Диалоги ОБ
Третий сезон. Мартовские
26 марта 2016 года
Библиотека имени Маяковского
Тоталитаризм
Александр СокуровКирилл Серебренников
ВидеоАудио
Фото: Анна Груздева / ОБ

Н. Солодников: Я с большой радостью представляю вам участников первого диалога: Александр Николаевич Сокуров и Кирилл Семенович Серебренников.

(аплодисменты)

Н. Солодников: Спасибо вам огромное, что вы к нам приехали. Темой диалога стало понятие тоталитаризма. Мы долго сейчас, до начала диалога, пытались понять, о чем пойдет речь. Мы даже уже все сказали, о многом поговорили. Тема очень обширная, я постараюсь задавать вопросы, которые в данном случае интересуют меня, и я думаю, что кроме меня еще какое-то количество людей. В любом случае, по крайней мере, мне это точно будет интересно.

Кирилл Семенович, вы какое-то время назад дали очень большое интервью порталу DELFI.

К. Серебренников: Коля, можно мы на «ты», потому что мы давно знакомы? И не будем врать.

Н. Солодников: Я иронизирую. Хорошо. Кирилл, ты дал большое интервью порталу DELFI, и среди прочего в том числе говорил о советском прошлом, вообще о прошлом, называя это прошлое тем, что нас не отпускает, что не дает нам двигаться вперед, то, что заставляет нас бесконечно рефлексировать и топтаться на месте. При этом, я думаю, что даже здесь в этом зале, в этом городе тем более, и в Москве в том числе, огромное количество людей, для которых память, в том числе память о советском прошлом, это тот институт, который заставляет их оставаться людьми, как они считают. Все-таки ты можешь еще раз вот сегодня сформулировать и высказать свое отношение к прошлому, советскому прошлому, что ты об этом думаешь?

К. Серебренников: Ну, понимаешь, это не вполне корректный вопрос. Извини, что я с тобой нахожусь в пикировке, почему-то я выбрал с тобой такую стратегию – ругаться, но это некорректно, потому что советское прошлое – оно очень разное. Я не историк, оно одно – 20-е годы, другое – 30-е годы, война, послевоенное… все разное прошлое. Я помню – у каждого свое советское прошлое – я помню уже такое черненковское, упадок Советского Союза, развал, как меня ребенком посылали отоваривать карточки продуктовые в магазин, их было очень много, они были на сахар, в Ростове-на-Дону, на водку, на какую-то еду, и вот прямо было много-много-много таких разных бумажечек. И я стоял в этих очередях.

Это была какая-то такая норма жизни, что ли. Я помню – я не хочу вот это… сейчас тоже начинать вспоминать и ныть – не хочется ныть. Не хочется ныть, хочется из прошлого доставать только то, что нужно для жизни. Хочется из прошлого доставать только то, что делает тебя сильным. Хочется не доставать то, что делает тебя слабым и убогим – а этого было полно, этого полно в любом прошлом, прошлом любой страны, в прошлом любого человека. В жизни каждого человека, как и в жизни любого организма огромного – страна, да? – есть скелеты в шкафу, есть темные страницы, есть вещи, которые мы не хотим проговаривать, потому что стыдно.

Каждый из нас, из людей, сидящих в этом зале, каждый из людей, слушающих нас, когда-нибудь поступал… когда-то ему было стыдно за то, что он сделал. И значил ли это, что мы все – мерзавцы? Нет. Я неправильно сказал – сделал что-то нехорошее, сделал что-то неправильное, потом за это было стыдно. Значит ли, что нам надо жить этой мукой бесконечно? Да нет, свойство памяти и свойство человеческой природы в этом является удивительным, человек преодолевает эти фрустрации. Вся его жизнь, все, что он делает, нужно для того, чтобы преодолеть, забыть про эти скелеты в шкафу.

Н. Солодников: Не забываются ли вместе с этими скелетами в шкафу какие-то вещи, когда мы сегодня…

К. Серебренников: Забываются.

Н. Солодников: У нас самолет разбился в Ростове, а кто-нибудь там утром просыпается с этой мыслью кроме тех людей, у которых там родственники погибли? Нет.

К. Серебренников: Ну, почему нет?

Н. Солодников: Ну, как?

К. Серебренников: Лента…

Н. Солодников: В ленте новостей нет, нету института памяти.

К. Серебренников: Подожди, есть лента Фейсбука, она очень активно реагирует на все эти вещи. Понимаешь, это нельзя, ты тоже сейчас совершаешь какой-то акт тоталитаризма, заставляя всех одинаково переживать прошлое, одинаково по поводу него рефлексировать, доставать оттуда какие-то одинаковые матрицы и по ним строить свою будущую жизнь. Каждый живет по-своему, и мне, как человеку, который занимается театром, кинематографом, мне интересна частная жизнь, персональная, очень личная. Экстраполировать ее на страну, ну, не всегда получается. Понимаешь, многое очень зависит не от «–измов», а от поступков, простых поступков простых людей.

А. Сокуров: Я не знаю ни одной страны, где не были бы признаки затаенного тоталитаризма

Н. Солодников: Александр Николаевич, вы и в прошлых диалогах тоже часто обращались к советскому прошлому. Но в том числе вы говорили о том, что для вас там существует энное количество каких-то вещей, явлений, каких-то фрагментов истории, которые вам чрезвычайно дороги. Какая часть советской истории дорога для вас, к которой вы обращаетесь, по которой вы скучаете сегодня, которая для вас является поддержкой? Несмотря на то, что с вами происходило как с творческой личностью в советское время.

К. Серебренников: Со мной-то карточки происходили и серые люди по телевизору. С Александром Николаевичем гораздо больше происходило в советское время.

А. Сокуров: Да, да. Ну, вы знаете, злой памяти меньше. Я был окружен хорошими людьми. И вообще я создан не по образу и подобию божьему, а по образу вот этих людей, которые в какой-то момент всегда помогали мне. Это были кто-то, с кем я работал на телевидении, кто-то, с кем я учился сначала в университете, потом во ВГИКе. И о жизни, которая в прошлом, в общем, не очень хорошее впечатление, но люди хорошие там были.

И этих хороших благородных людей было намного больше, чем то, что вижу я сегодня, и окружают меня сегодня. Я видел много верных людей, которые не боялись, несмотря на то, что со мной или вокруг меня происходило, поддерживали меня. И я помню общество, которое было строго жестко поляризовано, была линия фронта четкая и определенная, и мы очень хорошо знали, кто с одной стороны окопов, кто с другой стороны окопов. Мы очень хорошо это знали. И те, кто проигрывали, когда начиналась перестройка, я имею в виду, рядовые или, может быть, не совсем рядовые члены коммунистической партии, они проигрывали открыто – они куда-то все ушли, потом исчезли, эти люди, которые занимали посты какие-то, растворились.

А оказалось, на самом деле они по-прежнему остаются у власти, по-прежнему остаются в обществе и от общества не уходили никуда. Но вот это общество, которое четко поляризовано было и четко было разделено вот на эти, не половины, конечно, это были разные по пространству, по количеству, по объему люди. Мне это нравилось общество, оно нравилось мне больше, чем затаенное, готовое взорваться и во многом абсолютно униженное разрушенное общество сегодня, как мне кажется. Общество, которое политически дисквалифицировано как общество и социально дисквалифицировано как общество. Вот что явилось результатом, я не знаю, политики осмысленной или политики инерционной, как иногда бывает, в действиях компартии, так это эта вот поляризация, которую они создали какими-то определенными усилиями. Это было честно.

К. Серебренников: Придумывают легенды, врут, пытаются страницу, выдрать, которая не очень нравится современной пропаганде

Поляризации сегодня нет. Сегодня есть некий анархический способ организации общества, которое может в любой момент взорваться и никто не знает – и я не знаю – кто из людей, которые вокруг меня, на какой стороне в этой борьбе окажется. А борьба предстоит, конечно.

Н. Солодников: Кирилл, а ты чувствуешь, понимаешь то, о чем говорит Александр Николаевич? Потому что вот характеристикой тоталитарного общества является прозрачность как бы человека. Он прозрачен: он либо такой, либо такой. А в сегодняшнем современном мире, хотя мы с тобой говорили до начала диалога, что вот если взять определение тоталитаризма, то сегодня любое общество – российское общество, европейское общество – мы об этом еще отдельно поговорим, ты, может быть, с этим не согласен – оно тоталитарно.

А. Сокуров: Но если так, то существуют ли не тоталитарные общества? Вот когда у нас происходили все эти крушения, перемены, измены уклада жизни, всякого рода политических институций, как-то было тревожно. Я никогда не верил, что изменения, которые были в Советском Союзе, начались, а потом в России, что они необратимы. Я уверен, что все еще может вернуться. Абсолютно все, что было, все может вернуться – и тоталитарное истребление народа, и лагеря, и так далее. Все это может вернуться.

Просто я не знаю – и сейчас, поездив по миру, посмотрев, ну, иногда размышляя сам с собой, что происходит, не только в нашем отечестве – я не вижу государств демократических и я не вижу не тоталитарных систем. Я их не вижу. Я не знаю ни одной страны, где не были бы признаки затаенного тоталитаризма – согбенного народа. Встречаясь в последнее время – простите, я перебил вас – встречаясь в последнее время очень много с журналистами на Западе, я постоянно систематически встречаю: о, Александр, об этом говорить нам не разрешают; ой, об этом говорить нельзя; ой, это у нас не напечатают.

Этого не было лет 5-6 назад, ну, может быть, 8. Этого не было. Все что угодно сказанное могло быть напечатано, у тебя были даже в лице журналистов, которые иногда представляют элиту какую-то общественную, никогда такого не было. Сейчас это есть. Мне не известно ни одно государство, которое в основе своей не имело бы тоталитарной тенденции или затаенной тоталитарной энергии, которая всегда внутри народа.

Вот в нашем народе она превалирует. У французов меньше чуть-чуть. У итальянцев тоже достаточно много. Ну, а об остальных я даже не говорю – португальцы, там, и так далее, это очевидно все.

А. Сокуров: К политикам и к политике относиться с очень большим подозрением и осторожностью

К. Серебренников: Я как бы и соглашаюсь, и нет, потому что вполне ясно, из-за чего это происходит, в чем причина. Потому что мы, и Европа, и вообще весь мир, и Россия, уже какое-то время назад мы вступили в такой период милитаризации, войны. И если в России достаточно внятно формулируют, с чем война… Или, может быть, наоборот, не вполне внятно формулируют – говорят о каких-то врагах народа или о «пятой колоне», это такая все игра.

На самом деле мы все чувствуем, мы все понимаем, что идет такая как бы эскалация насилия, и это насилие определяется теми вызовами, теми проблемами, тем напряжением, которое существует сейчас в мировой политике. Мы ее можем анализировать бесконечно. Я небольшой специалист в этом. Я понимаю, что все теракты, все проблемы, проблема терроризма и прочие, которыми сейчас больна вся цивилизация, она не может просто так исчезнуть, это не может оказаться неким недоразумением, и мы завтра про это забудем.

Это очень сильно влияет на все государственные институции, это очень сильно влияет на мобилизацию именно силовых интенций, именно силовых импульсов. В России это происходит достаточно давно, потому что теракты в России начали происходить гораздо раньше, чем это сейчас в Европе.

Вы вспомните, начиная с 2000-х – все 15 лет у нас не было года без терактов, у нас не было года без жертв. Недавно кто-то посчитал количество, прямое количество жертв вот этих всех страшных случаев – это под 3 тысячи человек, это только вот прямые жертвы, не говоря уже о раненых, покалеченных, там, изменивших жизнь и судьбу после этого страшного случая.

Поэтому, разумеется, тенденция общемировая, и сегодня я с вами не вполне соглашусь, что мы видим в России некую атомизацию, некую такую анархию. Мне кажется, как раз сегодня происходит иное, происходит объединение народа вокруг власти, потому что люди интуитивно чувствуют, что что-то, что их может защитить, ну, хоть что-то. Вот в мире, где нет стен, потолка, где в любой момент может что-то случиться, да? Вот мы не начинали 10 минут, потому что нашли какой-то пакет в туалете, и мы не знали, что это за пакет. Вот эти простые вещи и страшные вещи, они заставляют нас к кому-то бросаться за помощью. И эта помощь – это государство. А куда еще?

Н. Солодников: К разуму.

К. Серебренников: Разум нас не спасет от бомбы. От бомбы, которая тикает в туалете в пакете. Это спасет силовик, это спасет человек, который обучен. А этот человек, который обучен, он является с какими-то погонами, он работает на государство, он часть государства. Поэтому мы – не мы с Александром Николаевичем и с тобой, а люди, мы все вместе – интуитивно стараемся быть ближе к источнику силы и власти. В России это государство.

Н. Солодников: Ну, в данном случае, Александр Николаевич, тождественны ли понятия «сила» и «власть», к которым тянется человек, и понятие «безопасность», к которому он мог бы тянуться? Сегодня, когда говорят о том, что уезжает из страны большое количество людей, там, на протяжении последних пяти лет. Люди же едут не за силой и властью, а за безопасностью.

К. Серебренников: Извини, что тебя перебиваю, позвонили из газеты люди, таким равнодушным голосом молодая журналистка: «Здравствуйте, скажите, пожалуйста, вы может дать комментарии? Что важнее: свобода или безопасность?»

(смех в зале)

К. Серебренников: И ты так думаешь: как это? Быстро в телефон – по телефону я должен сообщить.

Н. Солодников: У нас, в отличие от журналистки, есть время.

К. Серебренников: Что важнее – свобода или безопасность?

К. Серебренников: Начиная с 2000-х у нас не было года без терактов, у нас не было года без жертв

Н. Солодников: Нет, не свобода и безопасность, а ты говоришь о власти и о силе.

К. Серебренников: Я говорю о том, что власть, которая является силой, безусловно, она имеет определенную ответственность, и вот у этой власти, когда она ощущает свою силу, начинает возникать огромное количество искушений. Потому что вот эта сила и это влияние на общество, оно как бы должно касаться безопасности жизни, инфраструктуры. Но как только это влияние, как только эта власть начинает запускать свои руки в мои штаны или открывать шкафы в моей квартире, или хочет контролировать, что я думаю, или не дает мне возможность проявить то, что я хочу, вот здесь начинается «аларм», «sos» и вот здесь начинается тоталитаризм.

Нужно ли сильное государство? Нужно. Нужны ли люди, которые могут защитить нас от каких-то страшных вещей, которыми сейчас полон мир? Нужно. Но эти люди не должны учить меня, что говорить, а что нет, что думать, а что нет, какие песни петь, а какие песни петь нельзя. Вот здесь, мне кажется, граница.

Эти люди в какой-то момент начинают говорить: мы вам не даем петь ваши песни, потому что они, конечно же, эти песни, влияют на безопасность.

Н. Солодников: Понятно. Александр Николаевич?

А. Сокуров: Мне кажется, что власть и сила – это не одно и то же. Это не то, что одно вытекает из другого. Бывает власть, как мы знаем, слабая. Бывает власть, наверное, сильная. Я предпочел бы, чтобы она была разумная. Я предпочел бы, чтобы в России перестали бы говорить о том, что нам нужна сильная рука и сильная власть, а люди стали бы говорить: а ну-ка, давайте-ка – нам нужна умная власть наконец. У нас никогда этого не было, как мне кажется. Но если было, то очень редко. Вот это вопрос гораздо значимей: почему в России не хватало энергетики, не хватало какого-то интеллекта, не хватало какой-то процедуры, которая приводила бы к власти разумных людей. Как японцы говорят: что надо просить у бога? Ничего не просите, просите разума.

Вот если мы начнем говорить, что власть – это разум, тогда власть не будет реагировать, тогда власть будет правильно понимать, что происходит в мире в контексте взаимоотношений христианского и мусульманского мира, тогда власть правильно проанализирует процессы внутри мусульманского мира и поймет, что надо делать.

Ну, постольку поскольку этого анализа нет, вот этого открытого интеллектуального процесса процедуры нет, в который включились бы значительное число людей, ведь мы обучаем власть и власть обучает через наши же собственные институты нас. Если мы видим, что мы не доверяем именно с этой точки зрения каким-то парламентариям нашим, каким-то политикам нашим, каким-то экономистам нашим, то вот здесь начинается тревога, здесь начинаются вот эти разговоры: ну-ка давайте-ка нам сильную власть, она заглушит и наши протесты, ну, и заглушит вот этот процесс разрушения собственно власти.

Если власть сильная – это одновременно синоним разрушения. Сильная власть разрушает, она не дает, не рождает гармоничного государства, справедливого и любимого государства, любимой страны. Сильная власть не позволяет стать стране любимой страной. Я, конечно, в данном случае апеллирую настроениям молодых людей, с которыми я больше сталкиваюсь, чем со своими ровесниками, которые хотят любить Россию, которые хотят любить Петербург, которые хотят любить наше время, но они не хотят видеть неразумное разнузданное государство, они не хотят видеть проблемы с пенсионерами, они не хотят видеть деструкцию в развитии городов, они не хотят видеть разрушающуюся систему образования, отсутствие системы самообразования, просвещения. Они этого не хотят. И не формулируют это точно, окончательно, но интуитивно они всегда так чувствуют. Поэтому для меня вопрос только так может быть поставлен, даже не вопрос, а как тезис: власть должна быть разумной. Вот это мне кажется очень важным.

(аплодисменты)

Н. Солодников: Точка, следующий абзац. Я все-таки хочу услышать от тебя, Кирилл, твое отношение. Сегодня в адрес Александра Николаевича часто со стороны общественности, в том числе творческой интеллигенции звучат слова упрека, непонимания, скепсиса в тот момент, когда вы начинаете говорить о том, что нельзя идеализировать Европу, нельзя идеализировать европейских интеллектуалов, нельзя идеализировать европейское общество, которое называют свободным, а российское общество несвободным.

Вот сколько раз, и за сценой, мы говорили об этой фразе, которую произнесла Сьюзен Зонтаг несколько десятилетий назад, и эта фраза была действительно поднята на знамена европейских интеллектуалов, левых интеллектуалов в первую очередь, когда она приравняла фашизм и коммунизм. Она сказала, что коммунизм – это фашизм с человеческим лицом.

Сегодня после книг, в том числе, Светланы Алексиевич, в частности, после книг Виктора Петровича Астафьева, ты понимаешь, что взгляд европейца на эту проблему, он имеет место быть, но одна ли правда в этом? Что ты думаешь об этой фразе, как ты к ней относишься? Для тебя все-таки сегодня, оглядываясь назад, коммунизм и фашизм – это одного поля ягоды, или здесь вообще не может быть общих мест?

К. Серебренников: Я отвечу на этот вопрос, но расскажу сейчас, наверное, такую небольшую историю, иллюстрирующую пример разумного государства, потому что мне идея понравилась, к которой мы пришли в разговоре.

Я в Штутгарте делал оперу «Саломея», и там по решению, которое я предложил – оно было такое как бы острое – пророк Иоканаан, я предложил: давайте он будет мусульманин, вот это мусульманский пророк, который рассказывает о том, что мир разрушится, и вот на арабском языке. И, значит, там певец пел, музыка Штрауса, а рядом был артист, который читал текст Оскара Уайльда, переведенный на арабский язык. И вот спектакль, острая тема…

И дальше я узнаю следующее: кто-то из оркестра написал письмо в полицию, что на сцене готовится провокация, что мы все не в безопасности, и зрители оперы, потому что в любой момент могут прийти фундаменталисты или люди, у которых будут чувства оскорблены и прочее, и они все взорвут. А мы боимся, сидим в яме и боимся. Это я узнаю после премьеры. То есть, это важный момент.

Дальше происходит следующее. Приходит полиция, говорит: будьте добры, нам нужна видеозапись репетиции или прогона. Руководство театра говорит: конечно, пожалуйста, вот видеозапись. Они смотрят, вызывают эксперта, несколько экспертов. Эксперты садятся, слушают, смотрят и говорят: мы не видим признаков насмехательства над исламом, мы не видим самого момента провокации. И полиция говорит: значит, будет вариант А. Руководство театра спрашивает: вариант А – это что? – Вариант А – это переодетый полицейский будет присутствовать (один) на каждом спектакле и смотреть по сторонам. Они говорят: мы хотим спросить, а что же значит вариант В? Они говорят: вариант В – это три полицейских переодетых. Значит, о’кей. И действительно на каждом спектакле один полицейский переодетый присутствует в зале.

А. Сокуров: Сильная власть разрушает, она не рождает гармоничного государства

Я об этом узнаю уже после премьеры и говорю: а почему же вы мне не сказали? А руководство театра говорит: наша работа – чтобы ты мог сделать такой спектакль, который хочешь, и это записано в нашей Конституции. Мы здесь все для того, чтобы художник имел право высказаться по полной программе, то, как он считает нужным. И государство в том числе это право гарантирует. Вот мы здесь для этого. Поэтому спокойно работай, делай, что тебе… Вариант А.

Это к вопросу о разумности государства.

(аплодисменты)

К. Серебренников: Все живем на одной бомбе. Но в одном случае у нас бы, наверное, пришли и сказали: все, закрыли, отменили, убрали – вы что, не знаете, где вы живете? Вы новости читаете? Все, не надо!

В другом случае это было сделано невероятно деликатно, тонко, и при том, что Штутгарт – город, в котором количество беженцев и людей не немецкой, не арийской внешности на улицах зашкаливает, просто это как бы бросается в глаза. Это к вопросу о разумности государства.

Про коммунизм с человеческим лицом или с нечеловеческим лицом я просто – вот все, что я знаю о коммунизме, это все ужасно и отвратительно. Вот все, что я про него читал, все виды извращения, или какой-то главной одной идеи, которая была когда-то кем-то произнесена о том, что люди все братья – я не знаю. Но вот все, как эта идея мутировала у нас, во что она, вернее, мутировала, это вызывает во мне омерзение, ужас и сочувствие тем людям, которые стали жертвами этой коммунистической идеи. Люди, которые носители этой идеи были, они безумно интересны, как интересны любые маньяки, убийцы, фанатики…

Н. Солодников: То есть, ты с таким чувством смотрел на людей, которые – вот ты в Фейсбуке у себя размещал фотографии, которые несли гвоздики несколько людей…

К. Серебренников: Это другое.

Н. Солодников: А кто эти люди, которые несли гвоздики к могиле Сталина, к кремлевской стене?

К. Серебренников: Это случай социальной психиатрии должен быть уже. Это другое. Это люди несут не потому, что они коммунисты. Люди, даже если они говорят, что они коммунисты, они несут каким-то своим предкам, они несут своим, я не знаю, людям, которые хорошо жили при Сталине.

Вот мой дедушка… вот я, моя семья не пострадала вообще во все страшные сталинские годы, потому что мои все предки были чекистами. Они делали, они принесли в Западную Украину коммунизм. Там их именами были названы улицы, у этих людей были по локоть в крови… То есть, мои предки все связаны с органами госбезопасности совсем. Наша семья в полном шоколаде при всех этих режимах. Понимаешь?

Но это не отменяет тот ужас, который, так случилось, так по каким-то причинам случилось, что мы оторвались от всего этого, но мой дедушка, кинорежиссер, который закончил ГИК (еще был не ВГИК, а ГИК), он ученик Довженко и Эйзенштейна. И он про Эйзенштейна говорил: это контра, ну, контра – не наш. А Довженко – наш. И когда началась перестройка в Молдавии, он говорил: раздайте коммунистам пистолеты, мы будем от этой контры отстреливаться. И мы бились с ним насмерть и не разговаривали годами, потому что он ненавидел Тарковского, просто онтологически. А я его любил. И вот, и здесь мы не могли договориться ни на чем.

Понимаешь, у меня с этой идеей эстетические разногласия. Вот там висит очень хорошая, сразу мы обратили внимание, на стенде история России: стрелочка направо, стрелочка налево. Вот, собственно, каждый выбирает свою стрелочку.

Н. Солодников: Точка. Александр Николаевич.

А. Сокуров: Ой, как тяжело. Ну, я так заслушался Кирилла и…

(смех в зале)

А. Сокуров: Потому что, знаете, я на Кавказе часто сталкивался, бывая там по определенным причинам, с людьми своего возраста и много старше. И очень часто возникали разговоры на такие моральные проблемы или, там, на проблемы патриотизма, защиты от кого-то, и я, знаете, сталкивался с тем, что мне часто пожилые люди говорили: вот если он станет – сын, молодой человек – станет предателем, что-то совершит такое, я откажусь от него: вон из дома, я тебя больше не знаю. И я часто на том пространстве северо-кавказском нашем видел это и от людей, живших там, слышал это.

И однажды у меня – я, кажется, рассказывал здесь – был разговор с одной пожилой женщиной-чеченкой, удивительный, чудесный совершенно человек, мы просто в развалинах там ночевали, и они целая семья, женщины были только, потому что мужчины там, даже когда жили в развалинах, они все равно выбирали себе место потеплее какое-то. Так мы сидели ночами разговаривали, и одна пожилая женщина мне сказала: вы знаете, я на вас, русских, удивляюсь. – На кого на нас, русских? – спрашиваю я. – Ну, вот на ваших женщин русских. – В чем же предмет вашего удивления? – спрашиваю я. – А то, что во время войны (мы были, этот разговор был, когда уже затихло) мы видели много русских женщин, которые, замотавшись в платки, нищие совершенно, грязные абсолютно, ползали по нашей земле искали своих сыновей. – И в чем же здесь скверна? – спрашиваю я ее. – А она говорит: вы знаете, вот чеченская женщина не поедет вот так искать своего сына. Если он выбрал удел свой воевать, значит, он воин, и он воюет, он должен был прийти с победой или погибнуть там, где он воюет, там, где он есть. А вот так унижаться, тратить сердечные силы, разыскивать его, из ям вытаскивать, в которые мы их сажаем, — говорит она. – В горах, где там прятали этих ребят, или могилы искать, разрывать эти могилы, тело свое родное вывозить в Россию. Не-не, мы этого бы не делали, никогда не стали бы делать.

Конечно, в этом есть какая-то особенность. Мы, как это сказать бы точнее, мы склонны при анализе социально-исторического какого-то процесса делать вид, что этого не было, и делать вид, что это не часть нашей жизни. Вот ты совершил преступление против рода, против села, против государства, против веры – пошел вон! Больше ты порог моего дома не переступишь. Это говорится, как правило, мужчинам, молодым людям, которые, как правило, ошибаются, оказавшись в сложной ситуации, военных и так далее, они, конечно, ошибаются, да? Пошел вон!

К. Серебренников: Хочется из прошлого доставать только то, что делает тебя сильным

А если у нас за спиной и перед нами не мальчишка, не солдатик этот, попавший в плен не по своей вине, а отечество наше – еще один случай. Мне иногда, бывает, приходится заниматься судьбами людей, которые или в заключении находятся, или которых могут посадить. Как правило, это несправедливая процедура, несправедливое заключение, и приходится разговаривать с женщинами, сыновья которых совершили тяжкие преступления – убили. Понимая всю тяжесть содеянного, ни одна из них не отказалась от своего преступного дитя.

Я это говорю не для того, чтобы противопоставить русских и кого-то, я совершенно не это имею в виду. А то, что я вот как-то все же с течением времени – для себя, это только личное ощущение, стал ценить вот это мужество не выбрасывать, не отказываться, не выпихивать из жизни, из времени то, что было, потому что как-то абсурдно это.

Да, социализм на территории нашей страны был. Да, это оказалось расплатой за бездарность нашего романовского дома, за бездарность церкви нашей, которая срослась с властью, а потом поощряла власть, благословляла, будь то какие-то походы на тот же Кавказ, когда священники выставляли тяжелейшие совершенно действия нашей армии, когда вырезались и уничтожались целые аулы со всем населением, там мужским, женским – неважно, все равно грехи отпускались все эти. Все это было.

И вот накопление вот этого необратимого, необратимой этой глупости, оно постепенно неизбежно привело к тому, что появилось это вот триумфальное шествие советской власти. Миллионы людей хотели как можно скорей избавиться от этого кошмара, свидетелями которого они были. Как сказано у одного писателя, миллионы людей сидели по берегам Волги – голодные, бездомные, в абсолютно озверевших от бедности селах, а по Волге шли эти богатые баржи и пароходы и везли они и питание, и хлеб, и все, что делалось туда куда-то в Европу.

Вот мы жизнью своей опустили государство и народ донельзя, донельзя. Затем, когда появилась хоть какая-то иллюзия изменить это положение, конечно, не нашлось той силы, которая смогла бы гуманитарно возглавить это политическое настроение. Настроения были политические – сменить, сменить, сменить немедленно, необратимо, сменить! Сменить эту страшную разницу в уровнях жизни, страшную разницу в возможностях, в качестве жизни, в праве жить – кому-то можно там жить, кому-то нельзя там жить и так далее. Имущественный этот уклад, конституционные нормы всякие-всякие, неумение работать с молодежью, которым так же отличалось, как и сегодня, правительство Николая Второго. Ну, началось это так, как это могло быть, так это и было.

Вот нам нужно принимать это, вот этот социализм, таким, какой он был, к сожалению. Что же мы будем отворачиваться, куда нам от этого деваться? Совсем не потому, что мы многие, что наши предки в этом виноваты или не виноваты, а просто не надо забывать, что, конечно, эта идея справедливости, равенства, она не русская, как систематика. Она, конечно, европейская, правильно. Но никто на практике не хотел испробовать, что же такое социализм, это самое равенство. Никто не решался, ни один народ, ни одна политическая структура, никто и никогда и шага бы в эту сторону не сделал. Только мы, только на нашем пространстве, только от этого крайнего совершенно положения и состояния, в котором находились миллионы людей на этой огромной территории.

А дальше – как могли. Вот так вот. Как в свое время отказались от Православной Церкви, эти миллионы людей разбивали лбы в церквях, так эти же миллионы пошли грабить, истреблять, расстреливать этих священников, руки которым целовали непрерывно. Как, вы понимаете, это как припадали к рукам первых секретарей обкома, так и отказались от этих рук, стали ломать и вышвыривать их. Но, правда, коммунисты оказались половчее по сравнению с администрацией монархического строя, остались в жизни и по-прежнему руководят обществом, извлекли какие-то уроки. Посмотрим, что дальше будет. Посмотрим, что дальше будет, когда есть практика за спиной вот такая вот. Надо внимательно следить за этим.

Н. Солодников: Кирилл.

К. Серебренников: Да, я бы, соглашаясь абсолютно, продолжил, коротко сказал бы, знаете, что? Я сегодня вот то, о чем вы говорите, то, о чем мы все сегодня размышляем, воспринимал бы как богатство. Вот эта страшная история России XX века и те опыты, шрамы, раны – это такой невероятно богатый опыт! Это такая мощь, это такие высоты и такие падения! Это такой нарощенный, приобретенный опыт, по идее. Вот я хотел бы так к этому относиться. Мне очень жалко, когда сегодня пропаганда убирает какую-то часть истории, делает вид, что этого нет, потому что это, ну, все равно что вот спрятать, извините, яйца Фаберже и сказать: вы знаете, мы не будем их показывать, потому что… Это все ценность. 37-й год – это ценность. Вот я понимаю, что звучит это сейчас лексически чудовищно, и вынесенное в заголовок…

А. Сокуров: Все, что было, может вернуться – и тоталитарное истребление народа, и лагеря

Н. Солодников: Да-да-да, я хотел сказать.

К. Серебренников: Я сразу представил этот заголовок…

Н. Солодников: Марина, отправляй на «Эхо».

К. Серебренников: Да, это будет, конечно, о-ё-ёй. Но если так подумать, это тот опыт, тот страшный, кровавый, человечески кошмарный опыт народа, который внутри должен, по идее, родить некий антидот, антивирус – а оно…

Н. Солодников: Вот, поэтому же тему взяли.

К. Серебренников: … почему-то не рождает. Или оно рождает, но оно где-то еще там спит. Знаете, у нас эти все бациллы где-то спят. То есть, те обстоятельства, которые сейчас вокруг нас, они не позволяют этим бациллам бороться с новыми вирусами. Во всяком случае, я воспринимаю все, что с нами произошло, все, что произошло с моей жизнью, все, что произошло с жизнью страны, как невероятную ценность, и мне ужасно обидно, когда эту ценность сегодня… про нее какие-то, так сказать, придумывают легенды, что-то врут или пытаются вырезать какую-то страницу, выдрать, которая не очень нравится современной пропаганде для каких-то своих целей. Поэтому давайте воспринимать это все-таки как счастье. Наша судьба – это наше счастье, это не горе. Мы договаривались, сегодня, Коля, не ныть на тему тоталитаризма…

Н. Солодников: Мы еще пока не ныли, по-моему.

К. Серебренников: Мне кажется, мы так поднываем чуть-чуть. Знаете, женщина богата своим прошлым, а мужчина – будущим. Вот женщина, Россия, богата своим прошлым. Все ее шрамы, все ее… это, по-моему, прекрасно.

Н. Солодников: Нет, никакого нытья, я с тобой не согласен в данном случае. Я задаю вопросы. Может быть, тональность…

К. Серебренников: С таким печальным лицом задаешь, что возникает такая похоронная у нас…

Н. Солодников: Ну, а теперь веселый вопрос про ИГИЛ. Я хочу все-таки продолжить историю с Европой, которую мы так, собственно, и не договорили все равно. Ну, вот смотрите: Париж, Брюссель и то, что продолжается. Сегодня читаешь европейскую прессу, смотришь телевидение – люди не знают, нет ответа, никто не понимает, что с этим делать.

К. Серебренников: Почему? Есть ответ.

Н. Солодников: Ну давай, хорошо.

К. Серебренников: Ответ есть. Они делают… они идут на то, на что их хотят толкнуть эти мерзавцы. Эти мерзавцы хотят изменения концепции европейского… люди должны испугаться, люди должны ввести репрессивные законы…

Н. Солодников: Я об этом хотел спросить.

К. Серебренников: … люди должны лечь на пол и ждать смерти. А французы говорят: а нам на вас наплевать. Пили вино в кафе и будем пить вино в кафе. Всех не перевешаешь. Мне эта позиция такая панковская нравится ужасно. То же самое, картинки видели, как писающий мальчик писает на терроризм? Да мы на вас писать хотели, понимаете? В этом есть шик, вот шик в этом.

Н. Солодников: А вам это нравится, Александр Николаевич?

А. Сокуров: Шик-то в этом есть, уж это-то точно есть. Что с остальным делать? Ну, мне кажется, что нужно просто пытаться понять, что вообще происходит, что это такое. В моем представлении это такая новая, или не новая, а такая обширная религиозно-политическая революция. Это, конечно, мусульманская революция. Здесь можно провести очень много аналогов с тем, что было у нас в 17-м году, где шла большевистская революция.

Сколько ни пытались Советский Союз задавить, молодую республику советскую, всякими методами военными, экономическими – ничего не получилось, потому что идея была внутри, ну, по крайней мере так людям казалось. И идея не самая плохая, прямо скажем. Другое дело, что в практике она приводила к тому, к чему она привела, но идея сама по себе не самая плохая.

К. Серебренников: Разум нас не спасет от бомбы, которая тикает в туалете в пакете

Насколько я понимаю, основной протест вот этой части мусульманской молодежи – я так это называю, да? – он заключается в том, что этот мир, который вы построили, вы создали, нам не годится. Позвольте нам создать свое, так сказать, джихадистское, любое государство…

К. Серебренников: Революция бедности.

А. Сокуров: Нет-нет-нет, не бедности, не бедности. Оставьте нас в покое, дайте нам найти свое это божество, дайте нам построить свою гармонию и так далее и так далее. Ну, если бы так было просто, то, конечно, было бы все просто. Но дело в том, что опасность заключается в том, что за пределы той территории, где, может быть, можно было бы построить эту систему, конечно, эти люди уже не выйдут, потому что есть внутренняя религиозная ненависть. Это для меня очевидно, я это вижу. Непримиримость, я это вижу. Несовпадение моральных принципов, я это очень хорошо вижу, как и все вы видите, да?

Конечно, нужно действовать по уму, но, конечно, нельзя проявлять слабость, на мой взгляд. Действовать по уму, но проявлять слабость нельзя. Конечно, нужно относиться к этому именно как к тяжелейшему идеологическому столкновению западной цивилизации и цивилизации мусульманской, без сомнения.

Потому что часть мусульманского населения России, которая тихо смотрит, наблюдает за всем этим процессом и очень осторожно комментирует и высказывается по каким-то конкретным случаям, вот эта часть мусульманского населения еще не сказала свое слово. Потому что, конечно, протесты мусульманского мира… вот я недавно был в Дохе уже второй раз (это Катар), смотрел, как там живут люди, что там, как там, как складываются у них отношения с молодежью, как культурные институты существуют, как государственные институты существуют и так далее. И я обратил внимание, что если они захотят, они могут построить свое государство на своих принципах. Надо договариваться. Я уверен, что в конце концов и Европа, и Россия пойдут на переговоры.

Я понимаю, что я сейчас произношу что-то совсем негодное, что-то совсем неправильное, но когда речь идет об идеологии, надо постичь идеологию, понять ее и установить некие границы. Но эти границы нужно установить в первую очередь в России. Почему? Потому что тенденция нарушения Конституции у нас и сращивания церкви и религиозных культов с государством – самая опасная тенденция. Я православным могут быть где угодно, хоть на Северном полюсе, но Россия как моя родина именно здесь. Именно по религиозному принципу эту страну можно разрушить, разнести в куски ее. Потому что здесь, когда с самого начала по религиозным догматам не происходит дискуссии, обратного пути нет, дальше начинается война. Потому что дискуссия сложная, дискуссия тяжелая, и она требует времени, и она требует, чтобы переговорщики были и со стороны христианства, и со стороны мусульманского мира с хорошим знанием истории и с хорошим знанием того, что нас объединяет, что у нас общего, в том числе в той самой идеологии религиозной.

Если мы продолжим сращивание церкви с российским государством, все придет опять к тому, к чему пришло в 17-м году. Ни в коем случае нельзя политизировать церковь, допускать церковь к политической практике. Это опасно, это страшнее любой ядерной бомбы, это необратимо. За разрушением гармонии этой начинается или гражданская, или религиозная война. А эта религиозная война будет гораздо более жестокой, чем гражданская война. Там-то уж совсем не будет никакого хода ни вправо, ни влево, ни назад, никуда – только через смерть.

К. Серебренников: Я, безусловно, ценю и я читал ваши размышления на этот счет – и не соглашусь с вами здесь во многом. Я все-таки воспринимаю все, что сегодня… Опять же, вы про это много и подробно размышляли, и писали, и говорили, я буду это делать прямо сейчас, потому что никогда про это не было возможности высказаться. Мне сейчас не так просто это сделать на самом деле. Я все-таки эту проблему, этот вопрос вижу совершенно не религиозным. Вообще религия и церковь – это такая надстройка, это окраска, это «как», это с помощью чего одна сторона предъявляет какие-то претензии другой стороне. Я все-таки думаю, что это революция бедности.

Мир устроен невероятно несправедливо. Есть страны и есть небольшая территория, где люди, по понятным причинам совершенно, живут невероятно богато, невероятно… имеют огромные блага, они построили высокотехнологичную цивилизацию, жизнь вокруг себя. И есть огромные территории, огромные, населенные огромным количеством людей, где люди живут в чудовищных условиях. Этот мир не может существовать в таком виде, это невозможно.

Потому что это как в 90-е годы я был, знаете, в одной квартире. Человек, который разбогател, он купил квартиру в доме на высотке сталинской и отделал ее по последнему слову техники, мрамором, новая вся итальянская сантехника. Тогда еще ничего этого не было, я обалдел, когда увидел. Но только из крана текла все время ржавая вода, а в подъезде в моче сидели бомжи, и надо было к этому мрамору идти через… Мир, вот так устроен, как этот дом. Нельзя сделать счастье на маленькой территории, нельзя окружить себя забором, нельзя сделать вид, что ничего не происходит, что у тебя тут интернет, Wi-Fi и все, а там – нам плевать. Это когда-нибудь к тебе придет, вот это придет. Вот то, что сейчас происходит – это то, что мы, так сказать, думали, оно когда-нибудь наступит…

А. Сокуров: Кирилл, простите, вы где-нибудь в арабских странах бывали?

К. Серебренников: Был.

А. Сокуров: Мы жизнью своей опустили государство и народ донельзя

А. Сокуров: А где вы были?

К. Серебренников: Я был в богатых странах: в Дубае… нет, я был в Марокко, я был в Марокко, был в Израиле.

А. Сокуров: А вы знаете, что сегодня уровень жизни в значительном числе регионов в России значительно ниже, чем уровень жизни в тех бедных районах в арабских странах, о которых вы только что так пламенно говорили? И очень многие люди из тех, кто сейчас входит в эту вооруженную процедуру, вот в этот самый запрещенный ИГИЛ (справедливо запрещенный, конечно) – это люди не из бедных семей.

К. Серебренников: А я, заметьте, не говорю об арабах. Я говорю о бедности. У этой войны может быть любая национальность.

А. Сокуров: О какой бедности вы говорите? О бедности где?

К. Серебренников: Люди, которые взрывали Францию, люди, которые взрывали Париж, были вообще не из ИГИЛа, это были алжирцы, это были люди, которые там давно-давно уже живут…

А. Сокуров: В том числе и во Франции. Так о какой же бедности вы говорите?

К. Серебренников: Они чувствуют несправедливость. Понятное дело, что их подзуживают, понятно, что есть люди, которые используют эту ситуацию, для того чтобы эскалация насилия и какие-то…

А. Сокуров: Мне кажется, вы не очень глубоко…

К. Серебренников: Может быть, наверняка.

А. Сокуров: … исследовали эту историю.

К. Серебренников: Может быть, я и не прав, но вот я вижу это таким образом. Мне кажется, что мир устроен несправедливо, и что религия – это всего лишь с помощью чего бедность будет бороться с богатством, с помощью чего бедность будет это богатство взрывать. Точка.

Н. Солодников: Я хочу продолжить эту историю про Европу и про новые вызовы, которые… а может быть, старые эти новые вызовы, может быть, они совсем не новые. И ты был в Израиле, Александр Николаевич когда-то был в Израиле, и я сейчас бываю довольно часто.

К. Серебренников: Почему я «был», а он «был когда-то»?

Н. Солодников: Потому что Александр Николаевич был давнее, чем ты. Когда мы приезжаем в Израиль сейчас, самые обычные люди, живущие там, которые с точки зрения западного мира являются, ну, как бы конечной точкой, вершиной прав за свободу человека. То есть, Израиль – это подвиг человека. Это право на выживание, это право на существование, это право на создание собственного государства, право на труд. За пятьдесят лет создано уникальное мощнейшее государство. Что сегодня говорят эти обычные люди? Они говорят, что во всех наших бедах сегодня виноваты не палестинцы, во всех наших бедах сегодня виноваты американцы. По одной простой причине: потому что мы могли и умели договариваться с Каддафи, мы умели и договаривались с Хусейном, мы знали, как разговаривать. Они наши враги, это понятно, но мы с ними умели разговаривать. С Тунисом, с Египтом и так далее, с кем угодно.

Сегодня, когда под знаменами прав человека, демократии всеобщей и так далее и тому подобное снесены эти режимы и на их место пришли люди вообще без лиц, террористы, у нас каждый день, в результате… и мы не знаем, с кем разговаривать. Мы, — говорят, — сегодня молимся на ХАМАС, потому что ХАМАС мы знаем, там есть хотя бы два лидера, с которыми можно говорить. И их каждый день американцы пытаются убить. Я хочу спросить вот об отношении к этой Европе, которая сегодня… прости, что я его упомяну, я знаю, что это для тебя, так сказать, больная история…

К. Серебренников: ХАМАС?

Н. Солодников: Нет, тоже на Х, Херманис. Который позволил себе что-то там вообще сказать о том, что – в частной переписке – что ему что-то там не нравится, как ведет себя немецкий театр и так далее и тому подобное, и, может быть, как-то с беженцами и мигрантами надо по-другому. Освистали, написали и так далее, переживает не самые, наверное, простые сейчас времена психологически. Я думаю, что вряд ли ему запретят ставить и так далее.

Вот скажи мне, пожалуйста, ты когда сегодня ездишь в Европу, ты когда ставишь в Европе, как ты смотришь на эту новую европейскую политику? Я понимаю, что ты уже об этом немножко сказал…

К. Серебренников: Нету новой европейской политики. Знаешь, у нас «Америка гадит», или кто-то там гадит…

Н. Солодников: «Американка гадит».

К. Серебренников: Все, что я знаю о коммунизме, это все ужасно и отвратительно

К. Серебренников: Да.

Н. Солодников: Или англичанка.

К. Серебренников: То есть, у нас вот такие обобщения, я их очень не люблю. Какая Европа? Европа вся разная. Швеция – одно, Италия – другое, Португалия – третье. Германия – четвертое, Франция – пятое. И все разные. Латвия называется Европой, но…

Н. Солодников: Хорошо, давай выделим: тебе ближе политика, которую…

К. Серебренников: Все по-разному. Есть сильные лидеры, которые ведут некую осмысленную политику. В Германии, как мне кажется, она осмысленная. Она, может быть, выяснится, что она…

Н. Солодников: Вот немецкая тебе кажется осмысленной.

К. Серебренников: Я не знаю, я…

Н. Солодников: Кажется.

К. Серебренников: … глубоко действительно в это не влезал, я не политик, вообще шарахаюсь от этого, как можно…

Н. Солодников: Но ты приезжаешь, ты живешь там, ты там работаешь, ты там ставишь…

К. Серебренников: Смотрю я с подозрением на людей в хиджабе или в черных платьях?

Н. Солодников: В том числе.

К. Серебренников: Нет, нет. Потому что я знаю, что не все террористы. Потому что у меня, у меня – вот еще одно такое признание – сводный брат чеченец. Это что, у меня все чеченцы – убийцы людей? А мой сводный брат, он доктор медицины, интеллигентнейший человек, делает операции, спасает в том числе русских людей. Образованнейший человек. Ездит в европейскую оперу, посещает все европейские премьеры, он меломан. Он чеченец абсолютный из гор, из горного селения. Поэтому я вот это, знаете, «все чеченцы…», «все европейцы гадят», «все американцы – чмо», понимаете? Мне кажется, это несправедливо.

В Германии ведется осмысленная позиция, там есть осмысленная позиция, потому что я вижу ее и со стороны тех, кто… Там столкновения, там сейчас идет мощная дискуссия: нужно ли было давать такую большую квоту беженцам или не нужно? По Конституции Германии, как мне объяснили люди, которые поддерживают Меркель в этом вопросе, страна, богатая страна обязана – или может, или обязана, не знаю – предоставить право людям, беженцам, на территории которых идет война, предоставить кров, жилье, еду. Значит ли, что эти все люди должны остаться в Германии? Нет. Когда война закончится, они вернутся обратно, многие из них. Кто-то останется.

В этом отношении Европа не первый раз переживает наплыв беженцев. В 60-е годы, когда шла война американцев во Вьетнаме, огромное количество людей из Юго-Восточной Азии приехали в Европу. Есть статистика по этому вопросу, статистика говорит о том, что, как ни странно, это вызвало огромный подъем экономики, было создано большое количество рабочих мест. Эти люди, вьетнамцы, какие-то корейцы, люди вроде бы совершенно другого этноса, ассимилировались, создали какие-то свои… они не вошли, они не стали немцами полноценным, так сказать, в силу определенных причин, или итальянцами, но они вошли в экономику, они придумали, как жить, как стать полезными. Они сегодня… я читал интервью какого-то вьетнамца, которому уже много лет: мы благодарны Европе за то, что она нас спасла.

Н. Солодников: То есть, ты не считаешь, что взрывы в Брюсселе, взрывы в Париже, все, что…

К. Серебренников: … связаны с мигрантами?

Н. Солодников: Не только с мигрантами, а с тем, что сначала, в том числе с помощью Евросоюза, и в первую очередь Соединенных Штатов Америки, были смещены и сметены те режимы, которые были, и, в итоге, оттуда хлынули волны этих людей?

К. Серебренников: Если бы я знал ответ, то я бы пришел и сказал: знаете, все это произошло потому, что.

Н. Солодников: Ну, почему ответ? Ты же не в безвоздушном пространстве живешь. Неужели ты себе этих вопросов не задаешь? Ты приезжаешь в Латвию – ты не видишь ни одного человека в хиджабе. И ты приезжаешь в Норвегию, а там только люди в хиджабах.

К. Серебренников: И что? Я увижу людей в хиджабах – и что?

А.Сокуров: Среди людей побеждают те, у кого есть ресурс силы

Н. Солодников: То есть, для тебя в этом нет никакой разницы?

К. Серебренников: Нет, я понимаю, что все эти люди…

Н. Солодников: Для людей в Брюсселе, которые шли на посадку, для них разница-то уже есть, в принципе.

К. Серебренников: Понятно. Но мы не знаем, кто это взорвал. То есть, мы знаем, что это взорвали те люди, но они были не в хиджабах.

Н. Солодников: Не белорусы.

К. Серебренников: Мягко говоря.

Н. Солодников: Ну да.

К. Серебренников: Понимаете, какая штука? Если так – ты сейчас сеешь паранойю – тогда я буду на каждого человека в хиджабе смотреть с подозрением.

Н. Солодников: Я не про это говорю.

К. Серебренников: А как? Так. Ты говоришь, я должен увидеть людей в хиджабе в Норвегии – и побеждать в полицию.

Н. Солодников: Да нет, Кирилл… Ну, хорошо. Александр Николаевич, что вы по этому поводу думаете? Я не хочу развивать дискуссию между мной и тобой, потому что это не моя задача, не моя роль.

А. Сокуров: А что я должен сказать?

Н. Солодников: Друзья, давайте перейдем к вопросам из зала. Дайте, пожалуйста, микрофон нам. Ну, давайте я буду подходить, это не сложно. Представьтесь, пятнадцать секунд на вопрос, чтобы времени не терять и чтобы дальше. И кому вопрос, Кириллу или Александру Николаевичу.

Зритель1: Привет, меня зовут Григорий. Спасибо за выступление. Я не уложусь в 15 секунд, но я буду максимально кратким. Вы упоминали такой портрет юноши, который пытается любить родину. Вот мне сейчас 23 года, пару лет назад я закончил университет. И я очень хочу любить родину, но она ведет себя, как, пардон, неразумная баба, и как стерва – или мужчина неразумный – и как стерва она постоянно говорит, типа: не надо, ты мне не нужен. И такое чувство, как будто бы есть такая большая кастовость между тем, кого родина хочет любить, и всеми остальными. И очень много плохих вещей происходит, как вы упоминали, с образованием, с медициной и другими вещами.

Вопрос. Что таким людям, таким молодым людям, делать сейчас в данный момент: как-то бороться с этим или уходить в пассивную позицию, принимать и находить те детали, которые в родине все-таки стоит любить?

Н. Солодников: Кому вопрос?

Зритель1: Всем.

Н. Солодников: Кирилл, у тебя микрофон — пожалуйста.

К. Серебренников: Во-первых, вы не путайте родину и государство, это совершенно разные вещи. Родина – это тот язык, на котором написаны эти книги. Родина – это ваши друзья. Родина – это театр. Это Петербург, это красивые здания. Это ваши близкие люди. Родина – это великая музыка. Родина – это русская культура. Родина – это ваша любимая девушка. И прочее-прочее-прочее. Те люди, которые сегодня создают нам жизнь, и нам она кажется невыносимой – ну, они сегодня есть, завтра их нет. В ваших силах изменить свою жизнь. Вот это надо знать и ни в коем случае не впадать в пассивную позицию: а я ничего не могу, а я такой просто вот стою тут, и мне все очень неудобно, и я не хочу.

Родину можно любить где угодно. Вы можете жить где угодно и быть абсолютно любящим свою страну человеком. Я сторонник открытых границ, я сторонник того, что родина остается в тебе внутри. Я думаю, что русские люди, они сделали огромное количество хорошего миру, в том числе и будучи примером иногда того, как не надо поступать. Но это тоже, это наша какая-то миссия, совершать ошибки, и потом их исправлять, и мучиться этими ошибками, про это писать прекрасные книги и поэзию. Поэтому не бойтесь быть русским, не бойтесь, не стыдитесь этого. За вами тысячелетняя история, за вами великая культура. Слово «великая» не люблю, потому что пропаганда сейчас это все время слово апроприировала, да? За вами огромное количество книжек, написанных на русском языке, и фильмов, снятых на русском языке. Мне кажется, этого достаточно, для того чтобы чувствовать себя уверенно и быть сильным человеком.

(аплодисменты)

К. Серебренников: Французы говорят: нам на вас наплевать. Пили вино в кафе — и будем пить. Всех не перевешаешь

Н. Солодников: Александр Николаевич.

А. Сокуров: Если у вас есть политический темперамент социальный, то ступайте, принимайте участие в самых разных, какие есть, политических институциях, партиях, избирайтесь, голосуйте и так далее. Эта возможность есть, есть какой-то диапазон. Ничего не бойтесь. Есть ваши ровесники, которые сидят за политические убеждения в тюрьмах, между прочим уже. Поэтому вариантов много. Да, и в том числе этот вариант. Если у вас нет социального политического темперамента, уезжайте из страны, получайте хорошее образование в хорошем вузе, возвращайтесь сюда мастером. У вас есть вот два этих варианта. Но только возвращайтесь не с гуманитарной профессией, а с какой-то более основательной такой, понимаете, которая поможет развивать сельское хозяйство, промышленность, науку и так далее. Только не с гуманитарной, гуманитариев здесь и без вас хватит.

К. Серебренников: А я как раз за гуманитариев. Мне кажется, чем больше будет гуманитариев, тем лучше. Меньше бы было военных, понимаете? А больше гуманитариев. Так что, гуманитарное тоже учите, не забывайте.

Н. Солодников: Следующий вопрос, пожалуйста. Только представьтесь, пожалуйста.

Зритель2: Меня зовут Елена. Александр Николаевич, в продолжение вашего совета молодому человеку. Получается, у нас сейчас в стране невозможно получить хорошее техническое образование, если надо уехать и там получать?

А. Сокуров: Мне кажется, что в технических вузах, насколько я знаю (конечно, могу ошибаться), в технических вузах не хватает современного оборудования, не хватает сильных, мощных кафедр, не хватает молодого поколения ученых, то есть не хватает среды этой. Я сейчас имею в виду не то, что там… понимая, что в Москве и в Петербурге может быть два-три вуза, которыми мы гордимся, и в которые вложены какие-то деньги, или там есть такой провидец-ректор, который понимает, что и как. Но если взять среднее такое качество, статистический такой уровень, то я думаю, что мы проигрываем.

Вот я недавно был в одном из уральских городов и попросил, меня повезли на металлургический комбинат. И, вы знаете, там нет ни одного, ничего из оборудования нет сделанного в России. Даже сама технология придумана немцами. Правда, там есть хорошие ребята наши русские, которые эксплуатируют это и понимают это, да? Но ни технологии, ни оборудования, ни перспективы развития этой отрасли, белой металлургии, например – у нас нет этого представления, мы сами уже это не можем сделать. Хотя долгое время мы были законодателями мод вот этой тяжелой большой черной металлургической отрасли. У нас и в области горнорудной мы очень немало умели, я уж не говорю об авиации в свое время. Поэтому надо прямо говорить: да, упущено время, и это соревнование начинает проигрываться. Я вижу один только путь: хорошее образование, просвещение, вернуться сюда и здесь надавать по мордам всем, кто работает плохо. Вот единственный путь.

К. Серебренников: Да, но и причина, почему с образованием такая беда, она, мне кажется, ясна. Не хватает еще и денег, с одной стороны, очень Россия все-таки сегодня бедная страна. А пункт второй: все образование мира – это взаимообмен. То есть, профессора из одних стран преподают в университетах по всему миру. Это как бы сообщающиеся сосуды знаний. А мы оказались – ну, из-за разного рода причин, не только в санкциях дело, уже давно – замкнутой в самой себе системой. Поэтому вот этого взаимообмена информацией, интеллектом, открытиями у нас не происходит. И плюс страшная нехватка денег. Огромное количество людей… ну, бедность – это же не количество миллиардеров. Это как раз знак бедности, что миллиардеров много, а бедных очень тоже много, еще больше. Поэтому расслоение страшное – это как раз знак бедной страны, такой африканской практически. Поэтому здесь перспективы правда тяжелые с образованием.

А. Сокуров: Нельзя политизировать церковь, допускать к политической практике

Н. Солодников: Я хочу последний вопрос задать, он очень короткий на самом деле. Мы когда вот назвали тему «Тоталитаризм», все-таки мы в данном случае пытаемся себе ответить на вопрос, я по крайней мере пытаюсь себе ответить на вопрос: а продолжаю ли я верить в человека? Вот вообще в человека. Способен ли вообще человек, по природе своей, по своей возможности, совершать разумные поступки?

Я вот прочитал когда сейчас перед диалогом статью, и там было такое четверостишие Виславы Шимборской (она Нобелевский лауреат по литературе, польский поэт, ныне покойная). И она пишет следующее: «Да, действительность требует, чтобы сказать и об этом: жизнь продолжается. И под Бородино, и под Каннами, и на Косовом поле и в Гернике».

А я неделю назад вот сидел почему-то вечером дома и вспомнил про Беслан. Набрал в Ютьюбе, начал смотреть эти кадры, где убегают дети, а в спины им стреляют, их расстреливают. И я себе вот ни тогда, ни сейчас до конца не могу ответить на этот вопрос: вот как можно продолжать верить в человека после Беслана, вообще в принципе? Вот ты не думаешь об этом? Как продолжать вообще?.. Я понимаю, когда взрослые дяди…

К. Серебренников: После Освенцима не может быть поэзии, да? После Освенцима поэзия невозможна. Тем не менее, что-то случилось, и поэзия возникла. Коля, у тебя беременная жена…

Н. Солодников: Да.

К. Серебренников: Дома сидит. И ты говоришь, что ты не веришь в человека?

(аплодисменты)

К. Серебренников: Ты веришь как минимум в одного человека, который беременный, и второго человека, который в ней. Понимаешь? Уже все, значит, ты в людей веришь. Мне кажется, не надо вот этого… Понимаешь, ты правильные вещи, это больные темы, от которых нельзя отмахиваться, которые должны быть с нами. Вот Беслан вошел в жизнь каждого человека в России.

Н. Солодников: Ты правда в это веришь? Беслан вошел в жизнь каждого человека в России?

К. Серебренников: Да.

Н. Солодников: А я не верю в это.

К. Серебренников: Ну, не верь. А я верю. А я верю. Те люди, которые про это не хотят говорить, он тоже вошел в их жизнь. Понимаешь, это не может не войти, потому что про это знают все, даже люди, которые от этого отмахиваются, которые врут, которые вырезают это из официальной пропаганды.

Н. Солодников: Если бы, Кирилл, Беслан вошел в жизнь каждого человека, спустя… сколько лет прошло? Это был 2004 год. 12 лет прошло. Разве бы продолжали дети жить в интернатах в таких условиях, в этих приютах, в этих детских домах? Вот ты говоришь, Беслан вошел в жизнь каждого. Ну, ты же сам бываешь в регионах, ты сам бываешь в провинции, ты же видишь, что там происходит. Ну, как? В чью жизнь он вошел? Кроме этих матерей, которые остались без детей.

К. Серебренников: Я верю в одного человека – в тебя, например. Потому что ты прекрасный наивный человек, понимаешь? Я тебя очень за это люблю.

(аплодисменты)

Н. Солодников: Александр Николаевич.

К. Серебренников: Правильно, в момент, когда все начинается, ты всегда передаешь Александру Николаевичу трубку.

(аплодисменты)

Н. Солодников: Александр Николаевич, ответьте.

А. Сокуров: Ну, я опять заслушался, трудно мне отвечать. Вы знаете, положение, конечно, такое оно непростое, потому что Господь придумал все через насилие. Все в этом свете происходит через насилие, через уничтожение одним другого, через вытеснение одним другого, через подарок человеку в старости, когда он уже как бы не может многое, чего он хотел. Вообще идея жестокости и идея смертности человека, она, к сожалению, лежит внутри всего вот этого стержня существования. И милости нет нигде, доброты нет нигде, и человек стал таким, каким он стал, или становится лучше, потому что он как-то борется и преодолевает эти все обреченности, да? Это, к сожалению…

И тоталитарность, с которой мы начали и от которой мы так далеко сейчас ушли – это тоже признак вот этого такого явления, которое называется «сила». Вот мы ведь понимаем, что среди людей побеждают те, у кого есть ресурс силы. Или мужчина, или женщина. Ресурс силы. Есть ресурс силы – значит, этот человек, мужчина или женщина, побеждает. Разделение на мужское и женское начало – это тоже затаенное проявление силы, потому что никакой власти у мужчин, конечно, нет, и, конечно, все население Земли – это женщины, и мужчины – это тоже женщины, мы это знаем, почему, мы знаем это по определенным причинам, как природа выбирает изначально, кто там будет, кто родится, мальчик или девочка. Она еще так соображает, лучше бы девочка, конечно, да? Вообще-то, для природы-то, да? Без мужчины, в принципе, можно и обойтись. Черный такой выход, что называется, черная дверь цивилизации.

Поэтому все основано, к сожалению, на насилии, понимаете? Вот мы должны понимать, что доминанта вот этой идеологии силы, она будет действовать все время, пока мы существуем. Мы так созданы, так мироздание создано, мироздание создано через силу, через сожжение, через расплющивание, через испарение, через давление, через космические взрывы, разрывы, через гигантский страшный огонь, через температуру, что есть просто проявление силы и вот этой неизбежности. Потом, вот это вот мгновение, которым мы являемся вот в этом свете, на этой земле, мгновение по отношению ко всей этой истории, где все время торжествовала сила.

И в человеке периодически просыпается это. Все войны – это есть вот это кошмарное желание проявить эту силу, воевать. Не было бы войн, если бы люди не хотели воевать, понимаете? Не было бы никаких сложных политических обстоятельств современного мира, если бы значительная часть нас, людей, не хотела бы войны и не хотела бы воевать.

Потому что когда ты смотришь на демонстрацию в Москве по поводу принятой резолюции в нашей верхней палате парламента нашего о том, что мы разрешаем ввести войска в Украину, да? Что по определению означает пограничную черту между войной и миром. И я смотрю трансляцию тех, кто поддерживает это, я вижу, 90% женщины идут с плакатами, что мы поддерживаем, и им абсолютно наплевать на то, что их сыновья, мужья, отцы пойдут и будут там погибать. Никакой сдерживающей совершенно разумной мысли, никакого разума, сдерживающего вот этот страшный закон природы, не возникает даже у тех, кто рожает.

Поэтому нам нужно с той мыслью смириться, что к жизни, к жизни государства ли, общества ли, нужно относиться очень серьезно, по гносеологическому принципу, нужно внимательно присматриваться ко всему, что происходит, смотреть вправо, влево, наверх, вниз, что это такое. Абсолютно все не так просто, как нам иногда кажется. И не зря политика занимает такое место в нашей жизни – потому что она определяет самый примитивный ответ на самые сложные вопросы. Политики дают нам очень простые ответы, абсолютно простые ответы на очень непростые вопросы. Вот политики нужно опасаться, к политикам нужно и к политике относиться с очень большим подозрением и осторожностью.

(аплодисменты)

Н. Солодников: Спасибо огромное. Кирилл Серебренников и Александр Николаевич Сокуров. Спасибо!

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека