Диалоги ОБ
Пятый сезон. Июньские
9 июня 2018 года
Новая Голландия
2018 — 2024
Екатерина ШульманАлексей Венедиктов
ВидеоАудио

Николай Солодников: Добрый день, дорогие друзья! Александр Николаевич Сокуров скажет несколько слов о Кире Георгиевне Муратовой, которой не стало несколько дней назад.

Александр Сокуров: Добрый день! Мы живем, но каждый день, а, может быть, и каждую минуту кто-то с этим миром расстается. Когда я думаю, что такое смерть, то мне кажется, что самым адекватным выражением этого понятия является слово «никогда». Киру Георгиевну Муратову мы больше никогда не увидим, мы её больше живую никогда не услышим, и она больше никогда ничего нового не сделает. Если только не сотворит какое-то чудо в душе тех, кто в этот мир придёт через какое-то время и посмотрит на то, что она делала.

Муратова была, конечно, лучшей из нас. В кино — в мировом кино, в советском, российском, европейском, американском — фигуры, равной ей, нет. Профессиональное сообщество на самом деле этого не признавало до последнего мгновения её жизни. И Московский фестиваль, и очень многие фестивали, задача которых — помогать, разбираться в кинопроцессе и помогать как-то, оценивать какие-то качества, категории, всегда выставляли очень средние оценки этому человеку. И ей было очень трудно. И ей среди нас как среди зрителей и среди нас как среди профессиональной среды было очень и очень плохо.

Что говорить вослед ушедшему человеку? Слова «извините», «простите»? При жизни мало кто из нас как-то облегчал её существование.

Удивительного мужества, удивительной смелости человек. Единственный кинорежиссёр, может быть, после Эйзенштейна и Бергмана, который создавал кино как искусство, поддерживал кино как искусство. И при этом единственный режиссёр, который не сделал ни одного нехудожественного поступка в этом ужасном, тяжёлом деле, которое сегодня называется «кино».

Безошибочная жизнь, безошибочное творчество. Грандиозная фигура, которая победила советскую власть, победила все правительства, победила время, но смерть не победила. Для меня это очень большая потеря.

Каждый новый её фильм — это была ещё одна открытая дверь, дверь в преданность, дверь в искусство, в искренность и в бесстрашие, что для кинорежиссёров сегодня совершенно не характерно. И я бы хотел, чтобы те из вас, кто ещё не смотрели её фильмы, шаг за шагом, постепенно посмотрели бы всё, что Кира Георгиевна сделала за свою жизнь.

Всё, потому что до последнего своего фильма, сделанного тогда, когда она была уже в преклонном возрасте, это было новое художественное качество. Вот это точно никому не было доступно. Все режиссёры с возрастом теряют силу, теряют искру, теряют огонь, теряют честность и становятся трусоваты, чего-то боятся. Она ничего не боялась. Сокровище! Это просто сокровище цивилизации нашей! Если кино достойно какого-то оправдания за те преступления, которые оно совершает ежедневно по отношению к гуманитарности, то она была одна из немногих, кто стоял на пути киноагрессии в современном мире.

Будем помнить её и не будем её забывать. Спасибо вам.

Н. Солодников: И перед тем, как мы начнем наш первый диалог, я тоже хочу сказать несколько слов, которые, мне кажется, невозможно сегодня не сказать.

Мы все без исключения, не обращая внимания на какие-то там политические цвета, сегодня оказались в ситуации, когда мы просто обязаны вынудить современную российскую власть к диалогу с нами. Потому что без этого диалога совершенно не понятно, как дальше нам всем жить. Продолжает свою голодовку Олег Сенцов. Продолжают находиться под домашним арестом Кирилл Серебренников, Алексей Малобродский, Софья Апфельбаум. Смотреть на это нет совершенно никаких сил. Мы все бесконечно листаем ленты социальных сетей и не понимаем, что нам делать. От нас это зависит, от различных общественных организаций, просветительских проектов, благотворительных фондов, книжных магазинов — от всех тех, кто причастен к миру культуры, а, значит, к миру жизни, настоящей жизни. Мы просто обязаны вынудить власть вступить с нами в диалог. Для этого мы обязаны создать такую политическую ситуацию, такой политический контекст, когда избежать с нами диалога они не смогут.

Это должен быть именно диалог и разговор, в котором они поймут, что, во-первых, нас много, и, если мы не решим эти проблемы — нерешённые вопросы несправедливости российского суда, коррупции, нереформированной системы здравоохранения, нерешённые проблемы обезболивания в стране, проблемы, связанные с насилием в интернатах и детских домах, то мы просто не сможем жить дальше. И они, соответственно, не смогут.

Я пока не знаю, в какой это можно сделать структуре, в каком виде, но я призываю всех вас задуматься об этом — о том, что нам всем необходимо потребовать этого от российской власти: свободу всем политзаключенным.

Мы начинаем наши «Диалоги». Я с большой радостью приглашаю на сцену поговорить о ближайших шести годах нашей жизни в этой стране главного редактора «Эха Москвы» Алексея Венедиктова и политолога Екатерину Шульман. Добрый день! Спасибо, что приехали.

Екатерина Шульман: Здравствуйте! Спасибо, что позвали.

Н. Солодников: Спасибо, что снова приехали. Уже не первый раз Алексей Алексеевич и Екатерина участвуют в «Диалогах», и для нас это всегда большая радость.

Я хочу начать с того, о чём уже начал говорить, — о ситуации вокруг дела Олега Сенцова, который продолжает свою голодовку. И этот вопрос в том числе звучал на прямой линии с президентом. И, как нам показалось, ответ был чрезвычайно жёсткий. Путин заявил, что они ещё даже не начинали думать о решении этой проблемы. Я не знаю, вообще считают ли они это проблемой или нет? Екатерина, как вы считаете?

Е. Шульман: Поскольку это вопрос, так скажем, персональный и во многом личностный, то, может быть, как раз Алексей Алексеевич у нас, король инсайдеров может быть лучшим источником в этом смысле, чем я.

Я могу сказать некоторые вещи общего характера, которые, я прошу прощения заранее, особенно на фоне того, что Николай только сказал, могут вам показаться несколько безнравственными. Тем не менее, если мы хотим понимать, что происходит, и пытаться предвидеть, что произойдёт, нам придётся временно перенастроить нашу оптику так, чтобы видеть вещи, какими они представляются изнутри системы. Для этого нужно временно задушить в себе всё человеческое, но можно попробовать.

Значит, смотрите: вы сказали, что не понятно, проблема это или не проблема. Этот кейс с Сенцовым, с точки зрения лиц, принимающих решения, не является вопросом внутренней политики, а является вопросом внешней торговли. Его ближайшим аналогом может служить дело Савченко и тот обмен, который с ней произошел. Обмен произошел, потому что тогда случилась некоторая возгонка напряженности вокруг этого дела. Тоже была голодовка, тоже были обращения как изнутри страны, так и извне — международных организаций и иностранных лидеров. И было некое ощущение, что, если с ней что-то случится в России, грубо говоря, если она умрёт на нашей территории, то на Украине будут какие-то массовые погромы, массовые выступления — в общем, какие-то большие неприятности.

В результате решено было её обменять, её обменяли на двух российских военнослужащих. Оставим всякие подробности про то, что они уволились в запас за три дня до этого, — это мало кого обманывает. Просто украинского солдата обменяли на двух российских солдат. Это случилось, дальше эта история ушла с наших с вами радаров, потому что это уже не наша зона ответственности: там что-то своё происходит, мы этим не интересуемся.

Что я могла услышать в ответе на прямой линии? Я очень не люблю выискивание тайных смыслов и сигналов, стараюсь этого избежать, но тем не менее. В ответе речь шла о том, что российский журналист, который арестован на Украине, руководитель местного отделения «РИА Новости», не является адекватным материалом для обмена на Сенцова, потому что он журналист и задержан за свою журналистскую деятельность, а Сенцов — террорист и, значит, собирался совершать террористические акты, убивать людей. Поэтому нет, такой обмен не годится.

Что из этого можно услышать? Что, если ставки в этом случае будут так же высоки, как они сумели быть повышены в случае с Савченко, то обмен возможен, но на какой-то адекватный, так сказать, товар.

Кто может быть с той стороны этим адекватным товаром, я сейчас даже не буду начинать фантазировать. Просто попробуйте себе представить, встать на эту точку зрения. Не надо на ней стоять долго — у вас начнутся когнитивные искажения. Но на минуточку встаньте представьте, как это выглядит, да? То есть, когда мы говорим: «Вот режиссёр, человек творческого труда по сфабрикованному делу сидит, никого не убивал и вообще даже и не собирался на самом деле. Поэтому, наверное, хорошо его обменять на кого-нибудь такого же оттуда», то изнутри политической машины это выглядит несколько иначе. Мне кажется, это выглядит примерно так, как я попыталась описать. Алексей Алексеевич, как с вашей стороны это смотрится?

Алексей Венедиктов: С моей стороны — поскольку я теперь самый знатный путиновед, видимо, и толкователь слов президента, толкую о погоде. Он скажет что-то — я толкую, ко мне обращаются. Уже, честно говоря, надо менять профессию, и, кстати, большие деньги за это брать, — гадальщик по птицам, по внутренностям, всё как надо.

Значит, если президент сказал, что мы об этом ещё не думали, то, зная президента, слово «ещё» здесь главное. Он в простоте слова не скажет. Во-первых, думали. Во-вторых, разбирались. Поэтому я считаю, что дело идёт к обмену. Не важно, кого на кого, включая Сенцова. Но история заключается в том, что мало времени. Мы помним голодовку в британских тюрьмах бойцов Ирландской республиканской армии: 55 дней, 56 дней, 60 — они умирали один за другим. Вспомните, это семидесятые годы. И Маргарет Тэтчер говорила: «Нет, я не пойду им на уступки». Они умирали.

100-тысячные демонстрации, причем не только ирландские, — в Лондоне. А они умирали — один, другой, третий. 55 дней, 62 дня, 63. Я специально читал.

Поэтому, как сказал здесь уже Александр Николаевич, смерть — это значит «никогда». Пока смерти нет, можно надеяться. Из слов президента я понял, что они на эту тему думают, но это всё, что я могу сказать.

Н. Солодников: Я хочу ещё спросить вашего мнения по поводу того, что происходит вокруг дела «Седьмой студии», вокруг фигуры Кирилла Серебренникова, вот в каком контексте: с заявлениями, с просьбами, требованиями как-то пересмотреть отношение к этому делу, в том числе и к Сенцову, выступил не только весь российский культурный истеблишмент, но и представители мировой культуры, лучшие режиссёры, писатели и так далее. Но складывается впечатление, что в принципе все те слова, которые произносят люди культуры, гуманитарного мира, для российской власти — какой-то пустой звук, его как бы нет.

Как вы считаете, окончательно ли потеряла свой политический или общественный вес в глазах Путина и его окружения российская культурная элита, в том числе и мировая?

Е. Шульман: Тут тоже есть нравственная дилемма, а, когда дело идёт, и нужно мобилизовывать общественную поддержку, то нужно, конечно, кричать как можно громче и как можно отчаяннее. Это хорошо говорит о людях, что они забывают свои успехи и видят только ту драму, которая происходит сейчас, а про всё то, что им удалось достичь в прошлом, они как-то: «Это уже сделанное дело, не будем об этом вспоминать». Но сила общественного мнения больше, чем само общественное мнение знает, именно потому, что оно чрезвычайно забывчиво. И то, что не в новостях, уже у него и в голове-то больше не поселяется.

Дело Юрия Дмитриева помните? Сколько было об этом разговоров? И благодаря тому, что об этом было много разговоров, человека фактически, зная нравы нашего суда, оправдали, отбили человека. Хотели сожрать его, а не сожрали. Вот, он дома живёт и здоров, и благополучен, слава богу.

По делу «Седьмой студии» ни один из фигурантов не находится под арестом. Учитывая статью, учитывая суммы, с точки зрения следственных органов, каковую точку зрения они многократно демонстрировали, и с точки зрения прокуратуры, там все должны сидеть в СИЗО. В СИЗО не сидит никто. Это происходит исключительно потому, что поддерживается некий стабильный уровень шума. Влияние объединенного, организованного, скажем так, гражданского общества чрезвычайно велико. Но говорить вслух об этом, наверное, не надо, поэтому сейчас вслух об этом говорить не будем для того, чтобы не возникало чувство некоей успокоенности.

Если вы имеете в виду, что культурная общественность, пользуясь советским термином, не воспринимается как некий независимый политический актор, потому что они все зависимы от бюджетных денег, то, с одной стороны, — возможно. С другой стороны, я не думаю, что такого рода моральные оценки раздаются лицами, принимающими решения. Все так или иначе культурные институции и культурные события рассчитывают либо на прямые государственные деньги, либо государствоориентированные. А других нету, учитывая нашу экономическую ситуацию.

Это мало что меняет, потому что нет никакого единого государства. Есть различные группы интересов, каждая из них может рассчитывать на свою поляну ресурсов: они с неё кормятся и, соответственно, чем-то из этой поляны делятся с окружающими.

Поэтому — нет, я такого не вижу. Это, к сожалению, никак не помогает нам понять, чем закончится дело «Седьмой студии», потому что это дело как раз одно из тех, которые со стороны выглядят возмутительными, но не странными, а вблизи выглядят странными. То есть общественность ими возмущается, и правильно делает, но не удивляется. В частности, с этими удивительными перипетиями, которые происходили с Малобродским и с его мерой пресечения: сколько было всяких описаний по этому поводу, и все они сводились к тому, что: «Ну, вот сволочи, они такие садисты, они так себя ведут по причине своей садистской натуры». То есть это возмутительно, но не удивительно.

А те люди, которые имеют представления о том, что такое российский судебный процесс, каковы отношения прокуратуры и Следственного комитета между собой и их всех — с судом, — они смотрели на это именно с изумлением. Потому что возмущаться наблюдатели перестают через некоторое время, а изумляться не перестают. Это было очень странно, и это дело продолжает быть для меня несколько странным.

Оно начиналось как одно из большого куста дел вокруг культурных учреждений и бюджетных денег. Это вообще новая тема, как нынче принято говорить, для правоохранительных органов. Это нам говорит статистика уголовных дел, и это тенденция, которая будет продолжаться, — может быть, это будет полезно знать тем, кто находится в этом зале, и тем, кто нас сейчас слушает. Вслед за бизнесом, который, в общем, более-менее уже перераспределен и на него не так легко наехать, потому что наедешь не на какого-то, понимаете ли, коммерсанта, а на своего же брата-силовика. Следующей, уже сейчас существующей и будущей целью, являются бюджетные учреждения. Это учреждения культуры, образования и здравоохранения. В особенности и майский указ нужно читать в этом же духе. Если идут большие бюджетные деньги, вслед за ними идут проверяющие, вслед за ними приходят следователи.

Так вот, это дело начиналось как дело реставраторов, о котором тоже уже мало кто помнит, хотя целого замминистра культуры, как мы помним, посадили.

Такое дело о деньгах Минкульта — часть какой-то большой борьбы вокруг не то чтобы большой, а некоей постоянно идущей борьбы вокруг поста министра. И в основном даже не вокруг поста, а вокруг тех ресурсов, которыми распоряжается Министерство культуры.

Но потом то ли по причине этой самой публичности, то ли по каким-то другим причинам это стала такая раскручивающаяся воронка, в которую вовлекались какие-то новые и новые интересанты, и дальше динамику повело как-то малопредсказуемо.

Редкий, уникальный случай в российской практике, чтобы публично схлестнулись в суде Следственный комитет и прокуратура, и Следственный комитет проиграл, а потом второй раз проиграл. А потом третий раз пошел на то, чтобы своим распоряжением следователя отпустить подследственного под домашний арест без санкции суда. Этого они очень не любят делать, потому что все любят прикрываться какими-то бумажками: «Это не я, это судья».

Что там дальше будет, непонятно. Понятно, что оправдательные приговоры запрещены, поэтому должен быть обвинительный приговор. Но в каком виде, в какой форме, для кого из фигурантов — трудно понять.

А. Венедиктов: Я не согласен видеть в этом структурную борьбу за бюджет Министерства культуры, который рядом с Министерством обороны является фигой? Вот там может быть. Там тоже идут посадки, но не такие громкие,

помимо общественного давления, которое, на мой взгляд, Кремлю абсолютно безразлично, потому что Кремль точно знает, что с помощью СМИ он может это общественное давление перевернуть в любой момент. История с Украиной показательна: как меняется общественное мнение за 3-4 месяца, если правильно — правильно! — сфокусировать внимание на негодяях-хохлах или эстонцах, или грузинах, не важно. Кремль научился этим манипулировать.

Второе: Кремль прекрасно знает, что деятели культуры, о которых вы говорили, в их понимании продажны. Почти все. Продажны не за деньги, не за конверты, а за Союз театральных деятелей, за возможность снять новый фильм.

Е. Шульман: Ну, скорее зависимы, скажем аккуратно. Да, это правда.

А. Венедиктов: «Продажны» — это не мой термин. Я использую термин, который там используется. Я же толкую по тушкам птиц!

Поэтому гораздо важнее понять, почему, когда близкие президенту люди, хорошо знакомые его в ещё допрезидентский период, скажем так, с которыми он долго был на «ты», которые не имеют никакого интереса в этом деле «Седьмой студии», заходят к президенту и говорят: «Отдай мне Серебренникова. Ну чего тебе? Ну отдай мне его. Ну что такое Серебренников? Ну что это такое? Ну, 20 тысяч рублей украл», — ну разговор такой. «Нет». И вот тут начинается: а почему нет? Чего он уперся? Чего уперся, когда приходят люди, значимые для него и эмоционально значимые для него? «Ты ничего не знаешь. Это такое, глобальное было воровство». Начинает сыпать именами, датами, суммами, моментами переездов. То есть президент глубоко внутри. Не система, не следователь, а президент Российской Федерации, Верховный главнокомандующий.

Поэтому я думаю, что там есть какой-то сюжет, который мы не знаем, который не публичный, мне так кажется. Потому что реакция чересчур жёсткая. Зная Путина, ну что ему отдать Серебренникова? «Ну пусть, там...».

Кто такой Малобродский? Представляете, к президенту зашли с Малобродским! Это кто? Я вот этой фамилии до его ареста не знал, а уж президент — тем более . Вы чего? Приходит человек, говорит: «Ну, отдай! Слушай, он больной». По идее: «Ну, забери». Нет! «Ты не знаешь суммы, даты, места, адреса, явки», — всё как надо.

Поэтому мне кажется, что мы часть не знаем. Хорошо, конечно, что под домашним [арестом]. Но я вам должен сказать, что только когда врачи, которые связаны с системой исполнения наказаний, признали, что Малобродский действительно может умереть, только после этого... Не посторонние врачи, не Чулпан Хаматова, да? А врачи-полковники, которым мы доверяем, они в тюремной системе. И только после этого была изменена мера пресечения.

Конечно, система жестока. Конечно, судебная система в России репрессивна. Конечно, следственная система в России репрессивна. Но здесь мы имеем дело с каким-то особым видом внимания верхов, Кремля в данном случае.

А что касается общественного мнения, конечно же, — и это важно, и я вас уверяю, это докладывается, — своего защищают: «Они все такие». Но докладывается.

На Питерском форуме сколько-то дней тому назад, действительно, я подтверждаю, президент Макрон поднимал в беседе один на один вопрос Сенцова и вопрос Серебренникова. И он говорил: «Послушайте...», — ну, я интерпретирую, перевожу, — «у нас во Франции очень болезненно к этому относятся», типа, «Путин, помоги мне с этим общественным французским мнением, а я тебе с чем-нибудь другим помогу». Во торговля! Что сказал Путин? «Не твой вопрос». Почему? Почему мы не отдаем Серебренникова за общественное мнение Франции?

Е. Шульман: Ну, это понятно, слушайте. Давление извне — это ж вообще...

А. Венедиктов: Не, это не давление извне. Это сидят два чувака с пивом, и это не публичная история. Президент прекрасно знает, что публичное давление и что не публичное, торговля. Вы же сами сказали, Кать, это элемент внешней торговли. Ну вот, сидим и торгуемся. Какое же это давление? Цену назначают.

Е. Шульман: Так а что предлагает-то противоположная сторона? «Сделайте нам приятно, а то мы так сильно переживаем»? Это не торговля.

А. Венедиктов: Я не могу вам сказать, что предлагала противоположная сторона, потому что это был пакет. Помимо Серебренникова, помимо, соответственно, Сенцова туда входит тема Сирии. Рядом Серебренников и Сирия, да? И добровольцы, и Вагнер, и так далее. Это всегда пакет, ничего не бывает один на один. Так они не делают, так они не торгуются — во всяком случае, то, что я знаю.

Но на самом деле, был ответ «нет», и вот тут меня, действительно, заколдобило, когда я узнал, когда французы мне сказали. Чего не отдать-то, господи? На этом выиграть какое-нибудь сирийское месторождение или уход каких-нибудь французских сил. Чего не отдать? Чего вцепился-то? Причём в закрытом режиме. В закрытом, не в открытом, не публичное давление. «Нет» и всё! И вот это настораживает.

Это не системная история. Я не согласен с Екатериной, что это система. Да, система — она работает, но когда перепуганный следователь прибегает: «Всё, мы его освободили. Всё, всё. Молчите все, мы его освободили. Идите в одно место. Всё, мы пишем. Решения суда не надо». Кто так напугал следователя, который: «Нет, мы его не освободим»? А следователь-то генерал. И фамилия-то у него Лавров. Кто его так? Что его так напугало? Почему нужно освобождать? Почему нужно под подписку переводить? Что случилось? Потому что сверху прилетел какой-то камень и ударил по башке. Почему? Кто принял решение? Ну не Бастрыкин же, да? Кто его боится?

Вот в чём история. Поэтому система системой, но мы должны понимать, что в автократическом государстве, в нынешней его модели по самым мелким вопросам президент принимает окончательные решения.

Е. Шульман: Одно небольшое замечание, Алексей Алексеевич. Я ни в коем случае не подвергаю сомнению ваши источники, их валидность. Но мое внимание обращает [на себя] такая повторяющаяся деталь. Каждый раз в такого рода делах, в том числе и тех, которые потом заканчивались так, как закончилось дело Савченко, нам рассказывают довольно настойчиво, из разных источников, что «знаете, президент к этому очень персонально относится. Для него это вот такое, очень личное дело, он как-то жёстко тут настроен». А потом глядишь, и всё равно что-то происходит.

Поскольку эти сцены — один зашел в кабинет и сказал, а тот ему ответил, — не могут быть подтверждены никогда и никем, есть у меня смутное подозрение: не элемент ли это той самой торговли? Поставьте себя, опять же, на минуту на место торгующегося. Если ты торгуешься, ты должен завышать цену, разумеется, до последнего и говорить, что «Нет, вообще не продам! На самом деле, никогда не продам. Нет, нет, нет! Это для меня вообще дело ужасной сердечной важности. Ну если только, вот... Ну, только тебе ещё за вот столько. Ладно, так и быть, наступлю себе на горло, всё-таки перешагну через себя».

Опять же, это не для того, чтобы тут кого-то разоблачать. Понимаете, в чём дело? Не дело общества входить в такого рода детали. Даже если протест безнадёжен, он является морально облигаторным, морально обязательным. Не ради объекта, а ради себя.

Это, опять же, может прозвучать несколько цинично, но протест — это некое организованное действие. И он во многом должен следовать принципу: «Не догонишь, хоть погреешься». Это тренировка специальных гражданских мышц. Это сбор своих и некий перерасчет по головам — сколько нас, протестующих, сколько нас, возмущенных? Вот, нас столько. Мы умеем действовать сообща. Да, мы не забываем, мы продолжаем: мы не просто один пост написали в Facebook и заснули. Мы ходим на суды, мы на каждый суд ходим. Ходим-ходим-ходим-ходим — ничего не происходит. На 33-й раз пришли — глядишь, чего-то произошло.

Опять же, не подвергая сомнению эту информацию, понимаете, то, что мы сейчас говорим с Алексеем Алексеевичем, несколько рифмуется друг с другом, потому что я сказала, что в этом деле есть что-то странное. Но я имела в виду странное — не его какую-то специфическую жестокость, есть и гораздо более жестокие дела. Вы упомянули так, между делом, посадки вокруг Министерства обороны, но, если посмотреть какие-нибудь посадки вокруг Роскосмоса, то там просто людей в СИЗО убивают. Это, собственно говоря, тоже происходит и не очень обращает на себя общественное внимание. Опять же, не потому что мы с вами такие злые и бессердечные, сотрудников Роскосмоса нам не жалко, а только режиссёров нам жалко. А потому что пусть космическая отрасль, знаете ли, за них протестует — там тоже достаточно народу.

Но! Я хочу сказать, что как эти ребята обращаются друг с другом, это пострашнее будет, чем то, как они обращаются с гражданской публикой. Там свои расчёты, там свои представления о том, кто в чём виноват, кто враг, а кто предатель. Это очень важное разделение.

К чему, собственно, я это говорю? Да, в этом деле есть какая-то странность. Есть, наверняка, целый ряд личных, персональных, биографических, таких-сяких обстоятельств, о которых мы не знаем. И не надо нам о них знать, наше дело понятное: есть человек, есть группа людей, они находятся под давлением, мы можем, по крайней мере если не помочь, если не решить вопрос, не решить проблему, то хотя бы способствовать тому, что... Чему способствовать? Чтобы то репрессивное решение, которое для системы является естественным, то, что у нас проходит под псевдонимом «обвинительный уклон», — то есть сюда эту машину не надо толкать, она сама едет, а для того, чтобы её затормозить хотя бы, не говоря уж о том, чтобы развернуть или остановить, нужны большие усилия.

Если это можно сделать всякими объединенными действиями, значит, это надо делать. А у кого чего на сердце лежит, — слушайте, мы этого знать не можем.

А. Венедиктов: Ну, я только могу сказать, что вы говорите о каком-то придуманном, измышленном вами Путине. А я говорю о реальном человеке. И говорю о реальном деле, а не вообще.

Е. Шульман: Очень может быть.

А. Венедиктов: Если вы хотите говорите про Роскосмос, я готов говорить про Роскосмос. Просто, будучи историком по образованию, я понимаю, как автократоры принимают решения. Как там Анна Иоанновна нас миловала? «Солнце вышло». И вот людям, которых она миловала, и их близким было совершенно всё равно, что такое общественное мнение при Анне Иоанновне. Она помиловала. Вот не было массовых демонстраций, а у неё — солнце. Она говорит: «Ой, солнышко вышло. Давайте 300 человек в каторгу загоним и не будем им отрывать уши».

Я считаю, что в автократических режимах — а у нас, безусловно, персонализированный автократический режим — мнение первого лица надо понимать. Почему он принимает такие решения? Потому что, если вы хотите изменить это решение, давить надо на причины принятия этих решений, а не на собственные фантазии. При этом никто не отменяет собственных фантазий. И то в сумочку идет, и то в сумочку идет.

Но вот если я хочу добиться какого-то решения от своего 17-летнего сына, который сам принимает свои решения, я, зная его слабые места, на них давлю, пытаясь изменить это решение. И это нормально, и это надо использовать. А общественное возмущение, конечно, уровень шума надо поддерживать, — тут я совсем не спорю. Просто я понимаю, как это влияет иногда в сторону ухудшения ситуации. Бывает.

Е. Шульман: А когда это повлияло в сторону ухудшения ситуации? Были такие примеры? Я часто слышу этот аргумент, но я ни разу не видела этого на практике.

А. Венедиктов: Ну, что вам сказать? Вам сказать про практику, да? Расскажу вам, пожалуйста. Про Улюкаева вам расскажу, Алексея Валентиновича. Всё должно было быть тихо и по-доброму, — свой человек.

Е. Шульман: А-а-а.

А. Венедиктов: Да.

Е. Шульман: Так оно началось всё на высокой публичной ноте — там уже нельзя было тихо.

А. Венедиктов: Вы думаете, что народ в Липецке смотрел за арестом Улюкаева? Да нет. Какой «публичной ноте»? Дело в том, что Алексей Валентинович сам принял решение воевать, и вот это вызвало... А там надо было по-тихому, условно наказать, чтоб все видели, не повадно было. И все знают, что не повадно.

История с Савченко же длилась — поговорите с адвокатами. Несколько раз принималось решение об обмене, а потом из-за публичного шума было сделано: «Стоп. Чего она говорит? Чего говорят вот эти вот? Это что, мы под давлением делаем? Нет, мы не под давлением делаем».

Психология власти — это наука. Конечно, можно говорить: «Вот эту науку мы не будем учитывать. Мы физикой занимаемся, а наука математика пошла мимо вон». Нет, и физика, и математика, и психология власти, и психология властителя конкретного и психология следователя конкретного, и психология обвиняемого конкретного — всё работает на развитие дел. Ничего не детерминировано. И почему же не использовать те возможности, если вы в них уверены? Иногда срабатывает, иногда не срабатывает, по-разному бывает.

Е. Шульман: Ну, смотрите, в чём разница между использованием слабых мест психологии человека, которого вы знаете, для того, чтобы склонить его к тому или иному решению, и теми решениями, которые принимает руководитель: именно тем, что он руководитель, а ваш сын — нет.

Считается, что чем выше человек расположен в иерархии, тем он свободнее, поскольку от него так много зависит, то, наверное, он свободен в своих решениях. Но на самом деле, чем выше вы стоите в иерархии, тем больше вы связаны условиями этой иерархии. Поскольку вы всё меньше делаете сами, опять же, в отличие от вашего сына. Вы от него хотите, чтобы он сам уроки сделал или книжку прочитал, а от президента вы не хотите, чтобы он сам книжку прочитал — вы хотите, чтобы он указание дал. Правильно?

А. Венедиктов: Нет, я хочу, чтобы он прочитал книжку.

Е. Шульман: Это, конечно, было бы полезно.

А. Венедиктов: И иногда подбрасываю.

Е. Шульман: Хотя последствия могут быть непредсказуемы: вы же не знаете, чего он вычитает оттуда.

А. Венедиктов: Моя задача — чтобы он прочитал, а последствия я точно не могу предугадать.

Е. Шульман: Это уже немало. Так вот, система может только то, что она может. Вы руководите радиостанцией. Даже если вам сейчас вздумается изменить её формат и идеологическое направление и заставить всех ведущих петь песни в эфире для того, чтобы привлечь более молодую аудиторию...

А. Венедиктов: Они уже поют. Уже чего их заставлять-то?

Е. Шульман: Не то чтобы это совсем возможно. То есть вы можете произвести такую управленческую революцию, но это сложно. Поэтому руководитель оперирует возможностями той структуры, которой он руководит.

Вот этот самый обвинительный уклон, уже упомянутый, то, как работают следователи, то, как работают судьи... Кто такие судьи? Откуда они взялись? Они уже такие, какие есть. Поэтому, собственно, реформа — такая сложная штука, поэтому нельзя выйти и сказать: «Знаете, я всенародно любимый лидер. У меня такой рейтинг, у меня такая политическая воля! Сейчас я скажу, и всё вот так вот будет наоборот».

Кстати, к вопросу о том, почему это так плохо получается. Может быть, нам демонстрируют и новый старый состав правительства, и даже не начинающиеся попытки чего-то реформировать, — собственно, показывают нам, насколько это нелегко, и насколько эта самая политическая воля — мифологизированная концепция.

Вы правы насчет персоналистской автократии. Да, такова она есть. Но, понимаете, персоналистская автократия не предполагает, что этот самый персональный автократ в ней может делать, что хочет. Он ведь даже не хочет, понимаете? Он есть система, и система — это он. Он хочет того, что она может, и он хочет того, чего она хочет. Он поддерживает её устойчивость, потому что это его власть, она служит ему, потому что эта власть должна быть сохранена. Тут нет противоречия между системностью и персональным.

Но правда в том, что, действительно, довольно большое количество деталей, которые для людей, которых это непосредственно касается, могут быть жизненно важными, как в вашем примере с Анной Иоанновной, зависят от личных качеств человека. Система несет на себе отпечаток личности того, кто стоит наверху, особенно если он уже так долго там стоит, и этот отпечаток уже сильно туда впечатался. По этой причине ротация власти — такая хорошая и полезная штука: она помогает проветрить эту застоявшуюся атмосферу, когда все штаны настолько растянулись на коленках и халат настолько привычно уже засален в нужных местах, что уже он практически не ощущается. Такое уже очень приспособившееся к тому, чтобы было легко, удобно, все цели ставим сами перед собой, сами их и достигаем, сами себе формулируем задачу, сами под неё статистику подделываем. Все так близко подошли к мишени, что дротиком попадаем в десяточку уже без особенного труда и сами хвалим себя. Если хотите, эта прямая линия для меня была преимущественно про это.

А. Венедиктов: Мне кажется, что история с президентом Трампом показывает, каким образом человек не из системы, не подчиняясь системе, продолжая пользоваться ограниченными полномочиями, тем не менее ломает внешнюю политику своей страны полностью. Человек, который сначала внутри системы победил своих противников, поломал внутри партии, потом стал президентом. Америка другая, мы это видим, и за ним половина Америки.

Правые популисты, которые сейчас идут всюду, ломают систему. И вы, Катя, говорите о детерминизме: «Вот, он производство системы, он сама система». Трамп — производство какой политической системы? Каких правил? Какого порядка?

Е. Шульман: Слушайте, он выиграл выборы по правилам.

А. Венедиктов: И?

Е. Шульман: Исключительно благодаря правилам он президентом-то и стал. Он даже по головам эти выборы не выиграл.

А. Венедиктов: И? Всё не закончилось в день выборов.

Е. Шульман: Нет, конечно.

А. Венедиктов: Все союзники брошены, все сделки, которые были заключены ранее президентами, отвергнуты. Другая экономическая политика, хотя вокруг него люди из системы.

Е. Шульман: Ну, экономическая политика — традиционная республиканская. Если бы не твиттер-оформление, то мы бы увидели.

А. Венедиктов: О, боже мой! Мы с вами об одном и том же президенте говорим?

Е. Шульман: Об одном и том же.

А. Венедиктов: По-моему, нет.

Е. Шульман: Это вполне республиканский президент…

А. Венедиктов: Нет, нет.

Е. Шульман: ... какими они, в принципе, бывают.

А. Венедиктов: Да, мы видим: оказывается, республиканские президенты заключали союзы с Мексикой.

Е. Шульман: Не, мы про экономическую политику.

А. Венедиктов: Экономические. Торговая — с Мексикой и с Канадой, а он их разрывает. Он делает Америку изоляционистской. А президент, извините, Рейган и президент Буш делали Америку лидером и линкором, за которым должны были идти остальные.

Е. Шульман: Слушайте, протекционизм и поддержка отечественного производителя — это снижение налогов для корпораций, типично республиканская политика.

А. Венедиктов: Вы просто не в курсе. Может быть, про Россию вы знаете, а про Америку — нет. Поэтому человек не из системы — он ломает эту страну. Мы ещё посмотрим, чем это закончится. Как с Кореей закончится, как с Ираном закончится, с Европейским Союзом. Если президент Макрон говорит: «Мы готовы впервые подписать заключение «шестерки» без подписи Америки на встрече «семерки», это чего? Это когда было, чтобы вот эта «семерка» во главе с линкором: «Линкор, иди туда. Не хочешь? Пшел вон!» Это сделал Трамп, а не Макрон, естественно.

И я возвращаюсь к Путину. Это Америка не интересна. Она не интересна в этом смысле.

Была система Ельцина, которую он строил в течение пяти лет. Я вчера обедал с ребятами из «Би-2», и мне Шура говорит, — я об этом никогда не думал, к нам ещё присоединился Алексей Леонидович Кудрин, там хорошая компания была, —. и Шура говорит, ему и мне: «Я же был в эмиграции с 1991-го. Я был сначала в Израиле, потом в Австралии. Я в 1999 году приехал в самую свободную страну, которую нашёл, — в Россию». Говорит парень, в общем, не сильно политический, понимаете? В 1999 году система сдержек и противовесов, конкуренции и балансов, противостояния — это была система России. Слабая и так далее.

Мы сейчас имеем другую систему. Пришёл человек и корпорация, но, тем не менее, человек, который Пришёл на мандате Ельцина. И первый мандат Путина, извините меня, был инерционным. Посмотрите экономические законы, которые принимались.

Е. Шульман: Он был реформаторским.

А. Венедиктов: Да, он был реформаторским. Что сейчас? Владимир Владимирович и его команда превратили всю систему в имитацию, в симуляцию. Пришёл человек из той системы, и действующие институты, импичмент и парламент, который то-сё, Конституционный суд, то-сё, ваш любимый Зорькин...

.

Е. Шульман: Это чей любимый Зорькин?

А. Венедиктов: Зала. Он питерский сейчас? Я в этом смысле.

Е. Шульман: Так?

А. Венедиктов: Испугалась, да? …и превратил всё в имитацию. У нас имитационная модель, абсолютно очевидно. Это другая система, это не система 90-х годов. Поэтому люди, которые пришли вместе с ВВ, и сам ВВ... Один человек пришёл, да, законно выбранный. как Трамп. Только взял и перелопатил всё, и мы живем, извините, в другой стране, Кать.

Е. Шульман: Да, разумеется, системы эволюционируют, они меняются. Пришёл он на мандат Ельцина и в ответ на общественный запрос в том числе. И общественный запрос был, если очень сильно обобщать, на наведение порядка. На пресловутую сильную руку, которая этот порядок наведёт. Он был, с одной стороны, преемственным по отношению к Ельцину с точки зрения элит изнутри, и отрицающим его с точки зрения социума. Тут были два запроса, несколько разные, но и то, и другое, как мы видим, удалось в некоторой степени совместить.

Что сейчас интересно? Как раз интересен общественный запрос. Если мы не будем говорить о том, что «ну вот, знаете, всё от человека зависит, вот был один человек — было одно, пришёл другой человек — стало всё совершенно другое».

Если мы посмотрим, всё-таки чуть-чуть глубже, наблюдаем ли мы при помощи каких-то социологических инструментов трансформацию, изменение этого самого общественного запроса? Потому что, когда вы говорите о том, что пропаганда может менять общественное мнение в любую сторону за несколько месяцев, это правда. Это правда, мощь пропаганды чрезвычайно велика. Но она велика в специфическом сегменте.

Пропаганда с легкостью меняет мнение людей ровно по тем вопросам, которые для людей не имеют значения. Если мы посмотрим на графики социологов отношения к той или иной стране, то это довольно печальное зрелище. Самый волотильный, кстати, график мнений «эта страна нам друг, эта страна нам враг» — по США. Там вообще нет никакой тенденции, там вот такое безобразие, то есть у людей нет мнения на этот счет. Они пересказывают своими словами то, что им показывают по телевизору. Действительно, если начать какую-то американофильскую пропаганду по федеральным каналам, то в течение 3-4 месяцев мы увидим очередной взлёт, пик любви к США. Это уже было, ещё дальше будет. Это не так важно.

Но! Как только начинаются вопросы о том, что людей непосредственно касается, — о качестве их жизни, о тех проблемах, которые их волнуют, об отношении к полиции, армии, церкви, местной власти, верховной власти, там всё несколько сложнее.

Что здесь мне кажется интересным, что бы я хотела сказать и спросить — что вы по этому поводу думаете. У нас с социологическим инструментарием всё довольно сложно, потому что у нас нет ни независимой социологии, ни свободных респондентов. Поэтому у нас сверхвысокий процент отказов. На одном из научных мероприятий Валерий Федоров, глава ВЦИОМ, жаловался, что семь из десяти респондентов отказываются разговаривать. Поэтому, когда вам говорят о том, что 66% опрошенных чего-то там, то имейте в виду, что это 66% из тех трех из десяти, которые вообще согласились говорить. Ну и, собственно, с социологическими службами тоже у нас всё сложно.

А вот кстати, скажите, Алексей Алексеевич, секретные опросы ФСО по-прежнему популярны в известных кругах?

А. Венедиктов: У меня популярны — в моих кругах.

Е. Шульман: Понятно, понятно. Когда я была маленькой девочкой и работала в Тульской городской администрации, это называлось «опросами ФАПСИ». Тогда было ФАПСИ, потом оно стало частью ФСО.

А. Венедиктов: Федеральное агентство правительственной связи.

Е. Шульман: Правительственной информации и связи. Да, совершенно верно. Оно отвечало вроде как за правительственные телефонные линии, но ещё и занималось этими самыми опросами. И нам, сотрудникам политических подразделений показывали эти листочки в виде большой страшной тайны, что это, мол, настоящая социология. Не вот это вот, что в газетах печатают, а правда, добытая сотрудниками ФАПСИ. Это были 90-е годы, вторая их половина, ещё были конкурентные выборы, поэтому демонстрировали нам это накануне губернаторских выборов, на которых действующий губернатор проиграл, — тогда ещё случалось такое.

Так вот, я вам могу сказать, что то, что там было написано, не имело никакого отношения к тому, что на следующий день произошло. Я надеюсь, ради нашего с вами общего блага, что социологическая квалификация тех, кто эти тайные опросы ФСО проводит, как-то за эти годы подросла. Ну всё же прогрессирует, поэтому я надеюсь, что они тоже подросли.

Но вообще вопрос о том, каким образом система власти узнаёт о том, что происходит в обществе, — это интересный вопрос. Потому что нельзя сначала привести к единому знаменателю социологические службы, две из трёх забрать себе, а третью объявить «иностранным агентом», и потом им доверять после этого. То есть ты вынужден искать какие-то другие способы. Ну есть тайные опросы, есть ещё какие-то, наверное. Как они вообще узнают, что в стране происходит?

Есть отчеты губернаторов, есть политические вице-губернаторы, чья задача —присылать в администрацию президента какие-то сведения о подведомственной им территории. Что ещё-то есть? Когда-то Песков назвал лучшим видом соцопроса вопросы, которые присылают на горячую линию, — мне это показалось чрезвычайно тревожным симптомом, потому что это ни разу не соцопрос, это не репрезентативная выборка, не говоря уж о том, что мы не знаем, какая часть этих вопросов написана самими организаторами.

А. Венедиктов: Я не придаю такого значения соцопросам, потому что дело не в тех, кто проводит опросы, а дело в тех, кто даёт ответы. Если вас у остановки метро останавливают люди в штатском и говорят: «Извините, мы хотим провести опрос. Вы за Путина или за Навального?», ответ очевиден, как правило.

Е. Шульман: Ответ: «Отстаньте от меня».

А. Венедиктов: Нет, а люди в штатском. «Отстаньте» — не отстанут.

Е. Шульман: А-а-а! То есть они прям в штатском-штатском. Это заметно, да?

А. Венедиктов: Не, я просто говорю о том, что люди не желают давать ответы, не видят в этом результативности. И это главная проблема соцопросов. Я вообще не понимаю, почему в них так упираемся? В современном обществе получение информации о том, что происходит в стране, в городе, на этой улице, — есть много других возможных элементов. И работающие в Кремле, если мы говорим о власти, аналитические службы и в спецслужбах работающие аналитические службы — они это дело анализируют.

Другой вопрос их квалификации. Собрать информацию — это одна история, проанализировать — другая, а сделать выводы и предложения — третья. Действительно, федеральная служба проводит опросы по выборам президента в Москве. Поскольку я занимался наблюдением, когда мне показали за несколько дней то, что там они насчитали, говорят: «Не может быть. Ну, это Москва прекратите, да? Ну, вы чего? Вы это президенту, что ли, покажете?», ошибка была в 2,5%.

Я говорю: «То есть как? Собчак 4%, а Явлинский — 3?» Вернее, там было 5 и 2. Я говорю: «Вы чего? В Москве Навальный 27». Ну, когда-то. Я говорю: «Вы чего даёте? Вы чего фуфло подсовываете руководству и мне?» В Москве было всё посчитано правильно. Это я гарантирую. Миллионами голосов. И они их опросили. То есть они опросили на результат. А как вы относитесь к церкви — ну, это, действительно, не сильно важно.

Е. Шульман: К церкви, может быть, и не сильно важно.

А. Венедиктов: Я вам могу сказать, что стоят машины. Я это видел два года тому назад. Стоят машины, не самые современные по анализу твиттера. По анализу определенных твитных сообщений, скажем так. Я такие же машины, только более совершенные, видел у израильтян, которые отслеживают то, что происходит на территориях. То есть система понятна, она важна для выявления терактов.

Подобные системы, программные системы — они работают. Анализ соцсетей — очень тщательно разбираются митинги, анализ людей, которые вышли. Конечно же, они складируются, они фиксируются и так далее.

Я вот расскажу историю, связанную с Савченко, чтобы вы поняли, что даже мелкая история, бывает, повлияет на решение.

Как мне рассказали, был разговор про Савченко, Савченко не хотели менять. И президент спросил людей, которым он, как бы, доверяет. Говорит: «Ну, а почему ты против того, чтобы, вот?.. Почему ты говоришь, что Савченко осудили несправедливо?» Сейчас вы поймете. Человек сказал: «Ну, понимаете, в чём дело, — вот, может быть, она террористка, может, она ест детей, может, то-сё. Но в этот день она не могла забраться на 7 метров гладкого столба». А президенту было важно понять: она действительно террористка, — это разные вещи, — или она жертва обстоятельств?

Он говорит: «Почему?» Говорит: «Во-первых, она была ранена в руку» — «Ну и что?» — «И во-вторых, у неё были критические дни» — «Что?» — Он говорит: «У неё были критические дни, она ранена в руку. По столбу на 7 метров забраться невозможно» — «Ой, ё...».

И мне кажется, что эта история посеяла недоверие к своим же службам. Этот человек посеял у президента недоверие. И когда пришло решение менять, история о том, что, может быть, мои там чего-то там, лишнюю звезду на грудь или на погон... Потому что про ранение не запоминается, а про критические дни как аргумент, конечно, запоминается, — у мужиков. Мужики подтвердят. Поэтому всякая мелочь... Вот так собирается информация.

Я, например, знаю, как президенту доложили, когда была страшная трагедия в Одессе. Это на него повлияло, и до сих пор он это не может пережить. Ему принесли фотографии, размером в три стула. Вот такие, большие фотографии, где эти сожженные тела, угли просто. Вы видите это, и у вас начинается рвота. Это страшные натуралистические фотографии. Это всё заложилось, и теперь, как слово «Одесса», у него: «А, что-то про пожар». Может быть, я преувеличиваю, но я представляю, как это функционирует. И что главное в голове, когда надо принимать решения.

Но, конечно, основной способ принятия решения, он это говорит откровенно. У меня был с ним разговор, почему он не пользуется интернетом, давно, года четыре назад. Он же был президентом в третий раз. Он сказал: «Послушай, твой интернет...». «Мой интернет» — мне это очень понравилось. Алло, Цукерберг, где моя доля? «Твой интернет — это манипуляция и дезинформация. Потому что анонимный. Я принимаю решение — от него зависят миллионы людей. На основании чего? Анонимных всяких ваших ников Тытыты-Мытыты-2446?»

Е. Шульман: А-а-а, а интернет — это, типа, социальные сети, и не просто социальные сети, а такие, анонимные? Ну, понятно.

А. Венедиктов: Нет, интернет тоже. Но! Он говорит: «В папочках у меня каждое донесение подписано товарищем генералом. И он знает, что если он меня обманет...»

Е. Шульман: А генералы врать не будут, это же понятно.

А. Венедиктов: «...и он знает, что если...» Ну, что вы сейчас за президента? Это ваш выдуманный президент, я говорю про настоящего. Я цитирую: «И он, генерал знает, что если он меня обманет, я погоны сорву и кое-что оторву, потому что папочка — вот она, подписана. А твой интернет — кто там, Маша из Урюпинска? А, может, и Маши нет, и Урюпинска нет». Вот как принимаются решения. Собирается вот это, а дальше любой человек в этой администрации берёт то, что ему уже по жизни кажется наиболее правильным, насколько я знаю.

Н. Солодников: Екатерина, я хочу успеть задать один вопрос и вам, и Алексею Алексеевичу. Для меня чрезвычайно важный, и вообще, мне кажется, очень важный, — по поводу социологических опросов. Не так давно были озвучены цифры, по-моему, сразу после президентских выборов, и на фоне цифры поддержки Владимира Владимировича Путина в том числе была озвучена цифра... Я уже не помню, кто делал этот опрос, Левада или ВЦИОМ, о том, что запрос на перемены в тех или иных областях жизни внутри страны существует у огромного количества людей, и цифра эта была: 80% респондентов считали, что перемены необходимы.

И здесь я встаю на сторону некоего даже не абстрактного, а того президента Путина, которого мы, самые обычные зрители, граждане страны видим на телеэкране. Это президент, который, когда ему задают вопрос о политических противниках и часто стараются подвести к фамилии Навальный, говорит о каких-то западных корнях его деятельности, говорит: «Ну, о чём я могу разговаривать с человеком, который ничего не предлагает конструктивного?» Это задача вывести какое-то количество людей на улицы, в том числе на центральные улицы, когда совершенно не понятно, какое реальное число людей поддерживает этого человека. Но, положа руку на сердце, я могу сказать, я честно прочитал программу Алексея Навального, я не увидел ничего из того, что меня как гражданина этой страны искренне, по-настоящему волнует. Я не видел никаких разработок в связи с системой здравоохранения, системой образования, правосудия и так далее. Это действительно набор каких-то штампов, слов: «Этих убрать, а мы придём, и будет счастливая Россия». Это не вызывает доверия.

Так вот к чему я веду, вспоминая эти 80 с лишним процентов, которые говорят о том, что перемены нужны? Видите ли вы в ближайшей перспективе шести лет возможность появления какой-то общественной политической силы, может быть, состоящей из людей, которые сегодня не являются политиками, но у которых, в отличие от оппозиционных политиков, существует кредит доверия от людей, которые могли бы вынудить президента Путина вступить в диалог по тем вопросам, которые требуют какого-то решения с точки зрения большого количества людей, — суды, медицина, образование, пенитенциарная система.

Е. Шульман: Давайте я попробую сказать. Для чего, собственно, я начала разговор о соцопросах? Не для того, чтобы подвергнуть сомнению квалификацию сотрудников ФСО, а для того, чтобы сказать вот что: представления о том, что система власти, поскольку она авторитарна и изолирована от общества, и не слышит его вообще совсем никак, не совсем соответствует действительности. Она пытается услышать и понять, чего такого социуму надо.

Почему я спросила, откуда они информацию-то получают? По моим наблюдениям приблизительно года через два с лишним после того, как некая социальная тенденция отмечается исследователями и становится им известна, она начинает выражать себя, иногда в довольно извращенном виде, в политических решениях.

Например, приблизительно после окончания 2014 года произошел разворот в общественном мнении, насколько, опять же, мы могли его фиксировать, который состоял в том, что людей стала раздражать внешнеполитическая тематика, и они стали очень сильно беспокоиться — под понятным влиянием экономических последствий кризиса — о вопросах социально-экономических, таких как цены и зарплаты, тарифы ЖКХ, в особенности возможные налоги на жилую недвижимость, вообще стоимость жизни и всякого рода сборы, которые с них собирали. И их стало раздражать то, что столько внимания и ресурсов тратится на внешнеполитические дела.

Это была одна из этих подземных рек, подземных течений, которые не очень заметны. Потому что, когда спрашиваешь: «Одобряете ли вы внешнюю политику?», — «Да, мы одобряем внешнюю политику, мы поддерживаем президента». То есть такого рода конкретные вопросы в опросах, в которых есть фамилия, я никогда не смотрю — это не имеет смысла.

А через некоторое время, поскольку эта тенденция была именно тенденцией, не какой-то разовой реакцией на падение доходов, которое началось у нас с осени 2014-го года... Президент сказал недавно, что он, типа, закончился, но это некоторые игры со статистикой, — пока не закончился, но будем считать, что динамика падения у нас уже не такая радикальная. Так вот, к посланию президента и к выборам это дошло до самой политической машины, и они [совершили] разворот к внутренним вопросам, — майский указ и, собственно, первая часть Послания президента Федеральному собранию, которую все забыли из-за второй части, той, которая с мультиками, она была про это. И когда я слушала первую часть и ещё не знала, что сейчас будут мультики, то я подумала: «Боже мой, они что-то там читали, чего-то до них дошло». Потому что эти точки –стоимость жилья, налоги, экология городов, образование, доступность образования, доступность здравоохранения, пенсии — это вещи, которые, мы знаем, людей интересуют. Они их интересуют с осени 2014 года, — вот сейчас дошло и до тех, кто речи пишет.

Ну, или такой пример, чуть менее веселый. Кому надо, тому известно, что самый распространенный тип протеста в России — это трудовые протесты. Не политические протесты — протесты трудовые. Они многочисленны и они, как правило, эффективны. То есть, когда люди начинают в рамках предприятия протестовать, они добиваются своего, им идут навстречу.

Наблюдался их рост. Пиковый год был 2016-й, самое большое количество трудовых протестов было в России в 2016 году. И это тоже понятно, экономически детерминировано. Естественным ответом на это должно было бы стать профсоюзное движение. Оно необходимо, есть такая незакрытая общественная потребность.

Так вот, в 2017 году первый раз независимая профсоюзная организация была объявлена «иностранным агентом». Когда я это увидела, я подумала: «О, до них тоже дошло», да? «Они делают абсолютно не то, что надо, но до них дошло. Значит, эта информация как-то доползла и до лиц, принимающих решения».

Так вот, попытка понять, услышать и ответить, и удовлетворить общественную потребность — она, конечно, есть. Ещё раз повторю, весь поворот к внутренней политике, который самой машине даётся довольно тяжело, потому что внешняя политика веселее, увлекательнее и гораздо интереснее для неё самой, но как-то понятно, что людям этого уже не надо, людям надо чего-то другого, давайте мы им вот это самое скажем.

Ещё один интересный и пока трудно формулируемый разворот, социальная тенденция, которая прощупывается в фокус-группах и глубинных интервью. Я смотрю исследования Сергея Белановского, нашего известного социолога. Я смотрю то, что опрашивает Левада, и мета-анализ... Мета-анализ — это когда вы берете уже готовые результаты опросов и в свою очередь их анализируете. Была работа Кирилла Рогова, есть и другие такого рода исследования. Они нам говорят вот о чём. Вы упомянули эту цифру. Она, на самом деле, выглядит немножко иначе, но, действительно, в течение 2017 года произошел символический, но значимый перелом между теми людьми, которые [отвечали] на вопрос: «Важна скорее стабильность или важны скорее изменения?» Людей, которые говорят: «Важны скорее изменения», в 2017 году стало чуть больше половины, 52%. И это тоже растущая тенденция. Понимаете, мы же смотрим не на разовые события, мы смотрим на тренды. Один олень — случайность, три оленя — тенденция, нам нужны три оленя, иначе нам не на что смотреть. Поэтому черные лебеди нас не так сильно интересуют, черные олени.

Значит, первое: ощущение того, что необходимы какие-то изменения, более того что даже возможно идти на риск ради какой-то реформы, ради какого-то позитивного реформаторского результата.

Второе, что ещё труднее сформулировать словами, но я попробую: как ни странно, после 2014 года число людей, которые демонстрируют запрос на сильную руку, снижается.

Белановский это формулирует как «смерть легистской утопии», то есть веры в то, что сакрализируется не единоличная сильная власть, не вообще сильная власть как таковая, а правила, железный порядок. Этот мифический Сталин, которого «на вас нет», — на нас нет. Эта сильная рука — она для чего нужна? Чтобы порядок навести. То, что она есть решение проблем, она есть путь к спасению, — это настроение, эта вера идёт на убыль.

Что у нас идёт вверх? Запрос не на сильную руку, а на справедливость. Это очень размыто. Справедливость каждый может понимать как угодно. Это одно из наших зонтичных русских понятий, одно из базовых в нашем культурном коде, но оно очень-очень многозначное. Тем не менее не сильная власть, но справедливая власть, власть, не решающая проблемы, то есть не заботящаяся, но устанавливающая единые правила. Мы видим некоторый деклайн патерналистского сознания. Не исчезновение, не смерть, но уменьшение этих тенденций. И запрос на что? На справедливость и на участие, на учет своего интереса, своего мнения и на участие — участие в принятии решений.

Судя по всему, это то, что мы видим. Я думаю, что это и есть тема ближайших... 6 лет — это случайный срок, окказиональная поправка в Конституции, поэтому мы говорим о шести годах. До этого было четыре года. Политические циклы вообще не так развиваются, они не укладываются в такого рода календарь. Но! Если в самом общем виде обозначать то, куда движется общественное сознание, то я бы его обозначила так: и какой бы ты ни был три раза автократ, тебе придётся приспосабливаться к этому. Ты можешь имитировать этот ответ, можешь сделать в ответ на запрос на участие, ты можешь систему «Активный гражданин» инсталлировать на телефоне и заселить её ботами. Но, понимаете, имитация — первый шаг к поражению. Что ты имитируешь, тем ты и становишься через некоторое время.

А. Венедиктов: Екатерина замечательно ушла от ответа на ваш вопрос.

Е. Шульман: Да, разумеется.

А. Венедиктов: Я буду за неё. А фамилию «Навальный» она тоже не произносит, как и Путин, обращаю внимание.

Е. Шульман: Я никаких фамилий не произношу.

А. Венедиктов: История №1. Проведите опрос «Путин справедлив или не справедлив?», и вы получите 80% «справедлив», те же самые. Поэтому на самом деле запрос на справедливость, на справедливое государство, на справедливых людей был давно, и сильная рука отдельно от справедливости никогда не была фактом желания. Ничего нового в этом нет.

Второе: да, у Навального нет программы, но её нет у Путина. И в этом смысле их диалог достаточно интересен. Владимир Владимирович тоже пришёл без программы, как мы с вами помним, сейчас, в свой четвертый или пятый раз.

В 2012 году Навальный только-только стал крепким политиком, и мне Ксения Собчак сказала: «Ты не понимаешь. Навальный — это Путин 2.0». Я говорю: «Я не понимаю», я его не очень хорошо знал. То есть с Путиным может говорить Путин 2.0. Вот это надо понимать. И в этом смысле я согласен с тем, что в условиях противостояния лидер не оппозиции, лидер протеста должен быть равновеликой фигурой в публичном пространстве. И Алексей пытался это сделать. И собственно говоря, недопуск его на президентские выборы... А, собственно говоря, чего он бы там набрал? Ну, много, наверное, с точки зрения власти. Но он бы стал легитимным рядом с ним, и было бы понятно, что вот один, вот другой, и больше никого. И именно поэтому власть его не пустила. Потому что 2.0.

В этой связи автократоры покидали свои посты разными путями. Иногда они уходят в монастырь, такие, как Диоклетиан. Я не просто так это сказал, иногда они умирают.

Е. Шульман: Тогда не было монастырей-то ещё.

А. Венедиктов: Всё будет хорошо. Всё у вас будет хорошо, Катя. Всё будет хорошо. Потому что слово «монастырь» в данном случае «сажать капусту», я вам скажу. Хорошо, он ушел сажать капусту. Я даже вас отвезу в ту деревню, где до сих пор есть грядки, — на Балканах.

Иногда почему-то они уходят: «Мы сделали дело». Я думаю, что Владимир Владимирович никуда не уйдет и за этими шестью годами. О каком Путине мы говорим? Мы говорим о Путине середины 90-х годов? Мы говорим о Путине — офицере КГБ? Мы говорим о Путине первого срока, когда он шел на ельцинском мандате? Какой он настоящий?

Я думаю, что настоящий Путин — это Путин прошедшего срока. Вот он, аутентичный, ему комфортно было в прошлом сроке. Потому что, если первый срок был инерционный, второй срок был консервативный, затем он отступил, пропустил Медведева, вернулся — и абсолютно реакционный срок. Вы посмотрите, на его третьем сроке разве в его программе были Украина и Крым? Да не было, конечно.

Е. Шульман: Программа, кстати, была довольно модернизационная.

А. Венедиктов: Ему комфортно было в прошлом сроке, потому что он человек таких взглядов. Я ему как-то сказал, что, если б вы были американцем, вы бы, наверное, были правее бы Маккейна, вы были бы в Чайной партии. Потому что империализм, с одной стороны, установка на семью, на традиционные ценности, на религию, с другой стороны, — это поведенчески. Он засмеялся и сказал: «Ну, это ты придумал». Я сказал: «Конечно, я придумал. Это ж не вы придумали».

Но мне кажется, что он как раз тоже идёт в этот правый популизм. Ему очень хорошо будет с Трампом, поверьте мне. Они говорят на одном языке. Они общаются на одном языке, одноманерно, я бы сказал. Не потому, что Трампа мы провели, — он такой. Владимир Владимирович сейчас — правый популист, несмотря на то, что он не ведет Twitter. И он будет раздавать социальные обещания, он будет справедливо наказывать губернаторов: «Вы не даёте квартиру? Дать квартиру! Понизить ставку!» Это ж справедливо? Конечно!

И в этом смысле, отвечая на ваш вопрос, возникновения подобной фигуры я не вижу, но такие фигуры обычно поражают, как молнии. Но мне кажется, зная историю нашей страны, что, как правило, такие фигуры появляются изнутри Политбюро. Реформаторы приходят на смену автократорам или реакционерам из Политбюро, причём самые слабые.

Есть два примера: после Сталина пришёл Хрущев, ну между там был Маленков. Кто такой был Хрущев? Это шут гороховый в Политбюро был, над ним все смеялись, его заставляли танцевать, он ходил в специальной вышиванке и говорил специально с «гэ-хэ». Как стал Генеральным, перестал «гэ-хэ». То есть он был шутом — ну самый слабый. Он пришёл, и начались реформы.

Кто такой был Горбачёв? Самый слабый человек в Политбюро. И после Брежнева и Андропова шут гороховый. Никакой поддержки внутри Политбюро не было, временная фигура. И прошли реформы, то есть изменение системы, я сейчас не говорю, в какую сторону.

Мне кажется, что возникнет лидер протеста или Алексей останется лидером протеста, если его не убьют. Но лидером реформ будет не лидер протеста. Лидер реформ сидит и ждет, как шут гороховый, в окружении Владимира Владимировича.

Е. Шульман: Как это? Не будем показывать пальцем?

А. Венедиктов: А он здесь? Не, не вижу. Я его не вижу, нет. Тогда бы стояли бы тут эти… То есть, на самом деле, может быть по-разному. И последнее, то, что мы обсуждали с Катей. Вот, новые назначения, которые проводит Путин. Ещё два года назад стало заметно, если вы посмотрите не только губернаторов, не только министров, а, скажем, командующих военными округами, заместителей министров, командующих дивизиями, командующих родами войск, — все постсоветские, 40-45 [лет]. Все делавшие карьеру — у них уже вот этого нет. Мы с Владимиром Владимировичем, извините, всё-таки, меряемся Советским Союзом, куда упало наше формирование. Это совсем другие люди. Ты с каждым из них разговариваешь и: «О, понимает!» Но когда они в стае, когда у них есть лидер, который их поставил, они будут сидеть и ждать другого лидера, чтоб вы понимали. Другого лидера. И будут ему служить. И будут ему служить, и считать будут, что тогда они служили стране реально, честно, и сейчас будут служить стране, но просто другой лидер, другие задачи, другие времена.

Е. Шульман: «Я служил Франции при всех правительствах», как говорил Талейран.

А. Венедиктов: Да, и хорошо служил, кстати, между прочим.

Е. Шульман: Хорошо, хорошо.

А. Венедиктов: Неплохо, я бы сказал.

Е. Шульман: Как-то и себя не забывал.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное! Дорогие друзья, а мы продолжим. У нас впереди ещё два диалога: диалог Дмитрия Быкова и Александра Эткинда «Стратегия сопротивления»и диалог отца Георгия Митрофанова и главного редактора «Православие и мир» Анны Даниловой.

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека