Единой России» - практически то же единовластие. Но я что хочу сказать: если вы видели эту линию, кто-то видел прямую линию с президентом?

Катерина Гордеева: А мне интересно, поднимите руки, кто видел прямую линию с президентом?

Светлана Сорокина: Вот, многие видели, и что интересно — действительно высокий рейтинг. И я почему удивляюсь: в рабочее время, посреди недели — и все равно как-то народ смотрит. Я вот не понимаю, почему — откровение какое-то, что ли?

Николай Сванидзе: Я попробую объяснить. Это не значит, что мое объяснение будет полностью исчерпывающим и вообще правильным, но как я себе представляю. У нас выстроена вертикальная система. Другой вопрос, насколько она эффективна — на мой взгляд, очень малоэффективна, я бы сказал, что чем более она вертикальна, тем менее она эффективна, потому что не работают институты. Вместо институтов — то есть я бы сказал так, работает один институт — институт президентства, и тот исключительно персонифицирован. Это даже не институт президентства, это институт власти Владимира Владимировича Путина, когда все держится на его рейтинге: вся стабильность страны, все в стране держится на рейтинге Путина, висит на нем, как на вешалке. Трудно себе представить, что будет даже, если он оборвется. И поэтому люди...

Светлана Сорокина: Кто оборвется, подожди?

Николай Сванидзе: Рейтинг.

Светлана Сорокина: А.

Николай Сванидзе: И поэтому люди... Что тогда останется? Это знаешь, я тебе скажу, как с коррупцией. Вот мы "боремся" с коррупцией как бы. Представить себе,что произойдет, если мы ее поборем — это, правда, невозможно, к счастью, но представить себе, что будет, если мы ее поборем, это просто — не только жизнь встанет. Так вот, возвращаясь к этому, людям интересно, что будет говорить тот единственный человек, который в стране что-то может сделать.

Светлана Сорокина: Который что-то знает.

Николай Сванидзе: Что-то знает и что-то может.

Светлана Сорокина: И, кроме того, конечно, надо сказать, что год был сложный и тяжелый, и мы сейчас на данный момент в кризисе находимся, и, видимо, ждали, может быть, прорывных каких-то фраз.

Николай Сванидзе: А плюс все чуда ждут, потому что к нему же отношение вообще, как к Деду Морозу.

Светлана Сорокина: Ну это вообще ритуал. Я вообще уже давно поняла, что у нас есть ритуалы, у нас есть государственные ритуалы, в число которых входит и прямая линия, это вот общение с народом. У нас есть еще введение во власть, коронация, вот эта вот инаугурация, которая, кстати говоря, ровно в эти 15 лет сформировалась — этого не было. Я помню, я была на последней инаугурации Бориса Николаевича Ельцина — она длилась 19 минут в Большом Кремлевском дворце. Он, правда, себя плохо чувствовал, но он вышел, произнес эту самую клятву — и больше ничего, дальше все разошлись. А далее — если вы обратили внимание, за эти 15 лет все пышнее и все отточеннее становились эти инаугурации. Последний этот проезд по пустому городу, какие-то с вертолета съемки, еще то-то — так царей не короновали, под колокольный звон.

Катерина Гордеева: Так экранов не было.

Николай Сванидзе: Это немножко другое, пустой город — это не от пафоса. Я напомню, когда это было — тогда рейтинг-то был не такой, как сейчас.

Светлана Сорокина: Да я согласна, я тебе говорю про картинку.

Николай Сванидзе: Это отношения с Москвой, Москва — нелюбимый город.

Светлана Сорокина: Коль, могли запросто не давать эту вот картинку проезда, но ее же дали. Вот это вот больше всего поражает. Ну а дальше все пышнее и пышнее. Кроме того, у нас есть, конечно, всякие пасхальные службы, где обязательно — всякая власть от бога, закрепляем в сознании, все хорошо, и есть вот это вот общение с народонаселением, общение с народом. И причем это тоже длится каждый год. Мало того: есть еще пресс-конференция большая декабрьская, когда журналистов собирают.

Катерина Гордеева: Есть еще послание Федеральному собранию.

Светлана Сорокина: Есть послание Федеральному собранию. Вот эти вот выходы, разговоры с народонаселением, ну, вот прямая линия, вот это тоже традиция, которая символизирует общение с народом. Там обязательно есть элемент чуда, обязательно будет ответ на рыдание чье-то и обязательно потом будет продолжение.

Николай Сванидзе: Шутка — обязательно шутка.

Светлана Сорокина: Обязательно шутка, в этот раз неудачная. В этот раз, если обратили внимание, шутка была про мужа и собаку.

Николай Сванидзе: Про военного.

Светлана Сорокина: Про военного, красивого и здоровенного, который собаку не разрешает жене завести. И причем это видно было, что это было запланировано, известно, но вот не сложилась шутка, не смешно было никому, по-моему, включая самого произносящего.

Но я что хочу сказать. Вот я смотрела, и у меня было четкое ощущение усталости — усталости самого формата, потому что ничего неожиданного, вот как бы уже усталый формат. Мне кажется, уже надо что-то другое или вообще отказываться от него. А второе — какой-то усталости самого Владимира Владимировича; у меня ощущение, что у него эмоциональное выгорание. Ему уже все это дело... Вот есть такой термин у психологов — эмоциональное выгорание, и, вообще говоря, трудно себе представить, как он вообще столько лет без этого эмоционального выгорания. Здесь это было видно — что он тысячу раз слышал все эти вопросы, что ему отвечать уже на все это надоело, ему неинтересно, на [что-то] он даже отвечал раньше, чем успевал дозвучать вопрос, понимаете? Я студентам это называю эффектом Катрин Денев. У меня однажды была на интервью Катрин Денев, которая, как вы понимаете, за свою жизнь слышала все возможные тысячи и сотни тысяч вопросов, которые в принципе можно придумать. Я не успевала договорить (я уж не говорю про перевод), понимаете, она уже отвечала.

Николай Сванидзе: «День радио», помнишь, да? «Oui?»

Светлана Сорокина: Да, она, глядя куда-то мимо интервьюера, тут же горохом всыпала какие-то слова, из которых ничего особо не следовало, но она уже отвечала. Так вот, этот эффект Катрин Денев я увидела у Владимира Владимировича, который уже не дослушивал, а говорил: да, конечно, это вообще не вопрос. У меня ощущение какой-то усталости, из-за чего лишний раз подумала: ну нельзя несменяемость власти — хотя бы потому, что за столько лет эмоциональное выгорание настигнет любого, что любой не может это просто физически и эмоционально столько лет сидеть.

Николай Сванидзе: И любой человек при такой власти начинает себя чувствовать, как Катрин Денев, в конечном счете.

Екатерина Гордеева: Ну, ритуал вхождения во власть у нас есть — за 15 лет выработали, а ритуал выхождения из власти у нас еще не выработан.

Николай Сванидзе: Тут есть еще один момент. Продолжая линию, которую начала Светлана Иннокентьевна. Мне кажется, то — ну, мы не психоаналитики, у нас другие профессии со Светой, но это же очень интересно все-таки, интересная тема. Мне кажется, ему немножко скучновато стало, я согласен, последнее время.

Светлана Сорокина: Махатмы Ганди нету — поговорить не с кем.

Николай Сванидзе: Махатмы Ганди нет, аудитория им уже освоена, она покорена — хочется покорять дальше, а он уже знает, что делать с этой аудиторией, он знает, как шутить, и ему скучно. Он знает, кому дарить елку, кому — новое платьице, кому высушить лужу во дворе, кому что-то еще. Он знает, что рейтинг 98,8% или там 115,6%, и это уже тоскливо. Ему хочется других высот, других пространств, ему хочется разговаривать действительно с Бараком Обамой, ему хочется покорять госпожу Меркель, он более глобально уже себя воспринимает, он себя воспринимает как мирового лидера — что вполне естественно для президента России, на самом деле. Но мне кажется, что с российской аудиторией ему уже немножко скучновато.

Катерина Гордеева: Я вернусь на пару вопросов назад, если позволите. Вы оба согласились с тем, что вот это 15-летнее фланирование от одной России к другой, от одной рейтингообразующей аудитории к другой, было кем-то задумано, что это результат каких-то целенаправленных действий, которые были кем-то задуманы. Тогда вопрос: кем?

Светлана Сорокина: Здесь персонажа-то конкретного, наверное, все-таки ошибочно искать. Здесь есть некий тренд, и в этом смысле президент и его команда — это олицетворение в каком-то смысле настроений и потребностей, которые возникли к началу нулевых годов. Как тебе кажется, Коль?

Николай Сванидзе: Ну да, наверное. Хотя, конечно, здесь роль личности имеет место. Если личность выражает, с одной стороны, настроения определенной социальной или цеховой группы, которую он представляет, а с другой стороны, в значительной степени выражает какие-то эмоции и настроения очень большой массы населения. Людям хотелось, чтобы их утешили после распада Союза...

Светлана Сорокина:После действительно тяжелых 90-х.

Николай Сванидзе: После действительно тяжелых 90-х людям хотелось, чтобы им сказали что-то приятное. Но потом уже, на мой взгляд, как бы это сказать, власть раздухарилась, потому что сейчас уже процесс принял необратимый характер. Если говорить, скажем, о прессе, то чем тяжелее, сложнее, не обязательно драматичнее, но просто сложнее будет экономическая ситуация, тем власть будет больше вынуждена закручивать идеологические и пропагандистские гайки. Чем тяжелее будет жизнь, тем труднее будет объяснять, что она не так уж тяжела, с одной стороны, а с другой стороны, тем труднее будет объяснять, что да, она тяжела, но у нас есть великая цель, мы знаем, за что страдаем — вот за то-то, то-то и то-то. Но это уже не всегда хорошо будет получаться, потому что это технически сложно. Иногда есть какие-то вещи, которые, скажем, никак ничем нельзя объяснить.

Светлана Сорокина: Объяснят.

Николай Сванидзе: Меня, например, поразило — на днях я прочитал некий законопроект в Думе, я не знаю, будет он принят или нет — об ограничении абортов, и он рассматривается, как сказали в Государственной Думе, по просьбе Патриарха. Вот где Патриарх, где аборты?

Катерина Гордеева: Гарри Бардин спрашивает, не беременен ли он.

Николай Сванидзе: Понимаете, это уже вещи, связанные с абсолютной монополией на пропаганду.

Светлана Сорокина: Церковь всегда выступала против абортов, и они сейчас пытаются в законодательное русло это ввести.

Николай Сванидзе: Хорошо, церковь выступала против абортов, а общество выступало за аборты, но сказать, что Государственная Дума рассматривает вопрос об ограничении абортов по просьбе Патриарха...

Светлана Сорокина: Это странно. Но вообще вы знаете, конечно же, нет такой страны и такой власти, которая не хотела бы все под себя подмять — нет идеальной власти. Другое дело, что в так называемых демократических есть масса институтов, которые это не позволяют сделать. Власть всегда исследует пределы возможного: вот тут заступлю — мне это возможно, пустят или меня отобьют?

Николай Сванидзе: Путин, кстати, говорил, помнишь, еще на заре его президентской карьеры, он говорил, что отношения власти и прессы — как у мужчины с женщиной.

Светлана Сорокина: Как у мужчины с женщиной, да, женщина должна сопротивляться, мужчина должен завоевывать, абсолютно точно. Так вот, к сожалению, в нашем случае, где вот этой вот институционализации нифига-то и не сложилось, у нас эти самые попытки заступить — с тем же гимном для начала, с тем же арестом того, сего, пятого, с отменой выборов губернаторов — вот эти все шажочки, они же все на наших глазах происходили. С фальсификацией выборов, с подтасовками, со всеми делами. Раз заступили, можно, можно, можно, и тут ничего, и тут не страшно. А когда оказалось, в каком, в 12 году у нас на Болотную вышли?

Николай Сванидзе: В конце 11-го.

Светлана Сорокина: В декабре 11-о, когда вдруг вот что-то такое возмутило, и люди вывалились на эту Болотную, оказалось, это было просто какое-то шоковое, по-моему, состояние — на короткое время, но шок был. Оказывается, они там еще что-то...

Николай Сванидзе: Вот с этим и связан проезд по пустой Москве потом.

Светлана Сорокина: Да, я тоже помню. Понимаете, оказалось, что это какое-то изумление: народ-то, оказывается — откуда они выползли, эти тараканы хреновы?

Катерина Гордеева: Люди, которые выходили в 1991-м и бежали с таким большим флагом, наверное, более массового ничего не было в России в современной...

Светлана Сорокина: Не-не-не-не-не, за отмену 6 статьи Конституции чуть ли не миллион выходил — это у нас было в 89-м.

Николай Сванидзе: 6 статья — это статья о власти КПСС.

Катерина Гордеева: В 89-м, по-моему.

Светлана Сорокина: В 89-ом в Москве чуть ли не миллион на улицы вышел. Вот это было значимо, вот это меняло систему.

Катерина Гордеева: А люди, которые вышли на антимайдановский митинг в Москве, это те же люди, это их...

Светлана Сорокина: Те же — какие?

Катерина Гордеева: Вот какие выходили в 89-м и 91-м.

Светлана Сорокина: Нет, ну, в 89-м — наверное, те уже притомились, я думаю, те уже сильно притомились с 89-го.

Катерина Гордеева: А куда те делись?

Николай Сванидзе: Частично — умерли.

Катерина Гордеева: Ну перестаньте, слушайте, там были молодые люди 35-40 лет — вряд ли они так быстро исчезли. А, вот Бардин говорит — мы здесь.

Светлана Сорокина: Вам что, часто хочется выходить на митинги? Хочется еще? Ну, это вот отдельные персонажи.

Николай Сванидзе: Заметьте, я не всех похоронил — я все-таки сказал «частично».

Катерина Гордеева: Нет, вот эти люди, которые вышли на антимайдановский митинг, которые вышли на митинг, посвященный присоединению Крыма, эти люди — где они были все это время? Или это те же люди, которые были в 91 году. Но они разочаровались, а теперь испытывают...

Светлана Сорокина: Вот, правильное слово. Мне кажется, что многие разочаровались, потому что с 89 по, не знаю, начало 10х годов, за эти 20 лет многие устали и разочаровались. Далеко не все пронесли в неприкосновенности хрустальную вазу своих ощущений.

Николай Сванидзе: Устали, я повторяю еще раз, просто ушли из жизни, уехали из страны, разочаровались...

Светлана Сорокина: Разуверились, что эти выходы чего-то значат.

Николай Сванидзе: Разуверились, опустились социально...

Светлана Сорокина: Обнищали, заболели.

Николай Сванидзе: Обнищали и занялись тем, что нужно просто кормить семью, а не думать о высоком. Здесь очень много причин. Страна очень сильно изменилась за это время.

Катерина Гордеева: Я, разумеется, с вами согласна в том, что огромное количество людей были обижены по-человечески — люди учились одному, а получилось по-другому, верили в одно, а вышло иначе. Они, безусловно, были обижены этим 15-летием. Можно ли им было вернуть гордость за страну и тот самый патриотизм...

Николай Сванидзе: 15-летием — вы какое имеете в виду?

Катерина Гордеева: С 2000-го по 2015, а до этого, наверное, последним десятилетием 90-х.

Николай Сванидзе: Они очень разные.

Катерина Гордеева: Они очень разные, но все равно им не вернули вот этого ощущения гордости за свою страну, ощущения себя как части великой державы, и им в итоге это вернулось вот таким вот патриотизмом — с Крымом, с новым гимном, с почти возвращением такого большого советского праздника. Можно ли было это иначе вернуть, были ли какие-то другие варианты вернуть ощущение проживания в сильной державе — то, чем все сейчас очень гордятся?

Светлана Сорокина: Я так полагаю, что, конечно же, в конце 90-х у нас были самые разнообразные шансы. Несмотря на усталость, несмотря на тяжелые годы, какие-то варианты были. Всегда есть развилка: вот пойти так, а могло быть по-другому, наверное. Правило о пресловутом сослагательном наклонении, конечно, работает, но все-таки давайте пофантазируем. Наверное, возможно было. У меня еще ощущение вот этой проблемы лидерства: вот не было тех людей, которые в тот момент, на переломе, в миллениум могли бы сыграть другую партию и предложить другую повестку, у меня такое ощущение.

Николай Сванидзе: Да, наверное, но это не все, здесь очень много факторов. Сыграл свою роль еще фактор прорыва к собственности, скажем, старой советской бюрократии. Необязательно той, которая тогда была у власти, но второго ее эшелона, третьего эшелона, тех, кто тогда были молоды. Еще, кстати, Троцкий писал в 20-е годы, человек страшный, но умный, он писал, что будет рваться советская бюрократия к собственности, и когда она к ней прорвется — вот это будет огромная сила. Он оказался прав: действительно произошел прорыв к собственности старой, фактически советской номенклатуры. Она к власти приобрела еще собственность — сейчас мы это наблюдаем. Есть еще один фактор...

Светлана Сорокина: Вот где настоящий олигархат-то.

Николай Сванидзе: Ну конечно, разумеется. Есть еще фактор, связанный с, действительно, очень глубоко въевшимися имперскими настроениями очень большой массы людей, людей в основном бедных, людей, которые не имеют возможности делать ответственный политический выбор. У нас нет среднего класса — вернее, он у нас есть, но он у нас не тот, который должен быть: у нас средний класс, зависимый от государства, средний класс, который привык брать корм из рук у государства. Это не тот средний класс. Это не тот средний класс, который осознанно, ответственно голосует на выборах. Эти люди всегда будут голосовать за власть — любую: сейчас за эту, сейчас Путин — голосуют за Путина, будет Сидоров — будут голосовать за Сидорова.

Екатерина Гордеева: Это вот те люди, которым сначала нравился «Глас народа», а теперь нравится Киселев, и они не испытывают...

Николай Сванидзе: Это разные люди. И в этом смысле, конечно, очень сложно было пойти по пути, который перпендикулярен всему историческому пути России. Тем не менее, шанс был, я здесь со Светланой согласен, но он требовал очень длительных усилий. Пошли по пути наименьшего сопротивления, по пути наиболее такому демонстративному. Вот, условно говоря, нас боятся: вот мы присоединили Крым — и ничего с нами не могут сделать. Вот ничего, хотя они в лепешку разобьются, а ничего они с нами не сделают, нас боятся.

Светлана Сорокина: Кстати говоря, конечно, в этом смысле симптоматично, что в 99-м и далее в 2000-м к власти пришел именно человек из системы.

Николай Сванидзе: Человек с вполне соответствующими взглядами, да. Потому что ведь есть разные представления о силе. Путин, когда говорит, что сильных уважают, а слабых бьют, абсолютно прав, и так всегда в мире происходит — и в жизни, и в мире. Другой вопрос — что такое сила. Сила — это количество боеголовок? Или сила — это качество и объем экономики? Это совершенно разные вещи. Потому что сейчас такое впечатление, что наша страна напоминает такого стероидного качка, который зарос мышцами, но у которого не все в порядке с сердцем, с печенью и так далее. Он может поднять большой вес, он может сильно ударить, но он нездоров, ему лечиться надо.

Вот это очень серьезная проблема. И рассчитывать всегда, что тебя будут уважать за твою физическую силу, нет, это не уважение. Мы не уважаем агрессивного пьяного на улице — мы его обходим стороной. Это даже не страх — мы просто не хотим с ним связываться, мы его просто обходим — и все. Принимать это за уважение? Нет. Вот сейчас то отношение, которое очень многие страны и народы испытывают по отношению к нам, оно для меня лично очень обидно, оно меня расстраивает, оно просто оскорбительно, но оно, к сожалению, объяснимо. Нужно вести себя в обществе так, как принято себя вести в обществе. Если ты хочешь поступить по-своему, ты должен убедить общество в том, что ты имеешь на этот поступок право. Если ты не убедишь, тогда, извини, ты получишь соответствующую реакцию. Когда мы киваем на Соединенные Штаты, что они делали то-то, делали это, - они обзаводились либо соответствующей резолюцией Совета Безопасности ООН, либо соответствующими союзниками. У нас их нет. У нас их сейчас нет — ни одного, ни одного. Венесуэла?

Светлана Сорокина: Ну как, два — армия и флот.

Николай Сванидзе: Армия и флот — это привычная отмазка со времен Александра III, но хорошо бы еще, как, по-моему, Юлия Латынина недавно сказала совершенно справедливо, хорошо бы еще иметь третьего союзника — экономику. Армия и флот есть у всех. Понимаете, нельзя все время... Если человек носит в кармане, скажем, ножик на предмет самообороны — это одно, а если он начнет в общественном транспорте говорить: вы знаете, у меня в кармане ножик — а так, просто, между прочим как бы, без всяких угроз, вот, а у меня в кармане ножик. И вокруг него сразу же так пустота образуется.

Светлана Сорокина: Уважают.

Николай Сванидзе: Уважают, наверное, да.

Катерина Гордеева: Наверное, последний мой вопрос — есть уже записки, и если кто-то собирается задать вопросы...

Светлана Сорокина: Ой, а можно я вопрос задам? А скажите, пожалуйста, а каким вы себе представляете, ну, не знаю, делаемое — пофантазируем — следующий президент, он каким должен быть.

[Выкрик из зала: Не Путин]

Светлана Сорокина: Ну, положим, что когда-то закончится это правление, вот кто-то другой. Вот какого типа, я не имя спрашиваю.

[Выкрик из зала: Молодой Явлинский]

Светлана Сорокина: Молодой Явлинский? Ну, типаж.

[Выкрик из зала: Децентрализация должна быть власти]

Катерина Гордеева: Ходорковский, говорят.

Светлана Сорокина: Ну институты должны быть другие, конечно. Парламентская республика? Ну у нас такой парламент — периодически как-то тоже смотришь на него... Коль, а каким бы ты себе видел следующего...

Николай Сванидзе: Я воспоминаю любимый фильм «Трактористы» Ивана Пырьева, где замечательная совершенно красавица Марина Алексеевна Ладынина, которая была влюблена уже в главного героя, его играл Крючков, читает книжку про танкистов, и там написано, каким должен быть танкист: умным, знающим, смелым. Она так поднимает глазки: и красивым.

Светлана Сорокина: Ну Коль, ну отшутился. Но на самом деле — каким?

Николай Сванидзе: Что я могу сказать, Свет? Что значит «каким он должен быть»?

Светлана Сорокина: По типу, вот что это, кто он — опять силовик...

Катерина Гордеева: Я сегодня Ирине Прохоровой предлагала баллотироваться.

Николай Сванидзе: Рассказываю историю, не отшучиваюсь, реальная история. В свое время, где-то в конце 70-х годов, когда Леонид Ильич Брежнев был уже в достаточно дряхлом состоянии, предстоял очередной съезд, и мой приятель по институту, в котором я тогда работал, ездил с американскими профессорами по стране, и они были приглашены в Баку господином Алиевым — тогда он был первым секретарем Азербайджанского ЦК, и они ему задали вопрос. Американская профессура, хорошо говорившая по-русски, люди-слависты, задали ему вопрос: скажите, господин Алиев, предстоит съезд скоро КПСС, вот ваш генеральный секретарь господин Брежнев — он в не очень хорошей физической форме. Вот как вы считаете, а кто будет следующем генеральным секретарем избран на съезде? И Алиев, мудрый восточный человек, он задумался. «Ну, вы знаете, кто может быть лидером коммунистической партии, лидером страны? Это может быть человек мудрый, очень опытный как во внутренней, так и в международной политике, очень ответственный, конечно, физически крепкий. Я думаю, что это будет Леонид Ильич Брежнев».

Светлана Сорокина: Какая страшная шутка.

Катерина Гордеева: У меня последний вопрос, который мой, дальше у меня есть записок — Господи, этих записок у меня миллион, у нас сегодня как творческий вечер. С моей точки зрения, самое страшное, что произошло за обсуждаемые нами 15 лет — отсутствие возможности, то есть был открыт вектор на покаяние и вектор на признание ошибок, на признание всех чудовищных преступлений, которые предшествовали и которыми изобилует...

Светлана Сорокина: Ну, Кать, тут уж либо гордимся, либо голову пеплом посыпаем.

Катерина Гордеева: Нет, я говорю, что с моей точки зрения было самое страшное. И второе — это приватизация памяти об исторически важных событиях для людей — как Победа, как война и так далее. Это с моей точки зрения. А что с вашей точки зрения самое необратимое и непоправимое и то, что будет влиять на дальнейшие 15, 20, 50 лет произошло за эти 15?

Николай Сванидзе: Мне [отвечать]?

Светлана Сорокина: Я думаю.

Николай Сванидзе: Я думаю, что непоправимого ничего нет, но очень трудно поправимое и трудно обратимое. Это то, что сознание, мечты массовые очень значительной части российского общества направили по определенному пути — именно по пути, который мы сегодня обсуждали. То есть гордиться нужно не свободой своей страны, не самим собой и своей семьей, своими детьми, не благополучием своей страны, не ответственностью своей страны, а гордиться нужно ее размерами и физической силой. Это навязывалось и навязывается очень успешно, очень эффективно, и повернуть это будет очень сложно, потому что человек, который попытается это повернуть, скажем, какой-то государственный лидер, он столкнется с массовым непониманием, с несомненным падением своей популярности. Это будет очень тяжело.

Светлана Сорокина: Я добавлю к тому, что сказал Николай Карлович. Мне кажется, что самое непоправимое и грустное — это настроение молодого слоя и деятельного, особенно в городах, тех, которые имеют возможности, настроение самых деятельных молодых людей, которые не связывают свое будущее с нашей страной. Я знаю массовые настроения уезжать учиться за границу, уезжать работать, покупать хоть какую-то недвижимость — все, кто имеют такую возможность, смотрят куда-то за пределы родины. Это для меня катастрофическая ситуация.

Николай Сванидзе: Ну и, если говорить более конкретно, я бы хотел еще сказать одну вещь более конкретно: очень трудно обратимо то, в каком международном положении, в какой международной ситуации оказалась наша страна, то, что последние годы, особенно год-полтора, последовательно проводится линия на изоляционизм. Эта линия не имеет перспективы, тем не менее, отказаться от нее уже очень сложно, потому что слишком далеко зашли.

Светлана Сорокина: Ну и, конечно, более частная история с Украиной, которая тоже непонятно, чем закончится, это тоже страшно.

Николай Сванидзе: Но поссориться уже удалось.

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека