Диалоги ОБ
Третий сезон. Июньские
26 июня 2016 года
Библиотека имени Маяковского
Память, вперед
Екатерина ШульманАлександр Эткинд
ВидеоАудио

Н. Солодников: Здравствуйте, дорогие друзья. Добрый день. Спасибо вам, что вы, несмотря ни на что традиционно (а «несмотря ни на что» — это у нас в данном случае хорошая погода, дачи, масса каких-то других интересных мероприятий, в которых можно был бы себя увлечь) пришли к нам, снова вас полный зал и чрезвычайно это приятно и радостно. Добрый день еще раз. Здрасьте.

Значит, вначале хочу сказать следующее. Не знаю уж там, в эфире? Но мы какие-то подробности более детально обо всем этом напишем, наверное, завтра, может быть, в понедельник, может быть, какое-то интервью большое сделаем и так далее.

Значит, это наши последние диалоги в Библиотеке Маяковского. Это связано со, скажем так, с нежеланием и давлением определенного рода служб и структур, которые на протяжении уже полутора лет пытаются объяснить, в том числе администрации библиотеки, что мероприятия, которые мы проводим, они крайне нежелательны для библиотеки и для города. Вот сейчас наступил такой момент, когда, в общем, решение это принято. Это последние диалоги в Библиотеке Маяковского. Их было… Ну, три года мы их делали здесь каждый месяц. Можете сами посчитать, сколько всего здесь было сделано.

Но еще раз говорю, мы всякие там подробности и детали, и объяснения по поводу того, что произошло, мы обязательно опубликуем в какие-то кратчайшие сроки.

Что будет происходить дальше с диалогами в Петербурге, я пока не берусь сказать и предполагать. Если это будет какая-то новая площадка в городе, мы постараемся это сделать, это будет так. Если это будет невозможно сделать в Петербурге, точнее даже в данном случае в России, потому что это понятно, что вопрос не перемещения в географии внутри страны, то, опять-таки, ну, вот такое решение будет как-то сделано. Вот.

Спасибо вам огромное. Простите за эту, так сказать, печальную нотку. Но, в общем, вот как-то так. Это буквально мы сейчас это всё тут выяснили и обсуждали, буквально полчаса назад.

У нас сегодня как всегда три диалога. В 17:00 у нас Артем Лоскутов и Владимир Мирзоев «Общество спектакля». В 19:00 у нас диалог, посвященный 30-летию со дня смерти Андрея Тарковского, и о живописи фильмов Тарковского «Тарковский от Рублева до Леонардо» поговорят отец Алексей Уминский и потрясающий искусствовед, специалист по древнерусскому искусству, многолетний старший сотрудник Третьяковской галереи Левон Нерсесян, человек, который знает, наверное, о Рублеве и об итальянском Ренессансе, о живописи итальянского Ренессанса больше, чем кто бы то ни было, может быть, не только в России, но и в Италии в том числе. Очень интересные диалоги.

Ну и сейчас я приглашаю наших гостей с большим удовольствием. Екатерина Шульман и Александр Эткинд.

Ну что? Спасибо огромное, что доехали, приехали. Я сразу прорекламирую книжки. Можно? Потому что книжки потрясающие. Простите, что не ваши, Екатерина. Вас мы привыкли читать, в основном, на…

Е.Шульман: В электронном виде, да.

Н. Солодников: Да, в электронном виде. А тут вот бумажные. И, кстати говоря, их можно и в библиотеке попросить. А если нет, то можно там купить. Книжки Александра Эткинда, в частности, книжка «Кривое горе», которое вышло совсем недавно в «Новом литературном обозрении», книжка «Внутренняя колонизация», которая вышла там же, в «Новом литературном обозрении». И третья книга, которая продается, «Эрос невозможного» — она тоже здесь есть. И поэтому те, кто еще не читали, я вам настоятельно рекомендую. Ну и вообще в какой-то степени без сомнения эти книжки стали поводом того, что мы организовали этот разговор. Хотя, разговоров вокруг них было очень много.

Но честно говоря, я вот сегодня когда готовился к этому диалогу, я думал, надо пересмотреть разговоры, надо посмотреть, о чем люди спрашивают. Может быть, что-то я недопонял и так далее. Но понял, что это занятие совершенно бессмысленное и бестолковое, и спрашивать нужно как всегда о том, что тебя волнует лично самого и, в общем, никого кроме тебя. Вот об этом я, собственно, должен был сказать, об этом и скажу.

Но начать хочу с новостей, которые случились совсем недавно и так далее, и тому подобное, а, в частности, это решение Великобритании о выходе из Европейского Союза. Я объясню, причем здесь вообще память и так далее.

Вообще как вы оцениваете это событие? И что, с вашей точки зрения, это такое? Это разрушение империи, империи Евросоюза? Это какое-то другое? Что это такое? Александр?

А. Эткинд: Это вообще ужасное событие, с моей точки зрения. Ну, единственное, очень грустно. Я долго жил в Великобритании, 8 лет я там жил. И что-то я такое чувствовал, что дело всё идет не туда. То есть вот сейчас многие пишут, что это совершенно неожиданно, никто не мог такого и представить. У меня такое чувство, что, вот, я же говорил. И даже я уехал из Великобритании. У каждого, как бы, свои причины для своих личных действий. А в целом, когда речь идет о миллионах избирателей, всё это складывается в какое-то однозначное голосование, значит, «Да» или «Нет». И, вот, оказывается, что нет, что людей не устраивает текущее положение вещей, которое устраивало многих, значит, ну, то, что сейчас называют «элиты». Вот, я считаю, что это крайне неудачное слово. Ну, может быть, Катя подскажет какое-то другое слово.

Единственное решение, которое у меня есть, это брать слово «элита» в кавычки, потому что в таком смысле, что какая же это элита?

Ну, что делать? В общем, других слов у нас нету. Так что элиты это устраивало положение вещей, они, как бы, богатели и богатели, и еще больше уменьшались в размере при этом, неравенства росли.

При этом огромное большинство населения в Великобритании (мы говорим очень конкретно), наоборот, погружалось, условно говоря, в застой. И тот великий смысл Европейского Союза, который был заложен и который не имел ничего общего первоначально с экономикой, а был всецело политическим и, более того, я бы сказал «мемориальным». То есть Европейский Союз был основан людьми, которые пережили ужас Второй мировой войны, с идеей никогда больше. Вот этот лозунг «Never again» – он постоянно звучал. Он давно уже перестал звучать, но смысл самого проекта состоял в том, чтобы не допустить того, что было бы. Так работает память. Память не только в том, что мы что-то помним, но и в том, что мы что-то делаем для того, чтобы не делать то, что мы помним. И вот это значение памяти, на самом деле, очень важное в разных других ситуациях.

Н. Солодников: Екатерина?

Е.Шульман: Ну, смотрите. Я не вижу ничего такого особенно ужасного в этом событии по ряду причин. Во-первых, потому что не очень я верю в то, что этот выход, собственно говоря, состоится. Не очень ясно, в чем этот выход, если он состоится, будет заключаться. Пока речь идет о том, что «Боже, нам теперь придется пересмотреть 80 тысяч соглашений, которые мы заключили».

Это первое, почему мне кажется это не особенно ужасным. Во-вторых, нельзя не радоваться общественному прогрессу. И 100, и 200, и 300 лет назад такого рода вопросы решались фронтальной войной, сейчас они решаются мирным голосованием.

Насколько я понимаю ситуацию, там был очень небольшой перевес в пользу тех, кто за выход. И эта страта, проголосовавшая за выход, которая оказалась там на миллион человек с лишним больше, чем проголосовавших за Евросоюз, это очень специфический социальный слой (социальные слои, точнее говоря). Это коренная Англия, глубинка, сельская местность, малые города. Белое население, люди со средним уровнем образованием и ниже, с доходами средними ниже среднего и, деликатно выражаясь, пожилые (средний возраст и выше).

Говорить о том, что это, в связи с этим, это какие-то плохие люди, глупые и тупые, ксенофобы, расисты и вообще вот они тут испортили всем малину, мне кажется не совсем адекватным. Они имеют право на то, чтобы быть представленными. Если они в состоянии сорганизоваться и прийти на избирательные участки с большей дисциплинированностью, чем более продвинутые молодые, образованные, богатые и так далее, значит, их голос будет иметь больший вес.

Есть такая некоторая драма в современной политической жизни вообще везде, что на митинги ходят одни люди, на выборы ходят другие. А на выборы ходят пожилые люди, они и принимают решения, которые потом всем приходится выполнять. Насколько я понимаю, вот это описание, которое я попыталась изложить, оно же подходит и к избирателям Дональда Трампа.

Это люди, которых у нас фонд «Общественное мнение» на заре своей социологической деятельности называл «неадаптированными пессимистами». Вот, у него была такая классификация «адаптированные оптимисты», «неадаптированные оптимисты», «адаптированные пессимисты» и «неадаптированные пессимисты».

Это те люди, которым не нравятся происходящие перемены. Их запрос состоит в том, чтобы повернуть время назад (к вопросу о теме нашего диалога).

Вот этот вот реконструкторский бред, с которым мы имеем дело в нашей собственной стране, он не только у нас происходит. Мир переживает, прошу прощения за банальную фразу, эпоху бурных перемен. Довольно большое количество людей этим недовольны, несчастливы, чувствуют себя left-out, оставленными на обочине, чувствуют, что их жизнь ухудшается. Вообще им это не нравится, потому что у них возраст такой, да? Как в «Войне и мире» старый князь Болконский когда узнал о том, что сын его хочет в очередной раз жениться, как автор пишет, «первая мысль его была «А зачем что-то делают, пока он еще не успел умереть? Дали бы дожить, как жили, а потом бы делали, что хотите». Вот это вот ощущение – оно, как мы знаем из романа, привело к жутким последствиям, он сына своего свел в гроб этим своим решением. Ну и на политическом процессе это тоже до добра не доводит.

Тем не менее, эта позиция, в общем, понятная. Лозунг Трампа «Make America great again»– это реваншистский лозунг в чистом виде, употребляя этот термин не оценочно, а просто вот в его буквальном смысле. Там есть это замечательное слово «again», которое обозначает неизвестно что. То есть, вот, была в прошлом какая-то великая Америка, великая Россия, великая Британия (не важно это всё), приблизительно одинаковые, совершенно мифологические категории, а сейчас у нас настало какое-то время, которое нам не нравится, происходят какие-то перемены, которые нас раздражают, мы хотим всё это отмотать назад.

Это дело безнадежное. Отмотать назад ни у кого не получится. Луддитское движение по определению проигрывает. Порадуемся же тому, если находить во всем этом позитивную сторону, что в наше время такого рода конфликты, все-таки, решаются не массовыми восстаниями, не разбитием станков, а какими-то мирными легальными правовыми методами.

Всё равно ничего у них не получится, прошу прощения, у вот этих вот замечательных избирателей. Они могут пытаться замедлить ход истории, но потом он всё равно поедет в свою сторону, проедет в том числе и по ним. Это не повод для злорадства. Может быть, многие из тех, кому кажется, что они адаптированные и продвинутые, по ним тоже проедет это новое будущее.

Это ведь еще, прошу прощения, цветочки, это еще начало. У нас новая экономика постиндустриальная даже в странах первого мира еще не полностью вступила в свои права, еще не все люди потеряли работу, которые ее потеряют из-за автоматизации, из-за роботизации, аутсорсинга в третий мир. Сейчас им кажется, что мигранты – их главные враги.

Н. Солодников: Я хотел бы уточнить.

Е.Шульман: Да?

Н. Солодников: Даже не уточнить, а точнее спросить у Александра, все-таки, попытаясь это как-то скоррелировать с нами и с нашей родиной, и в том числе с книгой. У вас в книжках всегда самое главное – заключение.

А. Эткинд: А я думал, предисловие.

Н. Солодников: Нет, нет, нет.

Е.Шульман: Комментарии всегда самое главное.

Н. Солодников: Для меня всегда самое главное – заключение. И вы в том числе здесь пишете о том, что… Ну, вот об этой невозможности или неудавшейся, скажем так, возможности справиться с советским прошлым. То есть мы не нашли здесь какого-то одного своего места для этого прошлого. Не говорит ли это ровно о том же и в отношении Британии, которая не смогла справиться с тем своим прошлым, которое было до появления этого самого Евросоюза? И они так соскучились по этим границам. Нет?

А. Эткинд: Вы знаете, есть разные способы имперской интерпретации Брексита, то есть отделения Британии, которое, действительно, может и не случиться юридически. Катя совершенно права, что, так сказать, всё может еще не случиться. Тем не менее, Великобритании уже нанесен огромный ущерб в любом случае. Это уже произошло, это происходит каждый день.

Те пенсионеры, о которых совершенно верно говорила Катя, они могут, например, в течение нескольких месяцев лишиться бесплатной медицинской помощи, от которой они полностью зависят. Ну, например. Это самое выразительное.

Е.Шульман: Ну да. По этой обычной иронии те, кто добиваются возвращения в прошлое, они больше всего и страдают от тех решений, которые, как им кажется, к этому ведут. Это так всегда бывает.

А. Эткинд: Я бы не стал обвинять народ. Вот, мне кажется, что это вообще очень неправильное дело обвинять людей. Виновны те, кто обманывает народ, ну, условно говоря, журналисты и политики. Виновны те, кто обкрадывает народ, условно говоря, менеджеры и, опять-таки, политики, бизнесмены. Ну и так дальше можно это, как бы, плодить. Но виновны те элиты, которые делают с народом то, во что превращается народ.

А обвинять избирателей – ну, это значит играть на руку вот этим самым элитам в кавычках.

Н. Солодников: Скажите, пожалуйста, но считаете ли вы, все-таки, вот то, что случилось, например, случилось с Британией, то, что происходит сейчас здесь внутри нашей страны, явлением с абсолютно точным и понятным знаком минус? Потому что мы всё время говорим-говорим, но всё равно вы всё время говорите о том, что это беда, это трагедия и так далее, и тому подобное, несмотря на то, что, скажем так, вот те, кто проголосовали за выход Британии из Евросоюза, те 86%, ну, условные (понятно, что цифра там другая) здесь внутри страны, которая выступает за ту внешнюю политику и за ту внутреннюю политику, которую сегодня проводит президент Путин. Но, скажем так, можно иметь смелость смириться с судьбой. Вот. Вот, судьба – она такая, и принимать ее нужно такой, какая она есть.

А. Эткинд: Все-таки, я боюсь, что аналогия… Ну, аналогия, действительно, есть. Великобритания очень много получила от Евросоюза. Она получила, действительно, вот эти огромные финансовые потоки, ну, в виде разных форм помощи, вплоть до фермерских дотаций, которые, между прочим, в Европейском Союзе составляют вторую статью расходов после обороны. Дотации фермерам по всей Европе, включая, конечно, Великобританию, для которой любимые фермы – это предмет национальной гордости. Что с ними, кстати, будет без европейских дотаций, с фермами, вот, с зелеными полями, лужайками британскими в Уэльсе там, той же самой Восточной Англии, которая голосовала за Брексит? Ну, это мы посмотрим через несколько лет.

Н. Солодников: Когда трава подрастет.

А. Эткинд: Трава подрастет некошеная, да. И там размножаются разные интересные создания в этой траве. Я как и Катя надеюсь, что ничего этого не случится, что, как бы, победит здравый смысл. Хотя, ущерб всё равно огромен.

Так. Теперь насчет советского прошлого. Вот, аналогия, я думаю, не верна во многом, потому что для обеих стран, бывших империй преодоление имперской памяти – это огромная проблема. В Великобритании это связано, ну, например, с расовыми проблемами, волнениями, которые там были недавно, с отношением к мигрантам.

Тем не менее, ну, еще раз. Ну, вообще здесь путаются разные вещи: одно дело, Британская империя, другое дело, ложное, я думаю, представление о Европейском Союзе как империи. Это две противоположные ситуации.

Значит, английские острова, или как сейчас стали говорить, маленькая Англия, которая останется от Великобритании после отделения Шотландии и Северной Ирландии, маленькая Англия… Ну, хорошо. Аналогия между вот этой маленькой Англией и огромной Россией, которая осталась после распада Советского Союза с очень тяжелым способом… Тяжелым во всех отношениях – и в экономическом, и в политическом, и в культурном, что, конечно, нас здесь занимает больше всего. Да, переживает этот распад.

В общем, эти аналогии шаткие, хотя, они всегда полезны.

Н. Солодников: Екатерина?

Е.Шульман: Ну, смотрите. Аналогии, вообще мышление по аналогии – это опасный интеллектуальный прием, особенно исторические аналогии обычно ложные. Они эффектные, но ложные (журналисты их любят) – заводят они далеко, а смысла в них никакого нет.

А сходство вот в чем может быть. И там, и там, как я уже попыталась сказать, мы имеем дело с неким бунтом против часовой стрелки, с желанием повернуть время вспять. Или как-то его хотя бы остановить. И там, и там имеется иллюзия, что можно окопаться вот на этой дороге исторического прогресса и спрятать голову, сказать «Меня это не касается. У вас там прогресс, а я не хочу никакого прогресса, я хочу вот так вот жить как жил».

У нас это называется «Суверенитетом» (новое наше священное слово, даже более популярное нынче, чем скрепы). В Британии и в других европейских странах, где этот евроскептицистский дискурс происходит, тоже о суверенитете, в общем, говорят. Под ним подразумевается это: «Давайте мы окопаемся, никого к себе не пустим, сами никуда не пойдем, будем жить как жили».

Это утопия. Это, разумеется, невозможно. Даже в нашем случае вот этот вот изоляционизм, который все уважающие себя эксперты называют главной угрозой и я тоже называю… Там, когда собирается кто-нибудь вокруг, Алексей Леонидович Кудрин и начинает угрозы перечислять или в каких-то других местах, или программы пишут.

Какие угрозы главные для России? Изоляционизм и отставание. Это всё правильно. Надо об этом говорить – может быть, это напугает кого-то из принимающих решения. Но говоря это, мы помним, что изоляционизм – это не только угроза, это еще и утопия. Он невозможен.

А, вот, отставание возможно. Две вещи интересные нам предстоит, возможно, увидеть в будущем, которое мы обычно не формулируем таким образом. Что такое архаизация без упрощения и что такое отставание без изоляции? То есть мы себе представляем, что мы построим какой-то частокол и внутри него у нас вернется там кому Советский Союз с Брежневым с пушистыми бровями, кому какие-то смутные Романовы, кому там Алексей Михайлович Тишайший вообще. Там, Сталин к кому-то придет в шапке Мономаха. В общем, разные есть на этот счет представления, но вот какое-то вот такое вот мифологизированное прошлое там образуется.

Но частокола мы никого не построим – глобализация всё равно наступает для всех. А, вот, отставание – оно вполне возможно, отставание без изоляции. Как жить в этом мире, который уехал далеко вперед? И ты тоже с ним уехал. Но ты там находишься на какой-то обочине.

То есть нельзя, понимаете, помахать этому поезду, уходящему в будущее, и сказать «Ты езжай, я останусь». Ты всё равно на нем поедешь, но ты будешь ехать в каком-то телячьем вагоне. И сойти с него нельзя, и в вагон первого класса как-то хочется попасть, но может не получиться. Вот это вот, может быть, плохая вещь.

На самом деле, возможны многие явления в современном мире. Вот это раздражение, эта агрессия, которую мы наблюдаем там бедных по отношению к богатым, стран третьего мира по отношению к первому миру ровно этим и объясняется – отставание есть, а изоляции нет. Никто не живет сам по себе, каждый живет в общем мире.

Но при этом, благодаря тому, что мир настолько един, ты, сидя там в своей стране третьего мира, видишь… Не просто там видишь где-то по телевизору, а вот он у тебя в телефоне (пальцем тыкнул и пожалуйста), как живет первый мир. Ты почти там! Ты вот уже практически потребляешь, вот, то же самое, там не знаю, кино, сериалы, музыку. И даже, наверное, можешь купить вот этот самый замечательный гаджет. Но всё равно чего-то у тебя не так, всё равно они живут явно лучше.

Почему они лучше живут? Наверное, потому что они там у тебя всё украли и жируют за твой счет, да? Может быть, по каким-то другим причинам. Может быть, надо пойти к ним, там, взорвать у них чего-нибудь, чтобы они пришли в разум, или прийти, отобрать у них, себе забрать.

Вот, какие-то такие мысли. Вот это вот именно единство, отсутствие изоляции – оно может сводить людей с ума, и не только поодиночке, но и целыми социумами.

Н. Солодников: Александр?

А. Эткинд: Вот, ученые люди вроде нас с вами, Катя, говорят слова «отставание», «изоляция» и многое другое, как будто бы это процессы, как будто это землетрясение какое-нибудь или какое-нибудь там ржавение металла. Как будто это происходит само по себе неизбежно, как будто это часть природы.

На самом деле, это всё делают кто? Политики, вот те самые элиты, которые, значит, либо с помощью, ну, менеджмента, либо с помощью дисменеджмента тут тонким образом регулируют и отставание. Создают всё это своими решениями, циркулярами, комитетами, заседаниями.

Вот, всё, что делается в человеческом мире, всё это делается кем-то. Это страшно важный вывод, который как-то в российской исторической и других науках, как бы, недооценен оказался и до сих пор. Ну, это марксистское наследие. Всё делается кем-то, и надо всегда понять, кто это сделал? И ты не знаешь, кто виноват – это другой вопрос.

Н. Солодников: Кто-кто. Чубайс как всегда. У нас во всем виноват Чубайс.

Е.Шульман: Как-то вы роль личности в истории, по-моему, хотите преувеличить. Я прям чувствую, как вы ее преувеличиваете.

А. Эткинд: Я постоянно ее преувеличиваю.

Н. Солодников: Я хочу вас вот о чем спросить. Ну, это просто так принято…

Е.Шульман: А как же объективный исторический процесс?

А. Эткинд: Значит, процессы идут, как бы нет сомнения. Но что такое эти процессы? Ну, это, как бы, средняя температура в больнице, да? Вы как социолог, вы, наверняка, там сами понимаете проблемы.

Е.Шульман: Я политолог.

А. Эткинд: Да. Но если мы говорим об истории, то речь идет о длительных процессах, которые, ну, действительно, как какое-нибудь землетрясение или тектонические сдвиги, понимаете, они идут. Но они складываются как средняя температура из тысяч, там, миллионов индивидуальных решений. Некоторые из этих индивидов оказывают больше внимания на тектонику, чем другие. И вот это вот надо понять и…

Е.Шульман: Это правда.

А. Эткинд: ...будет и Чубайс, будет и Кэмерон, будет Тютькин. Страшно важно найти вот этих агентов, этих актеров.

Е.Шульман: И повесить их. Понимаете, в чем дело?

А. Эткинд: Это вот следующий шаг.

Е.Шульман: Отличие объективных исторических процессов и политических процессов, точнее не отличие, а интересное свойство состоит в том, что их, как политологи говорят, акторы довольно часто не понимают, в чем они участвуют и к чему, собственно, их действия приводят. А им кажется, что они руководствуются там корыстным интересом или, наоборот, чрезвычайно бескорыстным, или они проводят в жизнь какой-то план, который зародился в их там бедной голове, или еще чего-нибудь в этом роде, или просто они живут день за днем как большинство чиновников, в том числе высокопоставленных, там, чтобы, как бы, отчитаться, принять указание сверху, передать его вниз.

При этом они являются акторами в процессах, конечное назначение и самый смысл, и тенденции которых им непонятны. Поэтому я тут немножко против того, чтобы ответственность-то на них особенно возлагать.

А. Эткинд: Можно я на это отвечу? Вот здесь страшно важно различать. Между массами людей, скажем, революционной массой, если они делают революцию, или массой избирателей, если они участвуют в демократическом процессе, которые имеют полное право не понимать, что они делают, потому что они, ну, массы. Там много необразованных людей, там много людей с низким IQ. Все их голоса учитываются одинаково с людьми, там, с высоким IQ. Это массы. Их кто-то обманывает.

Теперь есть лидеры, политические лидеры, люди вроде Кэмерона или Чубайса. Вот, они обязаны понимать, что они делают – это их должностное описание понимать, что они делают. И, действительно, они понимают. Посадим сюда Чубайса, он будет говорить с нами на равных, скорее всего, убедит нас в своей правоте, потому что он понимает, что он делает. Понимаете? Он такой же интеллектуал, как мы с вами, эти политики, тот же Кэмерон.

Е.Шульман: Да вы что?

А. Эткинд: Да, да, да.

Е.Шульман: Ну хорошо, предположим. Предположим, что это, действительно, так. Смотрите. Личную ответственность, действительно, нельзя снимать ни с кого, с людей, обличенных властью, в последнюю очередь, потому что их возможности велики. Их там корыстные, ошибочные и глупые решения отражаются, действительно, на людях и стоят жизни и благополучия тем людям, которые о них слыхом не слыхивали. Это правда.

Тем не менее, у нас есть некоторая абсолютизация того, что в российском политическом дискурсе называется «политической волей». Нужно только иметь политическую волю. Это есть такая идея, что если там собраться нескольким людям, там не знаю, в рамках Совета безопасности, чего-нибудь решить, так вот оно сейчас немедленно и произойдет.

Они могут много чего решить, от этого решения может быть много разного вреда. Но они такие же песчинки в этом потоке, как и мы с вами. И одновременно они такие же существа, наделенные свободной волей, как и мы с вами. Поэтому ни снимать ответственность с себя в пользу воображаемой элиты, которая сделала всё плохо, а я был такой хороший, они мне навредили, ни, наоборот, всех сводить к пассивным участникам процесса тоже нельзя. У каждого есть ответственность, она принадлежит нам в силу нашего человеческого статуса. Опять же, свободой воли наделены мы все.

Те, которые наделены властью, обладают, скажем так, большей возможностью навредить. В некоторых редких обстоятельствах они наделены большей возможностью принести пользу – это тоже правда. Но это, к сожалению, в гораздо меньшей степени.

Н. Солодников: Хорошо. Я скажу, почему я… Во-первых, хотел сказать, что для меня сейчас звучат вот эти фразы по поводу должностных обязанностей и ответственности личности перед тем, что ты вообще должен и делаешь, звучит очень, так сказать, очень актуально.

А. Эткинд: По-новому, да?

Н. Солодников: По-новому абсолютно, да. Я хотел по поводу Чубайса. Вы читали это интервью, где он говорил вообще о либерализме и об особенностях русского либерализма?

А. Эткинд: Да.

Н. Солодников: Вот. Это было интервью, которое было здесь дано на Петербургском Экономическом форуме. И там, ну как бы, считывается даже не между строк, скажем так, а вот, собственно… Может быть, не изоляционизм, а какое-то другое слово.

Но как только речь заходит (вот, как у Суркова это было, да?), суверенная демократия. В данном случае речь шла о каком-то суверенном либерализме или, по крайней мере, о русском либерализме с какими-то особыми чертами, которые отличаются от общемирового, общепринятого. Это интервью дал Чубайс, с именем которого ассоциируются вот те самые мощные экономические, политические реформы конца 80-х – начала 90-х. Что случилось? Что произошло? Как теперь вы смотрите на то, что происходило в 1991 году? Александр?

Е.Шульман: Ну, конец 80-х давайте, все-таки, на Чубайса-то не вешать.

Н. Солодников: Ну как? Ну, молодая команда экономистов ленинградских – они же, все-таки… Их же взяли этой командой и они приехали в Москву и начали там работать.

Е.Шульман: Ну, это всё было уже после 1991 года.

Н. Солодников: Ну, наработки были.

А. Эткинд: Значит, я был вместе с Чубайсом членом клуба «Перестройка», который в середине 80-х годов создал Чубайс и, значит, другие люди, которые и сейчас фигурируют там в коридорах московской власти. Ну, кто-то, значит, в других местах (я, например, в другом месте).

В общем, отвечая на ваш вопрос, Николай, я хочу сказать, что это трагедия. Вот то, что произошло вообще, так сказать, с Россией – это трагедия. То, что произошло с теми людьми, которые это делали, вот это, действительно, были те акторы, как совершенно верно сказала Катя, те авторы, как сказал бы я, которые это сделали.

Эти люди именно потому, что они вполне себе интеллектуалы, они умные люди, образованные… Оксфордов не кончали как Кэмерон, но кончали другие уважаемые учебные заведения. Очень умные люди. Вот именно поэтому они, я думаю, чувствуют очень сильную вину за то, что они делали тогда. Да и на протяжении вот этой большой части своей жизни.

И на это трудное чувство… Меня здесь именуют психологом. Я вообще не психолог, я историк уже очень-очень давно. Но я, как бы, готов рассуждать и о психологии даже с большим удовольствием.

Ну, чувство вины трудное, тяжелое, значит, очень богатое, так сказать, с последствиями чувство, которое изменяет когнитивные суждения сложными путями. Эти пути, ну, доступны анализу. Обычно этот анализ возможен только задним числом. Передним числом, так сказать, мало чего нам удается понять (интеллектуалам). Но хоть задним числом понять бы – это уже хорошо.

Вот так примерно я себе представляю эту динамику.

Н. Солодников: Екатерина?

Е.Шульман: Вы знаете, не читала я интервью к стыду своему. Наверное, надо было, но не прочитала. Приблизительно представляю себе, как в романе Булгакова, «Что я, других, что ли, не читал?» Как это? «Хороши ваши стихи?» — «Отвратительны. Не пишите больше».

Вот, не читала я этих стихов. Других читала достаточно. Представляю себе приблизительно, что там сказано. Это вот эта попытка скрестить, опять же, священное понятие суверенитета с желанным либерализмом. Вот, Сурков, действительно, Владислав Юрьевич помянутый пытался скрестить суверенитет с демократией.

Все эти люди произносят слово «суверенитет», потому что оно нынче в моде, а обозначает оно следующее. Оно обозначает: «Давайте мы сделаем себе такое положение международное, чтобы мы могли всё бы делать у себя внутри чего хотели, а к нам бы никто не лез. При этом мы бы сами могли ко всем лезть, особенно к тем, к кому мы считаем, что мы имеем право лезть, потому что они находятся географически рядом с нами». Вот это вот такая идея суверенитета. Она, как я еще раз повторяю замечательное слово, она утопическая – совершенно такого не бывает.

Значит, полного суверенитета, понимаемого как полной независимости, может желать только подросток. Ему, бедному, еще кажется: сейчас он уйдет из дома босиком по России, и дальше он будет совсем-совсем самостоятельный. Человек, который хоть чуть-чуть постарше, он уже понимает, что он связан с другими людьми неразрывными связями. И чем старше и успешнее он становится, тем эти связи растут и крепнут, и именно в этих связях его сила и его свобода, и его успех, а не в том, что он залезет на дерево и будет жить там совершенно в одиночестве в скворечнике.

С государствами это тем более справедливо. Любой международный договор, в который мы вступаем, ограничивает в определенной степени наш суверенитет. Это же касается, кстати, и вот этих вот британских раздраев. Им тоже казалось (вот той публике, которая проголосовала за Брексит), им тоже казалось, что их суверенитет ограничивают, что им приказывают какие-то там брюссельские бюрократы. И брюссельские бюрократы, действительно, не сахар (что уж тут?). И вот поэтому давайте сейчас мы порвем эти все нити, которыми нас как Гулливера связали эти лилипуты, и будем вот, опять же, побежим босиком по России. Не знаю, что они будут делать, такие все свободные.

Это, в общем, иллюзорное, но понятное течение мысли. У нас люди, которые мыслят таким образом, просто находятся при власти. Вот это вот описание, которое я пыталась дать в самом начале, — образование ниже среднего, возраст выше среднего, не нравятся перемены, раньше было всё хорошо, теперь стало всё плохо – там эти люди живут в глубинке и пришли, разозлившись, голосовать на референдуме, а у нас они просто, вот, непосредственно всей полнотой власти обладают и не пускают туда никого другого. Это вот эта вот психология бесконечного ревизионизма, бесконечного реваншизма, бесконечных воспоминаний о том, как трава была раньше гораздо, намного зеленее, и как было бы хорошо каким-то волшебным способом вернуться обратно и опять стать молодым.

Это не может быть содержанием политики, к сожалению, потому что… Ну, потому что жизнь так не работает. Жизнь невозможно повернуть назад, и время ни на миг не остановишь. Но, тем не менее, поскольку власть у людей есть в нашем случае или поскольку демократия работает как в случае с Британией, то можно прийти и показать фигу часовому механизму и сказать «Нет, а я не хочу. А я хочу всё наоборот».

Это дорого стоит, это дорого обходится, это, действительно, имеет дурные последствия. Не трагические. В отличие от Александра я не считаю, что что-то особенно трагическое из этого произойдет. Опять же, войны не будет, голода в Англии не будет, фермы работали до Европейского Союза и после коровы тоже как-нибудь будут кушать травку.

А людям станет хуже, люди станут беднее. Фунт подешевеет. Что еще будет? Действительно, с социальными гарантиями, с медицинскими похуже будет. Система здравоохранения всеобщая в Великобритании и так не очень сильно хороша. Не нам говорить об этом, но тем не менее. Будет еще тяжелее.

Да, особенно тяжело будет ровно тем людям, которые высказывались за это самое дело.

Н. Солодников: Я просто по поводу того, что жить будут хуже. Вот, в этой книге, в том числе, Александр, вы пишете о том, что российская бедность – она такая не проходящая, то есть никак из нее не выкарабкаться. Но при этом, ну, мы же должны, все-таки, признать. что за последние, ну, сколько? Ну, я не знаю, лет, так сказать, 15-16 точно, как говорит моя бабушка, мы так хорошо не жили никогда. Никогда.

Е.Шульман: Я думаю, что это всё справедливо.

Н. Солодников: Да. Средний уровень жизни в России в том числе благодаря этой нефтяной игле, которую вы так зло пишете в этой книге, вот того уровня жизни, которого достигли российские граждане и на котором и по сегодняшний день остаются, потому что, ну, пенсии платятся вовремя, по крайней мере, в том же объеме, в котором они платились год назад, зарплаты платятся вовремя и так далее. Это же тоже часть реальности. И об этом тоже нужно говорить.

А. Эткинд: Ну да. Я об этом говорю, действительно, и собираюсь еще написать злую, как вы выразились, книгу специально об этом, о нефтяной зависимости и социально-культурных последствиях для России и мира.

Ну, мы все знаем… Я совершенно согласен с вами, это всё происходило. До недавних событий. Значит, последние 2 года отмотали вот этот экономический прогресс в обеспечении населения всем необходимым, отмотали это частично назад, но только частично. Поскольку я здесь жил, именно здесь в Питере жил, ну и в 70-х годах, и в 80-х, и дальше, я с вами согласен, что никогда люди здесь так хорошо не жили, как они живут даже сейчас после того, как жизненный уровень сильно ухудшился в результате напряжения геополитической ситуации, как это сейчас изящно именуют.

Теперь, значит, откуда же эти денежки? Значит, вопреки идеям суверенной демократии, ну, почти все эти деньги поступили из международной торговли. Значит, это полный миф, мечта и глюк, ну, беспочвенная иллюзия думать о том, что Россия может быть самодостаточной, что она может кормить и обеспечивать сама себя, если она всерьез начнет заниматься (этим надо именно заниматься) международной изоляцией. Значит, в условиях международной изоляции Россия станет абсолютно нищей страной на уровне Кубы, такой, какой Куба была в годы ее изоляции, но масштаб несколько другой.

Теперь, почему эти люди говорят так сосредоточенно? Ну, кто говорит? Идеологи. Экономисты-то об этом мало говорят. Ну, или экономисты как Чубайс говорят об этом в худшие моменты. А Сурков говорил в свои лучшие моменты. Почему они об этом говорят так сосредоточенно? Потому что для них это продукт памяти. Им кажется (и отчасти справедливо), что Советский Союз жил и выживал в условиях международной изоляции. Поэтому им кажется, что вот эта память, такая, большая и розовая память о Советском Союзе оправдывает, ну, скорее всего, в глазах избирателей, чем своих собственных (потому что они тоже умные люди). Они-то понимают, что они делают.

Е.Шульман: Все-то у вас умные люди и интеллектуалы. Прям вот…

А. Эткинд: Да. Я с уважением отношусь к людям.

Е.Шульман: О’кей. Хорошо.

А. Эткинд: Даже к этим людям, в элите. Даже к элитам. И ко всем надо относиться с уважением.

Е.Шульман: Не, относиться с уважением – это одно, а… А приписывать людям умственные способности – это немножко другое.

Н. Солодников: Ну, вы хотите сказать, что… У кого нет умственных способностей? У Суркова? Или у Чубайса, ну?

Е.Шульман: Так, давайте не будем затрагивать эту опасную тему.

А. Эткинд: Не будем переходить на личности.

Н. Солодников: Побойтесь бога. Ну, как же так?

Я хотел бы дальше вот о чем спросить. Мы недавно тут встречались с Людмилой Евгеньевной Улицкой. Это, опять же, возвращаясь к Чубайсу и к 1991 году. И о том, что развал Союза, вы пишете, можно было бы считать, все-таки, действительно, по-настоящему революцией.

Но вот 1991-й год, на улицы выходит миллион человек. И знакомые звонят Улицкой и говорят «Приходи на площадь». Она говорит «Нет, я на площадь не пойду». Они говорят: «Почему?» «До того момента, как не будет запущен процесс люстрации и не будет запрещена Коммунистическая партия внутри Российской Федерации, внутри России ни о какой революции, ни о каких переменах речь идти не может».

Е.Шульман: А когда будет запрещена партия и пройдет люстрация, чего выходить-то на площадь? Выходить надо, пока не случилось того, что ты хочешь, чтобы случилось. Но нет, я буду сидеть дома, пока ничего хорошее не настанет без меня.

Н. Солодников: Ну, я так понимаю, что в какой-то момент даже в 1991 году этот вопрос уже был снят и, собственно, он даже… Ну, он обсуждался, но понятно было, что никакого решения, такого решения не будет. Считаете ли вы такое замечание справедливым? Екатерина, давайте с вас начнем.

Е.Шульман: Вы имеете в виду, хорошо ли не выходить на площадь, или нужна ли люстрация?

Н. Солодников: Нет, я имею в виду о том, что без люстрации в данном случае… Ну, понятно, что речь идет вообще, как бы, об однопартийной системе. Вот, в принципе, об отношении к…

А. Эткинд: Кроме запрета на партию нужна и люстрация.

Н. Солодников: Да.

А. Эткинд: Нужна ли?

Н. Солодников: Да.

Е.Шульман: Ну, смотрите. Люстрация – специфическое политическое явление. Многие страны через это прошли. Оно, в общем, достаточно хорошо изучено. Что говорит нам политическая наука на эту тему? Не все страны, прошедшие люстрацию, потом успешно пошли путем демократического транзита. Те, которые пошли, проводили люстрацию по двум условиям – ограниченное время и очень конкретные параметры.

То есть широкая кампания люстрации с неопределенными сроками создает просто новый класс лишенцев. Это классическое поражение в правах, это то, чем занималась советская власть на своей заре. Она тоже занималась люстрацией, да? Значит, вот, были там купцы, дворяне, чиновники, которые были лишены определенных прав. Сначала там голосовать было нельзя, а потом чего-то, жить уже было нельзя. Вот это вот, собственно, и люстрация с широким зонтиком.

Для того, чтобы это имело хоть какое-то позитивное влияние… Потому что для чего мы это делаем? Не для того, чтобы, если мы это делаем, не для того, чтобы удовлетворить свое мстительное чувство «Вот они сволочи, я им сейчас всем сделаю плохо», да? Это не политика, а детство. А для того, чтобы это принесло какую-то пользу в смысле последующих реформ, это должны быть очень конкретные критерии, узкая группа для того, чтобы, цинично выражаясь, они не могли объединиться вот в эту вот партию недовольных. Это должна быть очень узкая страта.

Только работающие в определенных органах определенное время, их должно быть немного. И годы, там, с такого-то по такой после, там не знаю, 5 лет, 10 лет – это максимум. Это прекращается. Люди, которые там дожили и продолжают хотеть, там не знаю, выборные должности занимать или что-то еще в этом роде делать, могут это делать.

Третий, кстати говоря, критерий – это поражение в правах тоже должно быть конкретным. То есть запрещение, скажем, занимать административные должности выше, там, какой-то или, что чаще и, в общем, больше пользы приносит, запрещение баллотироваться на публично разыгрываемые должности. То есть ограничение пассивного избирательного права. Вот такой, так сказать, сухой научный остаток всего этого дела.

Как это можно было бы провести в постсоветской России? Ну, идеи типа «Давайте всем коммунистам запретить читать и писать, и вообще работать где бы то ни было», это понятно, всё лирика, это невозможно. Коммунистическая партия была партией широкого захвата, людей принимали там целыми цехами и производствами. А, на самом деле, никаких политических коннотаций это не несло особенных. И возлагать на людей за это ответственность было бы нелепо.

Обычно говорят, что надо было запретить сотрудникам спецслужб, работникам КГБ занимать там чего-то такое или хотя бы баллотироваться. Ну, что я хочу сказать? Было бы это судьбоносным решением, если бы его провели в свое время? Ну, Компартию запретили, как мы помним, был большой судебный процесс при Ельцине. Все-таки, наследница ее КПРФ – совсем не ее наследница, и с точки зрения грубо имущественной не получила она имущества партии. И с точки зрения, там, широты, охвата, мощи и прочего она, в общем, служит таким, большим спойлером в нашей политической системе, занимая то место, которое должна бы занимать нормальная левая партия, которая у нас, в общем, должна была бы быть, потребность в которой очевидным образом существует.

Вместо этого у нас есть эта системная так называемая оппозиция, которой дают жить за то, чтобы она не выходила из вот этих вот своих рамок – не получала меньше голосов, чем ей написано, но и не получала больше голосов, не дай бог, чем ей написано. Сейчас, кстати, интересно будет на следующей избирательной кампании, как бедная КПРФ будет стараться пригнуться, чтобы потолок не прошибить, не дай бог, головой.

Учитывая ситуацию социально-экономическую, они могли бы быть бенефициарами этих новых общественных настроений депрессивных, но они боятся этого очень сильно, потому что им нельзя… выше прыгнуть нельзя – головы отрежут.

Так вот. Возвращаясь к люстрации. Я не очень большой сторонник этой меры, особенно применительно к постсоветской России, и вот по какой причине. У нас советская власть была дольше всех. И закопалась глубже всех. Страны, успешно проведшие люстрацию, восточноевропейские в основном – это страны, которые недолго были под железной пятой восточного соседа, для которых это была очевидная оккупация, продолжалась обозримый с точки зрения человеческой жизни срок. В общем, было достаточно легко всё это, так сказать, смести с поверхности, а под этим вот, так сказать, советским асфальтом кривым была, в общем, сохранившаяся та травка, которая у них росла естественным образом раньше.

У нас всё было тяжелее, хуже, дольше и масштабнее, поэтому я, честно говоря, не думаю, что нам технически возможно было бы вычленить вот эту группу граждан, которых мы захотели бы поражать в правах так, чтобы это принесло бы нам какую-то пользу.

Н. Солодников: Александр, достаточно было ли оснований у нас, все-таки, в 1991 году, у российского общества в 1991 году требовать люстрации и запрета Коммунистической партии?

А. Эткинд: Ну, я думаю, что у общества основания были все. Но вот мог ли быть такой запрет успешен? На каких уровнях – Катя всё сказала, мне кажется, очень верно. И я добавлю только, что реально успехи люстрации…

Значит, есть исторические примеры, когда люстрация проходила вполне успешно как, например, в Федеративной республике Германия. Запрет на партии и, значит, запрет на профессии. Он постоянно нарушался (собственно, запрет), тем не менее, он проводился в массовых масштабах. И это привело к отличным последствиям.

Другой исторический пример гораздо более плохой – это запрет на государственную партию в Ираке после американской оккупации. Сначала это привело к очень плохим последствиям.

Е.Шульман: А он привел к тому, что эта партия составила костяк ИГИЛа. Да.

А. Эткинд: Да, да.

Е.Шульман: Это вот к вопросу о лишенцах: нельзя создавать большую категорию пораженных в правах.

А. Эткинд: Мне кажется, важнее другое. Что каждый раз, когда это, действительно, осуществлялось в серьезных масштабах, речь шла о военном поражении и иностранной оккупации. То есть оккупационные силы имеют волю, власть и силу проводить такого рода политику.

Е.Шульман: Но в случае с Восточной Европой это не совсем так.

А. Эткинд: В случае с Восточной Европой это не совсем так…

Е.Шульман: Польша, Венгрия, Чехия. Была люстрация, но не была (НЕРАЗБОРЧИВО).

А. Эткинд: Сталкиваемся с очень трудной проблемой, был ли распад социалистического лагеря результатом поражения в Холодной войне или это было результатом внутреннего органического развития страны этого лагеря, таких как, например, Россия. Но в условиях демократической политики, ну, без иностранной оккупации успешная люстрация в сколько-нибудь больших масштабах… Ну, похоже, что мы не знаем таких примеров.

Е.Шульман: Ну, Польша. Чехия.

Н. Солодников: Когда в том числе и в этой книге об этом заходит речь, о работе с прошлым, опыт немецкий, есть опыт российский работы с советским прошлым. И при этом сегодня в один голос очень разные люди говорят, все-таки, о различных опасностях, которые связаны с какими-то новыми политическими, общественными, очень разными течениями, которые происходят в Европе.

Ну, вот, Андрей Кураев, например, два дня назад или вчера после результатов референдума в Британии сказал, что теперь есть все шансы для появления нового Рейха, потому что абсолютно вся главенствующая роль в рамках Евросоюза уж теперь на 100% переходит к Германии.

Александр Николаевич Сокуров постоянно говорит о нововозникшей такой неочевидной при этом, но, все-таки, культурной и общественной цензуре в Европе. О том, что европейские интеллектуалы не готовы говорить на те темы, которые считаются, ну вот, табу, неприличными, неудобными в первую очередь для тех же самых европейских интеллектуалов. Как то, например… Ну, я не знаю там. Если говорить о франкофонии, о правительстве Виши во Франции, например, да? О том, что случилось с Парижем и так далее.

Не говорит ли это о том, что, скажем так, не только мы очень понимаем и не можем справиться со своим прошлым? Что там проблем нисколько не меньше? Может быть, они другого порядка, но они, без сомнения, есть. Как вы думаете?

Е.Шульман: Да, давайте, вот, мы, сидя на последнем мероприятии этого рода, поговорим о цензуре в Европе, пока нас тут не пришли, не задержали всех.

Н. Солодников: Ну, пожалуйста. Ну, слушайте, ну, нет. Ну, я…

Е.Шульман: Нет, я понимаю, о чем вы.

Н. Солодников: Я выглядел бы полным мудаком, простите, в данном случае, если бы… Ну а почему?.. То есть… Ну, слушайте, а почему? Ну, почему априори нет? У нас сколько, вот, было таких примеров? Мы тут делали конференцию в музее Ахматовой.

Е.Шульман: Тяжело живется европейскому интеллектуалу. Ох, тяжело.

Н. Солодников: Как только начинаешь говорить о том, что, ну да, не готовы… Там, в Лувре, например, не приняли фильм «Франкофония», потому что они посчитали вопросы, которые задаются в фильме, они просто неприличные. Ну, это что, не цензура? А что это?

А. Эткинд: Послушайте, цензура вообще-то это дело государственное.

Н. Солодников: Ну, а Лувр – государственное учреждение.

Е.Шульман: Совершенно верно.

А. Эткинд: Ну, мало что. А представьте, что Эрмитаж не принимает какую-то выставку.

Е.Шульман: Нет цензуры и нет цензуры помимо государственного давления.

Н. Солодников: Ну, часто бывает, что общественное важнее, чем государственное.

А. Эткинд: Нет, вы понимаете, одно дело, если ваша библиотека вот здесь принимает какое-то решение, допустим, не принимать какую-то книгу сюда. А другое дело, если приходит государственная организация в библиотеку и осуществляет цензуру. Ну, это… Может быть, и то, и другое неправильно или правильно в каких-то случаях, но просто это два разных случая.

Но в Европе полно проблем. В Германии полно проблем.

Н. Солодников: Ну, не важно, государственная не государственная. Важно как явление – есть или нет.

Е.Шульман: Ну, как сказать «не важно»? Понимаете, цензура существует…

А. Эткинд: Как государственная, к сожалению, очень-очень важно. Вот это, как бы, итог моего жизненного опыта. Вот, хорошо бы, чтобы это было не так. Но, увы, государству и всем, что с ним связано, крайне важно и в современной там политике, и в истории, и вообще.

Н. Солодников: Слушайте, ну, мы знаем примеры того, как в Латвии, в Риге, в которой мы сейчас бываем очень часто, за вещи, за которые здесь пока еще, например… Хотя, здесь уже за всё сажают – и за посты в социальных сетях, и где угодно. Но в том числе есть статьи, которые точно так же относятся к уголовному законодательству, там, с призывами, например, в социальных сетях к, там, возвращению Латвии в состав России. Там парень написал – получил 6 месяцев тюрьмы, вот сидит. Ну, вот, пример.

А. Эткинд: Ну да. Это пример цензуры. Совершенно верно.

Е.Шульман: Нет, вот то, о чем вы говорите, это прямая цензура, это статья за мыслепреступление.

А. Эткинд: Но за этим стоит, между прочим, закон, который принят демократически избранным парламентом.

Е.Шульман: Точно так же, как законы о санкция за отрицание Холокоста и всего в этом роде…

Н. Солодников: То есть вы считаете, что такое явление как общественная цензура – в принципе, его обсуждать не надо и не имеет никакого смысла только потому, что это меньшее зло по отношению к государственной цензуре?

Е.Шульман: Нет, дело не в меньшем зле. Дайте я попробую объяснить. У нас любят люди (почему-то особенно патриоты и государственники) употреблять диссидентскую лексику, как только им кто-то начинает возражать. Они любят говорить, что они подвергаются травле и что на них пишут доносы: «А где же ваша свобода слова?» Когда люди начинают возмущаться и говорить, что у вас там в газете какой-нибудь пишет какую-то фашистскую хрень, они говорят «Вот, смотрите, меня затравили за мое мнение».

Значит, давайте уточним. Свобода слова заключается в том (понятие свободы слова), состоит в том, что государство не преследует за слова. Вот, я тут чего-то говорю такое, да? Если я не призываю сейчас кого-нибудь конкретно, опять же, повесить или устроить погром, то за мои высказывания я не подвергаюсь санкции. Значит, если я говорю что-то, что не нравится аудитории, и аудитория встает и говорит «А не охренели ли вы, дорогой товарищ оратор? Что вы несете?», это не травля.

И если люди, там не знаю, пишут у себя в Facebook, говорят «Что мы тут пришли в эту библиотеку, послушали, а там бог знает что говорят», то это не донос. Донос может быть только в адрес той организации, которая может меня покарать. Травля может быть только в отношении того, кому некуда деться. Травля существует в тюрьме, в школе, в закрытом социуме, откуда нельзя убежать. Если про вас пишут гадости в соцсетях, это может быть очень неприятно, но это всего лишь буквы на экране. Отойдите от экрана, смотрите в окно и там никакой травли у вас не существует. Если бы от любого преследования можно было так легко уйти.

Поэтому когда мы говорим о какой-то там общественной цензуре, которая давит на бедного интеллектуала и не дает ему рта раскрыть, видимо, это правильнее было бы назвать давлением общественного мнения. Да, оно присутствует. Иногда необходима смелость для того, чтобы сказать поперек, сказать «Вы все думаете так, дураки, а, на самом деле, правильно вот так. Сейчас я вам расскажу, открою вам глаза».

Но если ты имеешь смелость это сказать, то твоя смелость заключается ровно в том, что ты готов выслушать, как тебе в ответ скажут «Да сам ты дурак». Это нормально. Значит, это не цензура.

Н. Солодников: Я просто хотел, вот о чем сказать. Я сформулирую просто на конкретном примере. Я участвовал в двух конференциях, организаторами которых были немецкие фонды в том числе (и не только). Одна конференция была в Харькове, одна конференция была здесь.

И я не знаю, это, видимо, тянется из какого-то совсем, может быть, недавнего прошлого, может быть, из далекого прошлого. Вот, как только в зале оказываются рядом сидеть, там предположим, представители старой Европы (ну, там немцы, не знаю, англичане, кто угодно и так далее) и представители Восточной Европы (ну, там, украинцы, например, мы в какой-то степени и так далее), это всё время разговор… Может быть, это мой искаженный слух какой-то, но это всё время разговор старшего с младшим. Это всё время немножко такой со стороны европейцев менторский тон, как будто бы пытающийся, ну, как-то снисходительно что-то объяснить или снисходительно как-то выслушать.

А. Эткинд: Ну, всё так и есть, да. Я преподаю в Европейском университете во Флоренции, где около трети наших студентов. Ну, они все аспиранты, на самом деле. Они все из восточной группы. И, типа, 98% профессоров из Западной Европы. То есть профессора из Западной Европы учат смешанную аудиторию, которую она более-менее представляет из себя.

Да, это та самая ситуация, о которой вы говорите. Что хорошо в нашем случае, например, это то, что руководство университета и, значит, всякие политические организации Брюсселя, которые нам дают деньги, они постоянно говорят нам, что надо нанимать людей из Восточной Европы. Ну, вот. Ну, это-то возможно. Бывает, так сказать, не находится достойных с точки зрения нынешних голосующих профессоров, не находится достойных кандидатов из Восточной Европы.

То есть, ну, в любой демократической ситуации такой переход труден и медленен. Понимаете? Можно сделать революцию, типа, закрыть один университет, закрыть другой, тогда всё будет быстро. Хорошо ли это будет, это, так сказать, не факт.

Е.Шульман: А я преподаю в Академии народного хозяйства и государственной службы при президенте. Никакого менторского тона ни от кого не слышу. Вот оно. Два мира, два детства. Совершенно разные реалии.

А вы знаете, я тоже участвую в большом количестве конференций. Они все сугубо политологического свойства. Вот, особенно с 2014 года начиная, кому война, кому мать родна, очень сильно вырос интерес к России, много нас приглашают, зовут, знаете, так интересуются.

Так вот, то, что я слышу, это никакой не менторский тон, а сейчас как-то уже поспокойнее, а вначале был такой вот… Вопрос был только один – «А что вам надо? А чего вы, собственно, хотите? Что это с вами случилось? А вот нет, вы объясните, вот, вы хотели-то чего?» Глупо, конечно, чувствовать себя послом от всей великой России, за которую ты не можешь быть в ответе никаким образом. И когда тебя спрашивают: «Нет, вот вы скажите, вот, что у них?.. вот, у вас там в голове?» Давайте я вам сейчас покажу голову в разрезе, что там в голове.

Так вот. Какой-то снисходительности и поучения не приходилось слышать. Я думаю, что это скорее справедливо по отношению к той Восточной Европе, которая, так сказать, воспринимается как своя Восточная Европа, то есть к тем, кто твердо встал на путь, опять же, демократического транзита – их считают возможным поучать.

Но, вот, кстати, ситуация в Польше нынешняя немножко показывает, к чему то тоже приводит. Там тоже люди хотят повернуть время назад, тоже хотят как-то немножко евродезинтегрироваться, вернуть себе чуть-чуть суверенитета, клерикализма и традиционных ценностей.

Тоже, возвращаясь на свою оптимистическую платформу, ничего из этого не выйдет в исторической перспективе. Тем не менее, демократические механизмы позволяют и этой потребности найти себе выражение, и те же демократические механизмы позволяют переживать и переработать вот этот вот весь, всю эту попытку регресса так, чтобы оно не очень сильно повредило.

Есть известная притча греческая про то, как Посейдон и Афина спорили об афинянах. Как известно, у них там был спор, кто будет покровителем города. Выбрали Афину. Посейдон, соответственно, обиделся и сказал, что «Вот тогда, значит, накладываю я проклятие на жителей Афин – пусть они на своих собраниях принимают всегда самые глупые решения». И Афина сказала «Но пусть и эти решения всё равно идут им на пользу».

Это великий секрет демократии. Можно принимать чрезвычайно глупые решения. В конце концов, еще раз повторю, та же система сдержек и противовесов, тот же сложный демократический механизм – он сложнее, чем мы себе отсюда представляем, который позволяет вот этой вот, казалось бы, глупости всплыть на поверхность, он же ее и перемелит, и мука будет.

А. Эткинд: Вся теория демократии основана на вере в здравый смысл простого народа, что люди, когда они собираются вместе, если они принимают решения свободно, без давления со стороны разных других инстанций, что, как правило, они знают свой интерес и делают, и принимают верные решения. Значит, очень часто и вообще, как бы, опять-таки, статистически в истории эта идея подтверждалась. Например, демократические страны крайне редко начинали войны друг против друга.

Е.Шульман: Демократии не воюют между собой.

А. Эткинд: Крайне редко. Такое бывало, но крайне-крайне редко. В демократических странах практически никогда не было случаев массового голода – это всё удел тоталитаризма и авторитаризма. Ну и это можно продолжать. Это, как бы, значит, действительно, полезность демократии.

Однако, вот, я боюсь, что сейчас что-то на эту тему сломалось. И в демократических условиях, вот как это мы видим Брексит, все вот эти массы британских, не так уж плохо образованных британских пенсионеров и не пенсионеров принимают решения, которые довольно очевидно идут против их непосредственных интересов.

Вот, довольно трудно найти в истории пример того, как такие решения принимаются демократическим путем. То, что такие решения принимаются революционным путем, мы знаем много таких случаев.

Е.Шульман: Давайте одну вещь скажу, которая мне кажется важной. Демократия – это не про то, что у народа всегда есть здравый смысл и он всегда решит правильно. Демократия, если примитивизировать, это про то, что всей полноты власти нет ни у кого, в том, что власть распределена между различными институтами. И эти институты связаны между собой, еще раз повторюсь, сложной системой сдержек и противовесов.

У нас это не очень сильно понимают. Когда у нас там сейчас вот говорят об американских выборах, например, президентских «Вот там сейчас Трамп придет, порядок наведет» или, наоборот, «Трамп придет, ужас будет», у нас всё время полагают, что кандидаты баллотируются на пост Чингисхана, на пост абсолютного вождя, вот такого вот диктатора, который сейчас, значит, прострет свою длань над миром и случится нечто.

Значит, баллотируются они всего лишь на должность президента США. Из того, что США сверхдержава, не следует, что их президент – сверхдержавник, вот, он вот такой вот державец полумира. Нет. Он будет, так сказать, ввинчен как лампочка в эту общую люстру, у которой даже выключателя-то одного нету, не говоря уже о том, чтобы кто-то мог до него дотянуться. Вот, посмотрите, как будет с этим Брекситом.

Если цинично выражаться, то это великое народное решение просто не будет имплементировано. Опять же, будут последствия, будет дорого, будет плохо. Катастрофы не случится, именно благодаря тому, что это демократия, что нет никакого одного центра принятия решений, который может рехнуться, значит, поиметь какую-то странную идею в своей голове и так далее. И который имеет при этом власть довести свое идиотское решение до конца, ни с кем не советуясь, и никто его за руку не поймает. Демократия – это про другое.

А. Эткинд: Я ценю ваш исторический оптимизм. Это, действительно, очень полезно и вообще очень редко, мне кажется, среди нас. Кто бы мы ни были, так сказать. Это редкость.

Но поскольку мы говорим о памяти, ну, катастрофы-то случаются. Они случались в этом городе и не раз. Всегда, когда они случаются, они являются результатом чьих-то индивидуальных ошибок, неверных решений. Особенно если речь идет о монархии или авторитарном государстве.

Если речь идет о демократическом процессе, вот это интересная загадка, требующая, ну, не отрицания, мне кажется, а размышления, как это так бывает, что вот это…

Значит, действительно, Трамп не… Ну, что? Ну, Трамп не уничтожит Америку, да. Я в этом с вами оптимист, да. Но, тем не менее, от того, кем будет следующий американский президент, зависит страшно много.

Е.Шульман: Да, абсолютно точно. Надо понимать… Его трудно держать в голове (этот баланс) между, опять же, ролью личности в истории и ролью механизмов. Нам это трудно, потому что мы из своего угла смотрим – у нас тут, действительно, с механизмами не очень хорошо, с институтами у нас немножко чахло. Хотя, тоже они существуют и слава богу, что они существуют. У нас не такая чистая автократия как принято полагать, но мы не очень себе представляем всю сложность, глубину и силу настоящего развитого демократического механизма.

Н. Солодников: У нас не такая чистая автократия. У меня сейчас на глазах она становится всё чище и чище.

Е.Шульман: Она себя чистит, да, под Лениным подчищает.

Н. Солодников: Мутная водичка – она становится всё чище и чище.

Е.Шульман: Ну да.

Н. Солодников: Я хочу вот о чем спросить, последнее по поводу покаяния. Это то, о чем всегда заходит речь на всех этих бесконечных тоже конференциях и так далее. Речь, конечно, заходит по поводу народа, который разумен. Ну а кто? Мы и есть народ, мне кажется. Мы – народ.

А. Эткинд: Ну да.

Е.Шульман: Абсолютно точно.

Н. Солодников: И ничего кроме, собственно, собственного разума у нас нет. Как в песне пелось, всё оно чужое, только имя свое. Больше ничего.

И нам всё время говорят «Надо покаяться, надо сформировать институты памяти (в том числе), музеи, памятники и так далее». Речь при этом на конференциях, конечно, заходит не о покаянии элит, потому что с элитами, с нашим клубом, с нашим кругом всё понятно – тут все давно какую-то вину и ответственность чувствуют, и постоянно это пропускают через себя. И что могут, то делают.

При этом всё время перед глазами почему-то встает образ… Я прошу прощения, я всегда на личный какой-то опыт сваливаюсь. У меня бабушка – ей 87 лет, всю жизнь проработала в типографии в Смоленской области, там, 16 часов с утра до вечера вручную набирала. Потом трудилась еще где-то, вырастила двух сыновей.

И мы тут с ней идем… Значит, я когда приезжаю на родину, единственное место, куда можно пойти вместе, это кладбище, потому что все твои уже там.

И мы когда идем назад, она говорит «Ты знаешь, ведь, так хорошо, как сейчас, мы не жили никогда», возвращаясь опять к этой фразе. И дальше она говорит следующее: «Ты заходишь в магазин, а там лежит капуста сквозь всю зиму». И я вот подумал… Что-то у нас микрофон пропал у меня. Ага, вот.

Это вот то, о чем когда Улицкая говорит, говорит «Чем замечателен писатель Прилепин? Тем, что он в своем романе «Санька» нарисовал образ, идеальный образ русского человека. Молодой парень, который хоронит отца, идет сквозь снежную бурю, знает, что не дойдет никогда до места назначения и всё равно тащит этот гроб. Великое целеполагание при полном отсутствии здравого смысла», как она сформулировала.

Вот этот движение сквозь, не отягощенное вот тем, что мы называем институтами памяти, движение сквозь. Как вы на это смотрите? Что вы об этом думаете?

А. Эткинд: В этом романе он как раз шел с гробом отца, да? Ну, это был путь скорби, путь памяти. Ну, вот, моя книжка, которую Николай вам показывал, «Кривое горе» как раз про то, что памяти в России гораздо больше, чем мы думаем. Она, ну, выражена в других формах – не в социальных институтах, которые называются, там, Институт национальной памяти, как это сделано в Польше, например. Ну, очень многие люди, которые искренне озабочены проблемами национальной памяти, крайне недовольны этим институтом, потому что, вот, государство – оно очень важно, но туда, куда приходит государство, там начинаются проблемы.

Не то, что проблем нет в других местах, где нет государства. Как раз моя книга о тех формах памяти, горя, которые осуществила советская и русская культура безо всякого участия государства или, наоборот, при противодействии государства, делая фильмы, ставя памятники, рисуя картины или сочиняя романы.

Значит, что говорить о покаянии? Ну, вот, Николай, вы, в общем, молодой человек. Так? То есть за что, вот, вам каяться, например? Я, в общем, не такой молодой человек, но я считаю, что и мне каяться не за что. Мы не должны каяться ни за то, что сделали наши отцы и деды, даже если именно они, даже если, допустим, у вас или у меня отец был чиновником НКВД. Тем не менее, это его вина. И беда. Это не наша с вами вина или беда. Мы не должны за это каяться – мы должны об этом говорить и писать.

Что это значит? Покаяние – это религиозная метафора, которая, значит, применяется к совершенно другой светской жизни. И каяться в современной ситуации за грехи или преступления предков, даже если это не наши предки в кровном смысле, а в каком-то более широком… Ну, хорошо. Но каяться – это значит, ну, заниматься сочинением романа о сталинизме или снимать фильм, или заниматься профессионально историей, ходить в архивы и писать статьи и книги, или музыку писать, или не писать музыку, а ходить на концерты и слушать Шостаковича. Или быть литературным критиком, интерпретировать тексты, которые уже были написаны в этом ключе (вот это примерно то, чем я занимаюсь).

Ну, что такое каяться? Ну, как бы, это могучая метафора, но как всякая метафора она начинает хромать, если ее применять всерьез. И мне совершенно чуждо, даже неприятно буквальное применение этой идеи коллективного покаяния за то, что происходило 50 или 80 лет назад.

Н. Солодников: Екатерина? И готовьте ваши вопросы, если они есть.

Е.Шульман: Вы знаете, русский XX-й век был таким, что все мы, кто на этой территории живем, в определенной степени результат отрицательного отбора. Те, кто могли бы быть лучше нас, убиты, уехали или не родились. Если чей-то там дедушка был нквдшником, то да, потомок не виноват, но надо понимать, что этот потомок является потомком ровно потому, что его дедушка был нквдшником. Те остальные, у которых могли бы быть внуки, были дедушкой расстреляны, соответственно, внуков у них никаких не народилось.

Что в связи с этим делать, мне непонятно. Мне как человеку секулярному, мне не очень понятна идея покаяния. Покаяние предполагает, что я говорю, вот, типа, было такое плохое что-то сделано, давайте сделаем так, чтобы это больше никогда не повторилось. Опять же, возвращает нас к идеи «Never again».

Да, сохранение исторической памяти и предотвращение реабилитации того, что не должно быть реабилитировано, это лучше, чем стучание головой об пол с криком «Простите меня, православные!» К кому он обращен и кому он принесет пользу, мне мало понятно.

Меня, действительно, беспокоит реабилитация Сталина. Мне кажется, это очевидно навязываемая сверху идея, это не какая-то народная потребность, это насаждение культа. Там, как бы, левая рука не ведает, что делает правая, это не совсем делается напрямую, но это наша пропаганда умеет. При этом это как-то насаждается. Это плохо не потому, что вот сейчас вот вернется, тут у нас опять будет большой террор – нет для этого ни соответствующей демографии, ни административных механизмов, ни потребностей, ни желания, ничего этого нет.

Это плохо потому, что это людей учит не отличать добро от зла. Это расшатывает их и без того довольно хлипкие нравственные категории. У нас у всех с этим некоторые проблемы. Мы, постсоветские люди, не очень понимаем, что добро и зло существуют, что они отличаются друг от друга, что существуют поступки нравственные и безнравственные. Мы – большие любители оправдывать всё, что угодно. У нас есть такая нехорошая снисходительность, которая не есть толерантность, а есть, на самом деле, некоторая нравственная вялость.

Так вот отличение добра от зла внутри себя и в своем ближайшем окружении – это важная вещь, мне кажется.

А. Эткинд: И мы слишком любим говорить слово «мы». А пора уже говорить, мне кажется, слово «я».

Н. Солодников: Без сомнения. Ну что? Вопросы из зала?

Е.Шульман: Наука работает на уровне обобщения.

Н. Солодников: Только вопрос, ладно? Ну, вопрос зададите или у вас реплика?

Зритель: С небольшим комментарием.

Н. Солодников: Небольшим, пожалуйста. Только микрофон.

Зритель: Вы знаете, я хочу сказать, что то, что я говорю, оно аргументировано. Я изучаю источники. И то, что я сейчас скажу, это совсем не плоды моей мысли.

Значит, в газете «Financial Times» от 7-8 мая 2016 года… Газета, прямо скажем, не пропутинская.

Н. Солодников: Вопрос.

Зритель: Да. Так вот сейчас я расскажу. Значит, в разделе «Life and arts» на странице номер три помещены вот те господа, которые… Вот сейчас составите о них мнение.

Значит, помещено интервью с Дэвидом Петреусом. Знаете, это кто?

А. Эткинд: Знаю-знаю.

Зритель: Знаете, да. Бывший директор ЦРУ, которого сместили из-за сексуального скандала. Ну, сначала начинается эта статья…

Н. Солодников: Вопрос давайте.

Зритель: ...с сожалений. Начинается с сожалений: «Такой хороший человек». И его многие прочили в президенты США. Но потом начинается разговор.

Значит, как вот… Что ж такое у нас сейчас в мире происходит? И вот, да, тут пошел вопрос, что, оказывается, не все принципы демократии не ко всем странам применимы. Или на Ирак. Дебаосизация и демилитаризация оказались провальными.

Н. Солодников: Вопрос.

Зритель: А вот теперь вопрос. Я услышала, что, оказывается, демократические страны не ведут между собой войны. Вот, если вы почитаете хотя бы несколько изданий, а лучше всего английских, биографии Черчилля, то там вы найдете такое его выражение, что вот теперь война (а это он говорил о Первой мировой войне) стала таким чудовищем почему? Потому что в странах, которые воевали, появились парламенты.

Вот это человек, который первым понял, что демократия – она не избавляет от того, о чем вы говорили, и бойню развязали самые демократические страны.

Н. Солодников: Есть комментарий?

Е.Шульман: Ну, во-первых, давайте не будем думать, что руководители спецслужб – это лучшие эксперты по вопросу о демократии что наши, что американские. У них свой взгляд на жизнь, у них очень специфическая профессиональная деформация в голове. Каждый из нас может это видеть непосредственно на практике. Это первое.

Второе. В том-то и коварство. Понимаете, демократии не воюют между собой. Беда не в том, что они вообще не воюют. Они воюют. И со странами третьего мира они замечательно воюют и имеют очень большое преимущество перед ними техническое и материальное, и могут задавить, кого угодно. Поэтому так опасно быть страной третьего мира. Поэтому гораздо лучше быть демократией (это безопаснее).

Н. Солодников: Александр, есть ли комментарий какой-то?

А. Эткинд: Нет, здесь нет комментария, но я получил вопрос в письменном виде.

Н. Солодников: Давайте.

А. Эткинд: Значит, вопрос… Меня просили не зачитать, так что я скажу, что помню. Тут такое предложение, что этой страной должен управлять психиатр.

Н. Солодников: Понятно.

А. Эткинд: И что я на эту тему думаю. Ну, я думаю, что это да, что была вот такая идея, что государством должны управлять философы.

Н. Солодников: Да, это у Платона.

А. Эткинд: Платон такое писал не то всерьез, не то с иронией.

Е.Шульман: Всерьез-всерьез.

А. Эткинд: Ну, это ученые спорят. И тут, значит, насчет психиатра. Ну, мы знаем довольно много учреждений, которыми психиатры управляют из рук вон плохо, так что как раз психиатры как управленцы…

Е.Шульман: Это обычно психиатрические клиники.

А. Эткинд: Вот именно. Психиатры как управленцы (вот, у меня есть даже личный опыт, как бы значит, наблюдения над этим делом), я думаю, что это не лучший вариант. Хотя, может быть, он лучше многих других, которые мы знаем.

Н. Солодников: Следующий вопрос, пожалуйста.

Зритель: Благодарю. Я как учитель хочу узнать ваше мнение, очень просвещенное. Люблю вас обоих. Скажите, пожалуйста, что же делать сейчас в школе? Вот, когда сегодня последние диалоги, вчера были Алые паруса, а первого сентября мы снова приступим. Спасибо.

А. Эткинд: Знаете, я вчера гулял по Неве…

Н. Солодников: Последние в Маяковке, а там уж посмотрим.

А. Эткинд: Да, я надеюсь, что про последние диалоги я не буду комментировать, потому что я просто надеюсь в духе исторического оптимизма, что всё как-то рассосется.

Е.Шульман: Не, в исторической перспективе это всё фигня, конечно. Но, вот…

А. Эткинд: Ну да. Но вчера я гулял по Неве и видел, как были организованы Алые паруса. Это было довольно, ну, курьезно, я бы сказал. Потому что стояли огромные эти кордоны милиции, тяжело вооруженные, значит, грузовиками, броневиками, огромное количество отлично одетых милиционеров. И, в общем, не такие уж большие толпы. Ну, это как будто бы они готовились к подавлению массового протеста, но, на самом деле, это были всего лишь Алые паруса. Вот, мне показалось, что, как бы, действительно, вот эта огромная организация, которая ничего другого, в общем, делать не умеет и не будет, кроме как.

Е.Шульман: Вы знаете, безопасность, к сожалению, наш общий фетиш. Как сказала мадам Ролан, «О, Свобода! Какие преступления совершаются во имя твое!» Так вот, о, Безопасность, какие преступления совершаются во имя твое.

Это, действительно, то, что, в основном, умеет государственная машина, то, подо что она заточена. Поэтому, да, с этим у нас большой перекос.

А что касается…

А. Эткинд: Нас спросили о школе, Катя.

Е.Шульман: Да. Нас спрашивали о школе, что делать в школе. Ну, вот, первого сентября, я надеюсь, все-таки, выходить на работу, учить деток по своей специальности.

Я вот преподаю студентам – вы знаете, они как-то очень мне нравятся. Во-первых, они как-то естественно держатся, так как-то ведут себя как нормальные люди, что в их возрасте вообще довольно удивительно. Довольно часто смотришь на них – они мало чего знают. Но они готовы искать информацию и узнавать новое. В общем, они такие, довольно гибкие и… У меня курс, в общем, не большой, но народа проходит через меня довольно много. От, там, первого задания к третьему очень большой прогресс виден.

Один момент хочу сказать, дорогие товарищи. Я вот не знаю, задававший вопрос – он что именно продает? Но если бы министром всего…

Н. Солодников: Что вы преподаете?

Зритель: Финский язык.

Е.Шульман: О. Понятно. Если бы министром всего хорошего был бы я, я бы как-то вкладывалась бы со страшной силой в изучение русского языка. Значит, вот, с чем у нас с вами беда, это с русским языком, с базовой грамотностью.

Значит, это связано (скажу я сейчас неполиткорректную вещь) в том числе с национальным составом обучающихся. Опять же, ничего неполиткорректного в этом нет. Значит, очень много людей, у которых это… Очень много школьников, студентов, для которых русский язык не домашний язык, это первое. И второе, видимо, с преподаванием что-то не то.

Значит, речь не идет о том, что там давайте с ними Пушкина читать, Тургенева, стихотворения в прозе. Бог бы с ним. Я бы давала бы какие-то огромные количества часов, вот, базовой грамматике и орфографии, потому что люди, умные люди, опять же понимающие предмет, который я преподаю (я преподаю не русский язык, а законотворческий процесс) не в состоянии построить фразу. Пишут на какой-то смеси канцелярита с примесью жаргонных выражений, не понимают, что в предложении должно быть подлежащее и сказуемое, не понимают согласования падежей. Употребляют слова в том смысле, которого они не имеют.

Опять же, это я не для того, чтобы сказать «Вот она, молодежь-то пошла! Мы-то в их годы, бывало, Пришвина наизусть цитировали!» Дело не в этом.

Мне кажется, что с преподаванием какая-то беда, причем на школьном уровне. Надо, видимо, увеличить количество часов и большое внимание этому уделять.

Потому что, возвращаясь в мою политологическую сферу, демографическая ситуация наша с вами не улучшится. Значит, вот этот вот процент неславянского населения России будет только расти. Единственное, что у нас есть, это русский язык. Его надо впихивать всем в голову со страшной силой. Это объединяющий фактор, это то, что будет держать страну вместе, а не безопасность наша несчастная, не границы укрепленные. А вот это вот. Чтобы люди говорили на одном языке, чтобы у них были некие общие стандарты того, как этот язык должен звучать.

Мне кажется, если есть вопросы государственной безопасности, то это вот один из них, один из базовых.

А. Эткинд: Я добавлю кое-что, хотя, в школе я никогда не преподавал. Так что я могу только поделиться общими соображениями, основанными на моих воспоминаниях о советском, о советской жизни.

Вы знаете, тогда… Вот, это стало… Для меня вот это стало очевидным в годы Перестройки и гласности. Или, вот, когда я стал впервые выезжать на Запад и возвращаться.

Я смотрю, что вот тогда люди совсем не умели ни писать, ни говорить. Вот это очень чувствовалось, насколько люди были косноязычными, именно когда они говорили по телевизору. Ну а потом я стал преподавать в университете (примерно тогда же), и я вижу, и писать они не умеют.

Вот, с тех пор люди научились говорить. Это очень заметно.

Е.Шульман: Да. Абсолютно точно. Абсолютно точно.

А. Эткинд: Люди замечательно научились говорить. Лучше уже не надо.

Е.Шульман: Прогресс, который прошел за 20 лет, он поражает воображение. Мы еще не осознаем всех масштабов этого прогресса.

А. Эткинд: А, вот, писать не научились. Совсем.

Е.Шульман: Научатся. Спасибо социальным сетям и вообще новой технике. Люди сейчас непрерывно целый день пишут и читают. Чем мы все с вами заняты? Читаем и пишем, пишем и читаем. Соответственно… А еще и Spell Checker нам подсказывает правильный вариант. Я думаю, что это всё должно помочь. Но в школе надо как-то усиливать вот этот вот самый фронт, еще раз повторюсь.

Н. Солодников: Еще вопрос, пожалуйста.

Зритель: У меня вопрос, я постараюсь кратко. Россия и Китай. Исходные данные, в общем-то, у Китая и у России та же бюрократия, то же… В общем, у нас даже, как бы, свободы побольше. Почему они идут вперед, а мы не идем вперед? Такой вопрос.

Е.Шульман: Ну, вы знаете, я не китаист, как нынче выражаются, ни разу.

Зритель: (...).

Е.Шульман: А такое Мао Цзэдун. Были у них замечательные личности. У нас тоже были богатыри просто в смысле преобразований общества, не считаясь с количеством жертв – в этом смысле мы им фору дадим.

Смотрите. Не зная ничего в глубину о Китае, скажу следующее. Сходство между нами не так велико. Китай, вот этот вот Китай – автократия. При этом это сложная автократия, не примитивная ни в коем случае. Там главный вопрос недемократических режимов, а именно непредсказуемая смена власти (в чем трагедия-то их всегда) решается целой системой рычагов, один из которых – это регулярная ротация высших партийных кадров, второй из которых – это борьба с коррупцией путем расстрелов.

Сложный социум, очень сложное общество. Я вообще подозреваю, что как и в случае с Америкой некое понятие китайца существует, только если глядеть снаружи. А если смотреть изнутри, то это будет конгломерат земель, имеющих между собой некоторое сходство, но очень большие различия.

Насчет того, что они идут вперед. Они шли вперед некоторый исторический период, в основном, за счет низкой базы, то есть проще, грубее говоря, за счет дешевой рабочей силы. Сейчас этот запас истрачен во многом, это вообще проблема стран третьего мира, которые долго за этот счет развивались и подошли к некоему естественному ограничителю именно этого способа развития (простого, да?) – рабочие руки, которые мало едят и не требуют социальных гарантий и политических прав. Есть они хотят больше, политических прав пока не требуют, социальных гарантий уже хотят. Посмотрим, чего дальше будет. У них сейчас тоже интересный этап, тоже развилочка такая.

А. Эткинд: Есть общества и государства, которые зависят от природных ресурсов, какова Российская Федерация, и есть общества и государства, которые зависят от труда своего населения. И те общества, которые зависят от труда, они развиваются быстрее, ну, в разных отношениях. Не обязательно, что они размножаются быстрее, но современные институты туда приходят легче. Это, как бы, результат многих наблюдений. Так что я-то объясняю разницу между Россией и Китаем как разницу между ресурсо— и трудозависимым государством.

Е.Шульман: Ну вот мы сейчас тоже всё меньше и меньше будем зависеть от ресурсов, потому что ресурсы наши всё равно дешевеют и зависеть от них особенно не получится.

А. Эткинд: Да, и многое будет меняться.

Е.Шульман: Да, много будет меняться.

Н. Солодников: И ждет нас вечная и счастливая жизнь. К сожалению, не все успевают задать вопрос, потому что время диалога закончилось. Екатерина Шульман, Александр Эткинд.

Е.Шульман: Спасибо большое.

Н. Солодников: Через полчаса идеолог и организатор Монстрации Артем Лоскутов и театральный режиссер Владимир Мирзоев «Общество спектакля» в 17:00. До свидания. На полчаса прощаемся.

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека