Диалоги ОБ
Третий сезон. Майские
28 мая 2016 года
Библиотека имени Маяковского
Голоса свободы
Мария СлонимЛев Лурье
ВидеоАудио
Фото: Анна Груздева / ОБ

Н. Солодников: Здесь в библиотеке Маяковского пока и в прямом эфире на сайте радиостанции «Эхо Москвы» — там есть ссылочки, можно смотреть это всё и в прямом эфире, и там же на «Эхо Москвы», спустя несколько дней, появятся видео и текстовые расшифровки наших диалогов. Уже был диалог Николая Картозии и Сергея Евдокимова. В 19:00 у нас диалог Антона Красовского и Максима Шевченко. Бессмертный полк, День Победы, всё, что вокруг этого, и всё, что с этим связано. 

И я должен сказать несколько слов по поводу ситуации, которая у нас сложилась с резкой заменой одного из гостей. И так оказалось, что это непосредственно связано с темой, о которой мы хотим поговорить, «Голоса свободы». Мы думали, что будут говорить два человека, которые в разное время работали на зарубежных радиостанциях, российские журналисты — это Маша Слоним, которая работала в 70-е на Би-Би-Си, Тимур Олевский, который сейчас сотрудничает с радио «Свобода». Но, вот, обстоятельства сложились так (я должен там про них сказать несколько слов), что Тимур какое-то время, теперь работая в Праге, не сможет посещать территорию Российской Федерации по одной простой причине — потому что есть вполне себе реальная угроза, что, вернувшись на родину, он больше с этой родины в обозримом будущем уехать не сможет. Вот. Это не голословные какие-то подозрения или опасения. Какое-то время назад появился сюжет на телеканале ВГТРК в программе Дмитрия Киселёва или «Специальный корреспондент» (я уж не помню, как там это называется), где была опубликована прослушка разговора Тимура с кем-то из СБУ, Службы безопасности Украины. Это касалось вопроса российских десантников, которые находились на территории Украины. Вот. И по линии, я так понимаю, ГРУ то ли еще чего-то было то ли заведено какое-то дело, то ли не заведено. Ну, в общем, есть серьезные опасения, еще раз повторюсь, что, перейдя сейчас границу Российской Федерации, Тимур выехать обратно для того, чтобы продолжить работу на радиостанции, на телевидении, которое связано с радио «Свобода», он не сможет. Поэтому он принял решение и мы совместно приняли решение не рисковать таким образом, и он, я надеюсь, вот сейчас в Праге, может быть, смотрит нас, прямую трансляцию на «Эхо Москвы». 

И слава богу, что есть друзья, как говорится, люди, которые нас поддерживают в непростых ситуациях и выручают, и поэтому я с большой радостью предлагаю обсудить эту историю, связанную с Тимуром, и вообще то, какое значение имели радиостанции «Радио «Свобода» и Би-Би-Си, «Голос Америки» и «Вчера и сегодня» для нас двух замечательных людей. Это Маша Слоним, Мария Слоним и Лев Яковлевич Лурье. Ваши аплодисменты. 

Ну вот, мы так вот оперативненько вернулись в прошлое. Вдруг неожиданно. Мы хотели разное время сравнивать. А исходя из истории с Тимуром, в общем, как оказывается, время практически и не меняется. Я просто хочу попросить вас как-то прокомментировать то, что произошло, если есть, что прокомментировать. Маш? 

М. Слоним: Ну да. Я хотела как раз начать разговор с Тимуром, когда я думала, что у нас будет диалог с ним, тем, что «Вот тебе-то повезло, ты работаешь на иностранное вещание, вещаешь на Россию, но можешь приезжать в Россию в любое время. А мы-то в 70-е и в 80-е (я работала с середины 70-х по начало 90-х, на самом деле, на Би-Би-Си, там, в Лондоне), а мы-то не могли». И, вот, действительно, первый раз я смогла приехать в 1987 году в Россию после 13-ти лет. Но вот выясняется, что Тимур не может приехать. И вот это, действительно, вдруг как-то так у меня... 

То есть давно уже кажется, что мы куда-то в такое возвращаемся, какие-то вещи сильно напоминают то, что было. Но когда выяснилось, что Тимур не может сейчас приехать сюда, потому что опасается ареста или неприятностей, скажем так, да, это неприятно, это страшно. 

Н. Солодников: Лев Яковлевич? 

Л. Лурье: У меня нет такого впечатления, на самом деле. То есть мне кажется, что история с Тимуром — она относительно редкая, все-таки. В общем, аутстендинг, что называется. Андрей Илларионов только что был здесь, давал интервью всем СМИ, которые в городе только существуют. 

М. Слоним: Ну, Андрей Илларионов выступает и на «Эхе», и, так сказать, его нельзя назвать журналистом иностранной радиокомпании, скажем так. 

Л. Лурье: Ну, мне кажется... Я только что виделся с Еленой Фанайловой из «Свободы», которая к нам приезжала. Так что я не думаю, что ситуация... Знаете, я историк, и можно сравнивать два царствования, что называется, Александра Третьего и Александра Второго. Вот, Александр Второй — это, значит, либеральное, а Александр Третий — это Владимир Владимирович Путин. Но суд присяжных остался. 

То есть мне кажется, что некоторые семена, посеянные в Перестройку, до сих пор плодоносят. Я не вижу в России при всем сочувствии к Тимуру Олевскому, которого я очень ценю, недостатка в информации. Тимур Олевский — замечательный корреспондент, и это вообще редкость для зарубежных радиостанции, к сожалению, да? Но у нас, к счастью, еще остались корреспонденты. Поэтому неприезд Тимура Олевского печален, но не критичен. 

Н. Солодников: Я хотел бы вот о чем спросить. Вы все так или иначе, ну, может быть, даже не в самом телике, но щелкая на ссылке в Facebook и так далее, видите и слышите ту риторику, которая сегодня вернулась вот по отношению к радиостанциям, которые имеют долгие отношения с Россией. Радио «Свобода» в первую очередь, ну и другие СМИ. Вот, сегодня эта риторика — она по своей структуре, по своему составу сильно напоминает советскую риторику? Или это что-то другое, все-таки? Маш? 

М. Слоним: Ой. Ну, напоминает, наверное. Я не смотрю телевидение, как бы, слышу цитаты из каких-то программ. Ну, конечно. То есть а главное, не... Ну да, общий посыл, что это враги. Враги, которые пытаются развалить Россию, наверное, с помощью журналистов и госдепов, и всё прочее. 

Н. Солодников: То есть журналисты уехавшие — они априори предатели? 

М. Слоним: Я не знаю, я не слышу этого, честно говоря. Ну, работающие, наверное, на развал России великой — наверное, предатели, да. Да, мы были тогда предатели, понятно совершенно. И потом долгое время, кстати говоря (может быть, и сейчас — я просто уже не читаю их литературы) мы как раз и развалили Советский Союз. Понятно. Диссиденты и Би-Би-Си, и «Свобода» развалили Советский Союз. Так он был крепкий-крепкий, а потом радиостанции взяли да развалили, в общем, вражеские. 

Так что вот это есть. Такое сходство есть, конечно, да. 

Н. Солодников: Лев Яковлевич, по содержанию меняется что-то? Или приблизительно инструментарий остается тот же самый, который и был? 

Л. Лурье: Нет, инструментарий остается тот же самый, он даже хуже по качеству. 

Н. Солодников: По качеству? 

Л. Лурье: По качеству, да. По эстетике абсолютно тот же самый. Но проблема заключается в том, что в Советском Союзе это был единственный инструментарий и, собственно, другого никакого не было инструментария. С другим инструментарием вообще могло б попасть. И Facebook не было. И «Эхо Москвы» не было. И я не знаю, чего не было. Фонтанки.ру не было. 

Поэтому, конечно, мы живем в мире, условно, 80-20 процентов. И риторика 80 процентов или, вернее, конечно, не 80-ти, а каких-то 3-х из этих 80-ти такая, устная риторика. Но она близка, наверное, каким-то Егорам Лигачевым или, там я не знаю, каким-то крайне правым советского времени. Ну и всё. 

То есть мне не кажется. То есть оттого, что одно похоже на другое или какие-то есть сходства, мне не кажется, что мы должны прямо сравнивать одно с другим. Это разные истории. Они похожи кое-чем, но они, в принципе, разные. 

И то, что мы с вами здесь сидим и разговариваем с Машей Слоним... Вы представьте себе, Маша, какой-нибудь 1978-й или 1982-й год, и мы сидим в библиотеке Маяковского и обсуждаем с вами передачу Севы Новгородцева «Севаоборот» или Анатолия Максимовича Гольдберга. Это просто невозможно. 

Поэтому это новая реальность... 

Н. Солодников: Вы, Лев Яковлевич, накаркаете. 

Л. Лурье: Знаете, я, может быть, накаркаю, а вы, что называется, извините ради бога, каркаете. Потому что, ну, правда. Конечно, всё ужасно. Или отвратительно. Или как обычно. Это уж как считать. Или несколько лучше, чем в среднем бывало. Но это не 1937-й год, не Чингисхан, не Батый и не Брежнев. Это другая история, и нужно разбираться в этой истории, а не в той старой. 

Н. Солодников: Ну, для того, чтобы с этой историей разобраться, Маша, я предлагаю, все-таки, немного вспомнить о той истории, которая была, о советской истории. Все-таки, вот, говоря о радиостанциях, которые работали там, но работали сюда, вот, какая из них (радио «Свобода», «Голос Америки»)?.. Я понимаю, что там есть временные какие-то разные там запуски и так далее. Какая здесь внутри Советского Союза пользовалась среди интеллигенции наибольшим авторитетом? У кого была максимальная аудитория? Что лично вы слушали в 70-е, находясь здесь? 

М. Слоним: А, да, я вначале же была слушателем, а потом уже вещателем. 

Н. Солодников: Было и такое. 

М. Слоним: Было и такое. Слушали, на самом деле, всё, что удавалось поймать сквозь глушилки. У кого-то сигнал был получше, у кого-то похуже. Наверное, Би-Би-Си, ну, мне казалось, самая, как бы, такая, надежная, что ли. Потому что, все-таки, у Би-Би-Си был всегда посыл, ну, объективный. 

Би-Би-Си не только про Россию, ведь, рассказывала. То есть у Би-Би-Си вообще была миссия и до сих пор есть миссия (только русской службы нет, а миссия осталась), что надо, в общем-то, вещать на мир информацию, на самом деле. В первую очередь это должна была быть информативная, так сказать, радиостанция. На все страны. 

Потом я когда приехала, я увидела, как это делается, и поняла, что, ну, действительно, принцип этот был. Ну, я вернусь к тому, что мы слушали. 

Да что угодно слушали. Дойче Велле если ловилась, Дойче Велле там. «Свободу» — «Свободу», «Голос» — «Голос», Би-Би-Си — Би-Би-Си. 

Наверное, да, наверное, я верила больше Би-Би-Си. Но это, может быть, мое было просто такое... 

Н. Солодников: А товарищи что слушали? 

М. Слоним: Да всё то же самое. Ну, всё, что получится, то и слушали. 

Н. Солодников: Лев Яковлевич, в Ленинграде 70-х годов какие зарубежные радиостанции пользовались наибольшей популярностью, авторитетом? И лично вы как к кому относились? 

Л. Лурье: Я вырос в 70-е годы под звуки позывного Би-Би-Си. Русская служба глушилась. Отец хорошо знал английский и слушал каждый час новости. Он много дома работал, он был ученый, поэтому я совершенно согласен с Машей, что наиболее качественным было, конечно, Би-Би-Си. 

Ну, в какой-то момент «Свобода» набрала мощь, и, не знаю, первый раз Сергея Довлатова я услышал по «Свободе». И огромное количество людей узнали о существовании «Архипелага ГУЛАГ» и послушали его именно по свободе. 

М. Слоним: Мы тоже. Мы тоже давали отрывки большие довольно-таки. 

Л. Лурье: Ну, они читали очень много, да. 

М. Слоним: Читали, да, литературные чтения. 

Л. Лурье: Да. И у них много этого было. Но для этого надо было поехать в Кузнечный на скалы. Или было какое-то специальное место под Литейным мостом, которое показывали знатоки друг другу, для того, чтобы это услышать сквозь глушилки. 

Но стандарт — да. То есть «Голос Америки» мне казался всегда и родителям вульгарным. Дойче Велле и израильское радио было довольно провинциальное. Я совершенно согласен с Машей, что слушали всё. То есть было радио Северной Кореи страшно интересное. Канада неожиданно, Швеция. Какие-то были неожиданно радиостанции. Но такой знак качества, как говорили в Советском Союзе, вот, что называется, британская вещь, английская вещь — сносу нет. А оно было именно у Би-Би-Си, это правда. 

Н. Солодников: Ваш отъезд, отъезд туда и работа — это была первая работа после вашей эмиграции? 

М. Слоним: Ну, вторая. Я вначале работала в Ардисе в Америке. А, да, такая вот длительная первая работа, да. И было странно вдруг оказаться по ту сторону... Можно сказать, только оторвалась от приемника фактически (ну, там не знаю, прошло меньше года), и я вдруг оказалась там, вот с той стороны, откуда всё это шло. Странно было. 

Я поняла, на самом деле, там. Ну, я, в общем-то, хотела быть журналистом всегда, понимала, что в Союзе это, как бы, не для меня история. Ну и так случилось, что взяли меня, предложили контракт и всё. 

И там уже находясь, я поняла, почему, все-таки, ну, я, скажем, предпочитала Би-Би-Си, слушая его здесь. Не знаю, наверное, советский тогда человек не очень мог бы поверить в это (да многие и сейчас), не было пропаганды. Там дело в том, что там было так построено, что... Скажем, Ньюсрум — она работала на все службы, на все языковые службы. Там было несколько на европейские, на африканские, на азиатские (на арабские, да?). И бюллетень новостей, например, составлялся для всех один и тот же. Англичанами. В Ньюсрум работали аборигены, ну, в смысле местные жители, местные журналисты. 

И этот бюллетень раздавался абсолютно автоматически, в начале даже, по-моему, по пневмопочте рассылался такой. У Оруэлла хорошо описано это в «1984», так что он как раз описывает Министерство правды. 

И нам вот эта пневмопочта (я еще застала ее, вот эти самые трубы, по которым рассылались все эти бюллетени). Потом это стало уже раскидываться, курьер приносил. А потом уже, конечно, компьютерным способом. 

Это были идентичные бюллетени для всех слушателей в мире, так сказать. И мы их переводили. Русская служба переводила на русский, там... Ну, понятно. 

Поэтому не было никакого крена, как бы, пропагандистского в ту или другую сторону, на ту или другую сторону. Это очень четко соблюдалось. Это должно было по всем хартиям, потому что Би-Би-Си и Иновещание получало деньги от Министерства иностранных дел (бюджет). И поэтому это всё очень сильно прописывалось. Потому что если что-то где-то кто-то замечал крен (а Би-Би-Си всегда обвиняли, да и внутреннее телевидение кто-то обвинял в том, что там левый уклон, кто-то — правый уклон и прочее). Иновещание не могло себе позволить ничего такого, поэтому, действительно, было очень, ну, объективно, что ли, по возможности. 

Н. Солодников: Ну вот по поводу объективности. Лев Яковлевич, сегодня когда говорят о том, как сегодня работают эти радиостанции и о том, как они работали тогда, с точки зрения журналистов, которые работают на федеральных телеканалах, другой задачи у радио «Свобода», у Би-Би-Си, у «Голоса Америки» нет кроме той, чтобы свернуть голову России, устроить революцию, сменить режим. 

М. Слоним: Расчленить, да. 

Н. Солодников: Расчленить и так далее. Вот тогда, когда вы это слушали, было ощущение, что у этих радиостанций есть какой-то особый... Как бы, ну, доминантой для них являются проблемы Советского Союза? Что нужно что-то с этим Советским Союзом что-то поделать и так далее? Или, действительно, был какой-то паритет? 

Л. Лурье: Ну, вы знаете, вот, при Николае I появилось выражение «Гнилая Европа». Что это значит? Это значит, что в этот организм если переливаешь другую кровь, то есть, грубо говоря, резус-фактор другой, то он гибнет. Поэтому Советский Союз как и такая система, он мог существовать только абсолютно закрытым. И поэтому, действительно, всякая свежая информация приводила к деформации этого строя. Поэтому этот строй защищался глушилками и не просто не давал приезжать тимурам олевским, а арестовывал их в значительной степени и с большой скоростью. 

Поэтому если говорить про тогдашний режим и его наследников сейчас, то что они тогда считали, то оно и есть. 

Другое дело, что бедный Дмитрий Киселёв и Владимир Соловьёв, и чудесный Петр Толстой — они все существуют в несколько другой ситуации. Все-таки, обилие другой информации, благодаря прежде всего интернету (но и печати) сейчас значительно больше. То есть мели Емеля, твоя неделя. Если ты хочешь сравнить эту информацию с какой-то другой, то у тебя всегда есть возможность. И эта возможность происходит изнутри, все-таки, а не снаружи. 

Поэтому, конечно, не дай бог дожить до того времени, когда русская служба Би-Би-Си будет играть такую же роль, которую она играла объективно в 70-е, в 80-е годы, разрушая неправду не критикой, не какими-то оголтелыми призывами и агитками, а просто тем, что они рассказывали, какие наши потери во время войны в Афганистане были, ну, условно говоря. Или про советские войска в Анголе. Или о состоянии советской экономики. Или про рок-н-ролл в городе Ленинграде. Вот. Тогда, да, это было вредоносно. 

Сейчас я не понимаю, чего им особенно бояться? Навальный в 100 раз имеет большее значение, чем все передачи западного радио, включая и сайт «Медузы», извините, вместе взятые. 

Н. Солодников: Не извиняйтесь. Мы на «Эхо Москвы» теперь. Теперь можете их полоскать, сколько хотите. 

М. Слоним: Да, информации. Боялись, конечно, боялись информации альтернативной. 

Н. Солодников: Когда вы появились в редакции Би-Би-Си, вот, впервые, кто из российских журналистов там уже работал и кто был максимально, наиболее известен? 

М. Слоним: Никого. Никто не работал. 

Н. Солодников: Вы были первой? 

М. Слоним: Ну, не первой, но одной из первых. Потому что до нас... Там было несколько, так сказать, призывов. Я была тогда из последнего призыва. До этого были, до сих пор работали люди из второй волны эмигрантов, из Парижа работала со мной тогда еще жена Леши Димитриевича, который пел, да? 

Н. Солодников: Алёша Дмитриевич. 

М. Слоним: Дмитриевич Алёша. Вот, Нина, его жена работала. Ну, они то ли разошлись, то ли он умер, она переехала в Англию. Вот. В общем, вот та еще. И для них, вот, мы новые были какими-то, в общем, советскими людьми. Они к нам очень настороженно относились. Ну, я была и еще несколько человек из вот таких, новых, третьей волны, что ли. Мало было. 

Так что там было, да, странно. На нас очень косо смотрели. И язык у нас немножко другой уже был. 

Н. Солодников: А там?.. Я вот про то, как здесь воспринимали этих журналистов и кого воспринимали, спрошу Льва Яковлевича. А вот там вот в 70-е, в 80-е годы из российских журналистов, из тех, кто работал на радиостанциях на этих, кто пользовался наиболее серьезным авторитетом и имел большой вес? 

М. Слоним: Там тогда? Да никто. Не было таких. Мы были другими журналистами. Там был Анатолий Максимович Гольдберг. Всё остальное... Вот, я приехала. То есть всех брали на контракт, и эта должность называлась «Program Assistant» (Ассистент программы). Журналистами были англичане. Это вообще имперская структура. 

Она управлялась... Она старая, уже, как бы, устоявшаяся, Великобритания вещала на мир. Но делали программы британцы. Все журналисты были, все корреспонденты были британцы, в основном, по всему миру. Информация приходила от них (ну, от агентств). А мы были Program Assistants. Мы могли в эфире говорить, мы новости переводили (мы их не делали). Нам никто не мог доверить, языковым службам делать свои новости, потому что тут бы пошли крены: там, португальцы одно чего-нибудь такое, у всех какие-то пристрастия. Много диссидентов было из всех стран, поэтому никому ничего такого не доверялось. 

Так что известных журналистов не было. Был Анатолий Максимович Гольдберг, который не был никогда советским журналистом, вырос, все-таки, в Великобритании. Он был комментатором. 

Н. Солодников: Ну, это на Би-Би-Си. 

М. Слоним: Это на Би-Би-Си. 

Н. Солодников: А, вот, на радио «Свобода»? Там же был огромный коллектив российских журналистов, которых в том числе допускали к микрофону. 

М. Слоним: Да, там были, конечно. 

Н. Солодников: Лев Яковлевич, кто здесь, внутри Союза пользовался наиболее серьезной популярностью и кого, так сказать, больше всего слушали? 

Л. Лурье: Ну, реальное влияние имели Уиллис Коновер на «Голосе Америки» — это передача «Час джаза». 

М. Слоним: Ай, конечно, да. 

Л. Лурье: Которая, вот, для поколения стиляг имела колоссальное значение. И, конечно, Анатолий Максимович Гольдберг (не могу не согласиться), потому что это был старый русский язык. Так, наверное, говорил Исайя Берлин примерно или Набоков. Замечательный, без всякого акцента. И вот этот тон... 

М. Слоним: Ему было 7 лет, когда его вообще вывезли из Вильны. 

Л. Лурье: Ну да. И вот этот тон, к которому мы совершенно не привыкли. Никогда никакой, так сказать, остроты, никогда никакого памфлета. Это всегда с одной точки зрения, с другой. 

М. Слоним: С одной стороны и с другой стороны. 

Л. Лурье: Да. И это, конечно, вот задавало тот стандарт, о котором Мария говорит. Ну и потом, конечно, Сева Новгородцев, прибыв на Би-Би-Си, сыграл колоссальную роль для тоже развития массовой культуры. И такой, авангардной, протестной массовой культуры, потому что он давал ей голос. 

Была, например, такая группа «Трубный глас». Это были рок-н-ролльщики баптисты. И их посадили. Такой Валера Барский. И потом он приехал, и там про этот «Трубный глас» рассказывал только Сева. 

А радио «Свобода» оживилось, благодаря нью-йоркской студии в начале 80-х, в конце 70-х годов, когда там появились Игорь Ефимов, Сергей Довлатов и другие люди. Значит, все были ленинградские, которые владели вот этой новой интонацией. 

Я вообще думаю, что наша новая журналистика, ну, условно говоря, журналистика коммерсанта из 90-х годов — она родилась в нью-йоркской студии радио «Свобода» и в газете «Новый американец». Они просто опробовали такой, иронический стиль при том, что, как говорил Довлатов, советское и антисоветское — это, в общем, одно и то же. 

Так что там главным было вот это эстетическое развитие, это чувство свободы, которое лилось из радиоприемника и которое мы ухватывали, и которому мы завидовали, и про который мы понимали, что это некая другая субстанция нежели та, в которой мы находимся. 

М. Слоним: Да. Когда нас начали глушить серьезно... Вот, началась афганская война, Олимпиада и прочее, и там пошла уже такая, мощная, почти официально было объявлено, что нас глушат. И очень было странно вещать в вату, просто, действительно. Вот, ты знаешь, что тебя никто не слышит. И чего ты делаешь у микрофона? На кого ты? Там, где эти 300 миллионов твоих слушателей? Но вдруг... 

А Сева продолжал... Во! Почему я вспомнила? А Сева продолжал получать письма от слушателей, которые слушали его программу где-то как-то на каких-то дачах. И, в общем, завидно немножко было. Думаю «Севку слушают. А нас-то? Нас-то!» 

И вдруг я получаю набор открыток, письмо из Каунаса. С открытками вида города. Без всего, просто. И я поняла, что слушают, все-таки, слушают. Но я один раз, но он мешками получал. Мешками. 

Н. Солодников: В какой момент популярность зарубежных радиостанций здесь начала падать? Потому что, ну, понятно, что сегодня с сегодняшним днем и сравнивать нечего. А, вот, на стыке 80-х и 90-х в какой момент это произошло? 

Л. Лурье: Ну, собственно, как перестали глушить, так и перестали слушать. То есть в 1987 примерно году, условно говоря, Александр Глебович Невзоров, Светлана Сорокина, еще, наверное, Киселёв. Ну, они просто уничтожили эти радиостанции, они потеряли миссию. И они с тех пор, в общем, из кризиса не выбрались, потому что, что бы ни происходило здесь, но пока что ситуация еще не настолько критическая в смысле информации, чтобы мы писали письма Севе Новгородцеву, уезжая для этого в Каунас. Мы можем слушать здесь Венедиктова и совершенно по этому поводу не париться. Вот. 

Мне кажется, что это очень важная история, потому что, как говорила Зинаида Гиппиус, мы не в изгнании, мы в послании, да? То есть понятно было, что у миграции у третьей, у второй, у первой есть некое ощущение, что она хочет и может что-то изменить на родине. И эта почва была выбита из-под ног. То есть надо было или возвращаться, или переставать заниматься Россией. Вот, у меня такое ощущение. 

М. Слоним: Ну, что я и сделала. Я тоже почувствовала, что глупо вообще на Россию рассказывать о том, что происходит в России, потому что тут такое происходило. И это настолько было всё интересно и освещалось здесь интересно. Вот. Тогда я ушла с радио, кстати, и наоборот стала делать, вот, кино для англичан, для иностранцев — чтобы им показать, что происходит в России. 

Так что, да, концепция совершенно изменилась. И казалось, что, вот, радиовещанию, на самом деле, конец. Не только казалось, но, в общем, действительно, пришлось... Стали терять слушателей. 

А потом не было FM-диапазона. А частот-то не было. Там, Би-Би-Си перестроилась, там я не знаю, Радио России (какое-то было время) какие-то передачи передали, еще что-то. Но ты не мог конкурировать ни с телевидением, ни на коротких волнах. Вот. Так что, да-да, упали цифры, упал интерес. 

И потом, конечно, наверное, почему-то всем показалось (и мне в том числе, и на Би-Би-Си, и Министерству иностранных дел), что всё, в общем-то, на самом деле, мы не можем конкурировать. И закрыли. В общем, радиовещание-то закрыли, оно перешло в интернет. Ну, в интернете, ну, худо-бедно что-то такое там... Ну, немножечко там сюжет, видеосюжет. Но это уже потеряли... Миссию свою потеряли. 

Скажем, если вдруг, не дай бог, что-то такое случится, прикроется и прихлопнется, уже не собрать вот такое сильное вещание на Би-Би-Си, радиовещание не удастся собрать. И уже никто не будет слушать на коротких тех же волнах. А на FM никто не пустит. Вот такая история. 

Н. Солодников: Вы сегодня продолжаете слушать эти радиостанции? 

Л. Лурье: Нет, ну, конечно же, правильно сказала Маша, как их слушать вообще? 

М. Слоним: Где их слушать-то? 

Л. Лурье: Для этого нужно какие-то специальные устройства иметь навороченные. Но я читаю... Свободу. орг я читаю. Би-Би-Си реже. «Голос Америки» вообще, по-моему, жалкая и ничтожная история. 

Н. Солодников: Ну, как вы заговорили. 

Л. Лурье: Нет, ну, я считаю, что «Свобода» — там... Ну, это мы в дальнейшем поговорим. Конечно, начинается пятая или четвертая волна эмиграции, и понятно, что история с Тимуром Олевским не является экстремальной, но уже вполне понятная. И я вот недавно вернулся из города Лондона, и там выступал с лекциями, и, все-таки, там очень много таких, умных людей, которые еще не расстались с идеей каких-то преобразований в России. И понятно, что они мечтали бы каким-то образом воздействовать и влиять. 

Но баланс еще складывается таким образом, что количество людей оставшихся, ну, больше. То есть, конечно, там есть какие-то хорошие публицисты, которых интересно читать. Но я не знаю. Скажем, госпожу Шульман читать не менее интересно, чем господина Пионтковского, который, вроде бы, уехал. 

Н. Солодников: А Пионтковский где живет, кстати говоря? 

Л. Лурье: Непонятно. Но мне кажется, что... 

М. Слоним: А уже даже не важно, где кто живет, потому что они все живут в интернете. 

Л. Лурье: Да. Так что я не вижу здесь проблем. Другое дело, что я абсолютно согласен с Машей, что может настать такой период, когда, конечно, эти радиостанции или эти платформы новостные будут играть ту же самую роль. К сожалению, такое представить можно себе. Но пока что они свою... 

Н. Солодников: Ну, слушайте, вот сейчас законопроект они разработали (я вчера буквально читал на «Медузе», которую вы уже отрекомендовали) по поводу того, что уже дали министру Никифорову, который министр связи, некий проект, который связан с тем, что государство будет абсолютно безгранично контролировать российский сегмент интернета. 

М. Слоним: Сегмент, да. 

Н. Солодников: То есть, вот, уже проект, как бы, такой есть. А насколько это вообще коррелируется с реальностью? Как вам кажется, Маш? 

М. Слоним: Ну, я технически не знаю, как это возможно сделать, и читала людей, которые знают... 

Н. Солодников: Технически возможно, и об этом говорят. То есть, по крайней мере, домены. рф и. ru они могут вполне себе контролировать. 

М. Слоним: Ну да. Но китайцы, даже китайцы... То есть даже китайцы. В Китае нашли способ обходить это самое, потому что это та же самая схема, по-моему, которая применяется в Китае. Ну, так сказать, есть способы это обойти. 

Конечно, это не будет, там я не знаю, стопроцентно, потому что народ ленив и не любопытен. Так что многие просто останутся на своих каких-то сайтиках и никуда не полезут. Но, в принципе, это обходится. 

Н. Солодников: Мы с вами уже говорили как-то, Лев Яковлевич, или была у нас какая-то полемика заочная по поводу того, что это вообще не проблема. Что взял другой домен — .io, .com, всё, что угодно, и... 

М. Слоним: Ну, Грани уже переехали, кстати говоря, из российского домена. Грани. ру. ком — теперь у них такой адрес. 

Н. Солодников: Ну, то есть это эмиграция внутри виртуального мира, все-таки, а не внутри внешнего. Или, все-таки, может настать такой момент, когда как «Медуза», потому что, ну, нужно содержать штат людей, должна быть редакция. Это, соответственно, связано с каким-то оформлением и так далее, и тому подобное. Предполагают, что находиться... Ну, по крайней мере, у «Медузы» сложилось так (они так считают), что удобнее, понятнее, безопаснее и, что самое главное, плодотворнее находиться сейчас в Риге, а не в Петербурге или в Москве. 

Л. Лурье: Ну, я не вижу больших выгод. То есть «Медуза» — хороший ресурс, чего говорить? Но я узнаю новости из Фонтанки и из Newsru. com. И потом смотрю «Медузу» или «Свободу», но они являются каким-то дополнительным... Просто делать нечего, пишешь что-нибудь и время от времени выходишь в интернет. Или про собачек смотришь, или «Медузу». Как-то надо развлечься, отвлечься. Так что пока что нет, они не имеют критического значения. 

Но кроме того надо сказать, что, все-таки, наш опыт с Марией жизни в 70-х, в 80-х годах показывает, что русский человек вообще хитрый и анархичный. И он власти может показывать разные лица, и говорить «Спасибо, барин», и «Здравствуй, имя Ленина», и «Скрепы, только духовные скрепы нас спасут», а при этом думать и разговаривать совершенно о другом. 

М. Слоним: На кухне. 

Л. Лурье: И я думаю, что, конечно, люди научатся красть информацию, получать информацию. Если в советское время, если даже в сталинское время довольно большое количество людей более или менее представляло себе, что происходит... Или мы себе идеализируем монархию — я думаю, что нынешняя цензура мягче, чем цензура при Николае Втором, да? Люди знали, что происходит. 

Так что нет, будет много хуже. То есть если будет много хуже, если будет перейден какой-то барьер, то общество, как мне кажется, выработает способ получения информации. И тогда, может быть, вот эти западные платформы, я еще раз говорю, получат новое дыхание. Вот, что я хочу сказать. 

Н. Солодников: То есть чем хуже здесь, тем лучше может быть там? 

Л. Лурье: Да. 

М. Слоним: Там — где? Что ты имеешь в виду? 

Л. Лурье: В эмиграции. 

Н. Солодников: Ну, в Риге, например. 

М. Слоним: А. Ну, да. Ну, общество-то... Вот, я б поспорила. Общество выработает? Не знаю. Отдельные люди, все-таки. Как-то я не вижу, чтобы общество взяло... 

Н. Солодников: Я хочу, все-таки, еще раз уточнить по поводу... Вот, вы говорите «Я получаю новости из Фонтанки, Newsru. com». Но у вас нет ощущения, у вас лично нет ощущения, что все, все-таки, стараются не переходить какие-то красные флажки, которые, вот, условно были проигнорированы, например, руководством, редакционным руководством холдинга РБК, например? Ну, вот, есть семья Владимира Путина, есть зять Владимира Путина, есть всё, что связано вот там с личной какой-то жизнью и так далее, и тому подобного, чего касаться нельзя. Вот, у вас есть такое ощущение? И считаете ли вы это, все-таки, как бы, не таким, смертельным вирусом для СМИ, когда ты, все-таки, действуешь в рамках предложенных обстоятельств кем-то (в данном случае Администрацией президента, например)? 

Л. Лурье: Ну, вы знаете, Салтыков-Щедрин и Солженицын до отъезда за границу работали в рамках цензуры. Русская литература выработала столько способов сообщить читателю то, что она, на самом деле, имеет в виду, что ее нельзя сравнивать в этом смысле ни с одной в мире. 

Конечно. Конечно, существуют красные линии и, конечно, РБК перешел эту красную линию. Но всё, что касается семьи Владимира Владимировича Путина или Генерального прокурора Чайки, мы можем получить из других источников, и эти источники не находятся за границей. 

Н. Солодников: Например? 

Л. Лурье: А вы не знаете? Коля, вы же журналист. 

Н. Солодников: Я не журналист. Ну да ладно, хорошо. Маш, вы что думаете по этому поводу? Не смертельно ли это для СМИ, для независимого, ну, для самостоятельного СМИ, для полноценного СМИ, когда, все-таки, ты ходишь каждую неделю на совещания к Володину? 

М. Слоним: Нет, ну это смертельно, естественно. 

Н. Солодников: Или Громову. 

М. Слоним: Это немножко другое. Или самоцензура. 

Н. Солодников: Ну, вот, Тимченко Галя. Я думаю, что она, может быть, нас и смотрит. Вот, Галя не хотела ходить на совещания к Володину. Вот, была там один раз, не понравилось, больше не ходила. 

М. Слоним: Нет, это смертельно, конечно, этого нельзя делать. Дальше идет самоцензура. Потому что цензуры как таковой... Ну, самоцензура. Значит, ты даже если не ходишь к Володину, ты думаешь: «Так, что я должен?.. О чем я должен не писать, чтобы меня не закрыли как РБК, например, или не развалили редакцию как РБК?» Тоже, конечно, смертельно. Конечно. 

Так что все работают, да, в предложенных обстоятельствах, вот, в каких-то рамках. Кто-то больше... Ну а сколько мы читали между строк в советское время в газетах, да? Читали-читали. Папа мой обожал читать газеты и что-то такое между строк выискивал. «Вечернюю Москву», например. 

Н. Солодников: А у нас остались эти читатели между строк? Вот я еще подумал о качестве читателей, собственно, о способности читателей. 

Л. Лурье: Ну, это очень быстро регенерируется. 

М. Слоним: Да-да-да. Натренироваться. 

Л. Лурье: Понимаете? Твардовский был членом Центрального комитета Коммунистической партии. Венедиктов, наверное, ходит к Володину. Подозреваю. 

Н. Солодников: Без сомнения. Он об этом сам открыто абсолютно говорит. 

Л. Лурье: Да. Значит, поэтому всё не так просто, не так прямолинейно. И еще раз говорю, что, ну, нехорошо ходить к Володину. То есть нехорошо, что Володин зовет, и если не пойдешь к Володину, у тебя будут неприятности. Ничего позитивного я в этой истории не вижу. 

Но проблема заключается в том, что в стране есть, как мы сейчас знаем по официальным опросам, 20% населения (20% — это очень много), которые не боятся сказать, что они не согласны с режимом, да? Можно ли себе представить при Брежневе 20% людей (вот, мы сейчас сравниваем), которые бы сказали «Да ну ее нафиг, эту родную Коммунистическую партию»? Это просто невозможно, понимаете? 

И это 20%, право, не самые худшие представители населения Российской Федерации, а скорее, наоборот, самые образованные, самые обеспеченные, с наибольшим опытом, с жаждой получения информации. И я думаю, что даже господин Володин и господин Путин понимают, что и у них есть некоторая красная черта. И перейдя эту красную черту, неизвестно, куда они пойдут, не придут ли они к, я не знаю, к тому Игорю Стрелкову. Существуют люди, которые в этой ситуации будут гораздо эффективнее, чем господин Путин. 

Наш режим гибридный, и поэтому он разный. И поэтому он... Ну а чего не закрыть Венедиктова? А чего не посадить уже не Олега Навального, а Алексея? А чего еще больше не нажать на какие-нибудь «Коммерсантъ» и Газета. ру, Агентство журналистских расследований? 

Ну вот я живу в городе Петербурге, для меня локальная повестка вообще важней, чем федеральная, я бы сказал. Ну, что может сделать такого Полтавченко, чтобы мне об этом не рассказали газеты на следующий день? Что-нибудь есть такое? Нет. 

Н. Солодников: Ну, я могу только предполагать. Я не знаю, там бизнес... 

М. Слоним: Не знаю. Украл, там не знаю. 

Л. Лурье: Бизнес сына? 

Н. Солодников: Да. 

Л. Лурье: Слушайте, ну, про бизнес сына мы всё знаем просто. Да. Про свадьбу в замке БИП, про мусорный завод, который он строит вместе с греками. Это всё было опубликовано «Деловым Петербургом» и Фонтанкой. 

М. Слоним: И мир не перевернулся. 

Л. Лурье: И мир не перевернулся, да. И он гораздо более скромно ведет бизнес с греками. И уже понимает, что свадьба в замке БИП, может быть, была ошибкой. Но тем не менее. 

Н. Солодников: А у Фонтанки что, нет этих красных флажков, которые они не могут переступать, условно говоря? Ну вот, предположим, семья Владимира Путина. Ну, Владимир Путин — человек ленинградский, петербургский. То есть представить себе расследование о бизнесе, который связан или аффилирован с семьей, на Фонтанке, ну, мне сложно, Лев Яковлевич. Вот, в РБК сделали, а на Фонтанке как-то и ресурса, может быть, маловато, и, все-таки, городское издание. Нет? 

Л. Лурье: Это надо спросить у Саши Горшкова или у Андрея Константинова. Я не знаю. Но проблема заключается в том, что, конечно, любой журналист и любая редакция в России или на Западе имеет дело с некими непрорисованными красными линиями, то есть с уровнем риска, на который ты идешь. Можно рисовать карикатуру на пророка Мухаммеда? Ну, просто надо понимать. 

Н. Солодников: Ну, как оказалось, в России нельзя. 

Л. Лурье: Ну, не важно. И во Франции тоже оказалось довольно опасно, не так ли, да? Значит, поэтому я думаю, что главная редакция Фонтанки взвешивает, что ей интереснее, сын Полтавченко или дочка Путина? Дочка Путина в Москве, это не наше дело, это кто-то другой раскопает, у нас будут неприятности. Лучше у нас еще есть 64 сенсационных материала, интервью с Кумариным, если вы читали, по поводу его... 

Н. Солодников: Читали-читали. 

Л. Лурье: Там есть еще про Смольный. Вот это мы можем. А то нам не нужно. Это такой баланс. 

Здесь проблема заключается, смертельно это или нет? То есть, вот, могу я оказаться полным... Ну, как человек, который выписывает газету «Правда» и газету «Известия». И единственное, что можно читать, это юмористическую полосу «Литературной газеты». Нет. Эта ситуация никаким образом пока что на это не похожа. 

М. Слоним: Не, ну, пресса в любой стране работает тоже в рамках и не может перейти по разным причинам красную линию. Там скажем, на Западе, в основном, это страх... То есть это такая проверка и перепроверка всех фактов, потому что это опасность попасть под такое дело о клевете или очернении, что газета просто может разориться от многомиллионных исков. 

Н. Солодников: Я думаю, что РБК тоже как могли проверяли. 

М. Слоним: Ну, наверное, да, да. Но, в общем, в СМИ есть юрист, который смотрит это на предмет именно, скажем, вот таких исков. Так что тоже красная, так сказать, линия. То есть всюду есть ограничения. Или есть законы, и закон там о том-сём, пятом-десятом. 

Н. Солодников: Ну, мы говорим о российской реальности, о сегодняшней, современной реальности. И мне кажется, что прошел какой-то водораздел сейчас: вот, по одну сторону водораздела оказалась Галя Тимченко с Лизой Осетинской, с Елизаветой Осетинской, а по другую сторону водораздела оказываются главные редакторы, которые, все-таки, так или иначе ходят периодически на летучки к Володину. 

И я вот думаю, что... Ну, и то, и другое, как бы, мы по старинке называем «настоящей журналистикой», «свободной журналистикой» в стране. Но так ли это или нет? Или, все-таки, в данном случае прав кто-то один из них? Те, кого, все-таки, увольняют и выдавливают из профессии, или те, кто продолжают сотрудничать и работать? 

М. Слоним: Ну, надо смотреть по результату, так сказать. Ну хорошо... 

Н. Солодников: Ну вот результат разгона РБК и сохранения «Эха Москвы», вот, на ваших часах весов это как соизмеряется? 

Л. Лурье: Проблема заключается не в этом. Мария совершенно права, она смотрит по результатам. Мы откуда знаем про семью Путина? Из «Медузы»? 

Н. Солодников: Из РБК. 

Л. Лурье: Хорошо. А про Чайку? 

Н. Солодников: От Навального. 

Л. Лурье: Хорошо. А, ну не знаю, про что... 

М. Слоним: Ну и, кстати говоря, и от «Эха» тоже, потому что те, кто не читает Навального, они видят блог Навального, понимаете? 

Л. Лурье: Там блог Навального, совершенная правда. Информацию мы получаем. Что мы получили от Гали Тимченко такого, что мы не можем знать, получили с России? 

«Медуза», с моей точки зрения, это издание, у которого есть один хороший журналист. Это Тимур Олевский. Да не Тимур Олевский, там второй есть — Азар. 

Н. Солодников: Илья Азар. 

Л. Лурье: Илья Азар, Да. И вообще, в принципе, что такое журналистика, надо понять. Журналистика — это огромное количество людей, которые рассказывают нам о пожаре, о водопаде, о дочке Путина и о разных других вещах. Они учат нас. 

Западная журналистика, к сожалению, или то, что происходит на Западе, это огромное количество людей, которые недавно или давно уехали из России или находятся здесь и которые рассказывают нам, как всё плохо в России. Мы это и сами знаем. 

Они читают, как бы, то ли нам, то ли Путину нотацию. Никакой информации в этом нету. Это вот как, знаете, на Facebook вот эти злобные какие-то комментарии (не важно какие) ватников или антиватников. Вот это и есть то, что мы видим на Западе. 

М. Слоним: Ну, на каком Западе, Лев? Подождите. Я даже обиделась. 

Л. Лурье: В западных ресурсах. Не в «The Observer». Не в «The Economist». 

М. Слоним: Да, вот, нет, не в этих. 

Л. Лурье: Нет-нет-нет, нет. Я говорю про русские органы печати. Это тоже не абсолютно. 

М. Слоним: Ну, это мнение. Вы говорите о мнении. Тот, кто хочет, читает. 

Л. Лурье: А вот пожалуйста, значит, ольгинские тролли, да? Кто устроился на работу в Ольгино и разоблачил ольгинских троллей, да? Два журналиста — один моего района, другой Фонтанки. 

Журналистские расследования и настоящая информация происходят и находятся в России. Может быть, у западных платформ, радиостанций нет ресурсов получать эту свежую информацию? Но мы открываем газету и остальное, потому что мы любим старое Би-Би-Си. Мы хотим знать новости, понимаете? Вот эти новости при Володине, без Володина мы получаем сейчас из русских ресурсов. И очень хорошо. 

М. Слоним: И «Эхо», между прочим, несмотря на то, что Венедиктов ходит к Володину... 

Н. Солодников: Я к Венедиктову отношусь, он знает, очень хорошо. 

М. Слоним: Нет, я даже не про Венедиктова, я про ресурс, про СМИ. «Эхо» до сих пор, все-таки, является очень таким, ну, важным источником информации. Именно информации. Про мнения мы не говорим — это уже на любителя, так сказать. Но информация там есть. Такая, честная. 

Н. Солодников: Спасибо вам огромное. Мы немножко сдвинулись по времени, поэтому сейчас мы вынуждены этот диалог наш заканчивать, потому что через полчаса начнется третий. Это была Маша Слоним, Лев Яковлевич Лурье. Спасибо вам огромное. 

Л. Лурье: Спасибо. Спасибо, Маша. 

Н. Солодников: И в 19:00 у нас Максим Шевченко и Антон Красовский, «Бессмертный полк». Оставайтесь с нами, спасибо огромное.

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека