Диалоги ОБ
Пятый сезон. Январские
28 января 2018 года
Набережная канала Грибоедова, 123
Похороны Сталина
Гарри БардинЛев Шлосберг
ВидеоАудио

К. Гордеева: Вот, собственно, у меня вопрос такой. Значит, в этом году будет 65 лет как Сталин умер. Вы уже жили, когда Сталин умер, то есть вы, по крайней мере, можете свидетельствовать, что он, действительно, умер и его похоронили.

Г. Бардин: Нет, ну я его не щупал, я был в это время, в Лиепая я жил. Но пришивал черные такие, к галстуку, уголки, и у нас была пионерская линейка, где нас заставляли плакать. У меня, правда, не получалось.

К. Гордеева: Но как вам кажется, почему, вот, через 65 лет выяснилось, что Сталин не умер?

Г. Бардин: Это сложно. Я об этом всё думаю, и по этому поводу у меня грустные мысли, по поводу нашего народа. Потому что мы создавали новый тип человека, советского. Но при этом до того, как мы его начали создавать, в 1913 году было 300-летие династии Романовых. И была Ходынка. И когда раболепие народа было столь велико, что они готовы были затоптать друг друга, чтобы увидеть батюшку-царя. Потом они его прекрасно расстреляли. Но дело не в этом. Через 40 лет они повторили этот же опыт на похоронах Сталина, через 40 лет, маленький отрезок времени. А раболепие оказалось то же самое.

И, вот, когда сейчас говорят, что 63% населения поддерживают сталинскую идею, я подумал, а что если бы сегодня, действительно, были бы похороны Сталина? Сколько б народу потоптало? Сколько? Это же всё неизбывно в нас. Что это за рабство такое, которое мы никак не по капле, как хотел Достоевский, ну, никак мы не можем в себе уничтожить? Для меня это...

Ну вот, собственно говоря, когда мы с Львом встретились вчера… Я должен сказать два слова. Я был очень рад, что в таком соседстве мы проведем Диалог, потому что Лев Шлосберг для меня человек, который... Ну, нет в нем ни на каплю раба. Он мужественный человек, мужественный человек, и я искренне восхищаюсь им. Простите, Лев, за грубость.

Ну вот... Такие мои слова.

К. Гордеева: Лев Маркович, а... То есть, вот, Гарри Яковлевич считает, что народ, как бы, раболепен. А я считаю, что не было политической воли, на самом деле, до самого конца, чтобы забыть Сталина. Какие политические действия должны были быть предприняты в том числе и в 90-е годы, когда уж точно не надо было его любить, чтобы идея возрождения Сталина даже нигде не возникала?

Л. Шлосберг: Очень правильный вопрос, на мой взгляд. Дело в том, что после смерти Сталина был один акт государственной десталинизации – это доклад Хрущева 25 февраля 1956 года на XX съезде партии. Утром закрытое заседание, отсутствие стенограммы, запретили вести даже стенограмму, и Хрущев выступает с текстом доклада, одобренного за сутки до открытия съезда.

И при всем при том, что происходило с этим документом дальше (его смягчали, закрытыми списками отправляли в партийные организации, разрешали читать вслух, но не разрешали перепечатывать)... много было приключений. В полном виде доклад Хрущева был опубликован только в 1989 году по решению Горбачёва. Но ни одного государственного документа по десталинизации после доклада Хрущева XX-му съезду не было принято.

В этом смысле Борис Николаевич Ельцин упустил свой исторический шанс. Причина, на мой взгляд, заключалась не в Сталине. Причина заключалась в том, что стоял вопрос о большевистской советской системе как таковой.

Культ личности Сталина разоблачался на фоне возвращения к ленинским нормам жизни. То есть культ развенчания личности одного палача шел под лозунгом восстановления норм партийной и государственной жизни при другом палаче.

Сталин всего лишь продолжатель Ленина, притом последовательный, жестокий. Всё, что было Лениным запланировано, включая массовые убийства и казни, всё это было Сталиным сделано.

Но если представить себе, что при обсуждении, даже при обсуждении доклада Хрущева XX-му съезду, в частности, знаменитое обсуждение 25 марта в Академии общественных наук ЦК КПСС, где доктора и кандидаты философских наук Кедров и Шипилов выступили с развенчанием ситуации в партии в целом. Шипилова за это посадили, за антисоветскую агитацию и пропаганду.

Вот, пройти грань между Сталиным и советской системой Хрущев не мог в принципе в советское время, а Борис Николаевич Ельцин в тот момент не понял, что главный вопрос, который стоит перед страной, это дебольшевизация, деленинизация и тогда этот процесс мог быть завершен. 

Никаких принципиальных политических отличий между Лениным и Сталиным нет. Это дети одного бандитского политического гнезда, они оба террористы. В начале 90-х годов все политические возможности были, но Борис Николаевич искренне уверовал, о чем он объявил даже в США, выступая публично, что Колосс коммунизма повержен навсегда. А он вставал за его спиной, он был сам частью этого Колосса. Он не смог воевать против себя. Как Хрущев не мог заниматься дебольшевизацией и борьбой с Лениным, Ельцин не мог этим заниматься – он вырос из этой системы. Весь круг его отношений, все его общественные связи, личные связи – они были из этой системы. Некому оказалось делать решающий шаг. И после этого система немедленно начала регенерацию.

У нас до сих пор нет судебного решения о признании знаменитого Ежовского приказа от 30 июля 1937 года 00447, только по которому было сколько тысяч человек расстреляно немедленно и 200 тысяч сослано в лагеря, о признании его криминальным документом со всеми вытекающими последствиями. Посмотрите: имена палачей до сих пор закрыты.

Знаменитый пример Дениса Карагодина, который нашел даже водителя, который вез его деда на расстрел. Он нашел всех. Но он один такой оказался. Поэтому...

К. Гордеева: То есть вы говорите о люстрациях.

Л. Шлосберг: Нет. Это другая тема. Люстрация – она имеет непосредственное отношение к тому, каким образом организуется кадровая политика власти, намеренной поменять систему. Это...

К. Гордеева: Если объявляются имена палачей, то дальше должен быть какой-то следующий шаг. Они объявляются, и мы все обнимаемся.

Л. Шлосберг: Дальше должна быть общественная оценка произошедшего.

К. Гордеева: А кто это – общество?

Л. Шлосберг: Общество – это все. Общественная оценка – это гласность, это открытый разговор. Ведь, на самом деле, не было ни одного после 1991 года открытого разговора о советской системе, необходимости демонтажа советской системы.

Что мы имеем сейчас? Мы имеем имперский герб, мы имеем советский гимн со сталинскими словами. Сталин лично правил этот гимн, его слова до сих пор звучат в гимне. Там переписали трижды...

К. Гордеева: Да, переписали, все-таки.

Л. Шлосберг: Переписали, но отдельные слова Иосифа Виссарионовича входят.

Г. Бардин: На заре Перестройки, когда это был выстрел такой Тенгиза Абуладзе, фильм «Покаяние».

Л. Шлосберг: Совершенно верно, да.

Г. Бардин: Да. Когда выбрасывали труп этого диктатора, и это было для нас, воспитанных, как бы, оттепелью, для нас это был поступок, режиссерский поступок. Сегодня на сегодняшний день, от того, что мы пришли с Львом Шлосбергом, мы не Бюро ритуальных услуг, мы без лопат сегодня. Но мы не похоронили его в своих головах.

Л. Шлосберг: Политически.

Г. Бардин: Да. Это самое главное.

К. Гордеева: Не, подожди, политически или в головах?

Г. Бардин: Нельзя в один год, чтоб мы брали... Ну, вот, президент стоит на открытии Стенки скорби.

Л. Шлосберг: И не называет ни одного имени палача.

Г. Бардин: Да.

Л. Шлосберг: Ни одного.

Г. Бардин: Ни одного. Франгуляна замечательная скульптура. Ну, казалось бы, вот тут бы и покаяться.

Л. Шлосберг: Обезличенное зло.

Г. Бардин: Абсолютно.

Л. Шлосберг: Обезличенное. Оно не персонифицировано.

Г. Бардин: Поэтому похорон... И я считаю, что сегодня... Я участвовал, действительно, когда Коля говорил, я участвовал в спектакле Кирилла Серебренникова в Гоголь-Центре «Похороны Сталина». Там была Люся Улицкая, Юля Ауг, Андрей Смирнов. Мы говорили о Сталине. Он это совместил с похоронами... Были похороны в этот же день, похороны Прокофьева, которые остались незамеченными для советского народа и культуры, в частности.

Но суть-то в другом! Суть в том, что мы говорили о том зле, которое не похоронено. Но оно не похоронено еще и потому, что в данный момент арестован Кирилл Серебренников, это всё отзвуки тех времен. Поэтому, как бы, похороны Сталина у Кирилла, по сути дела, не состоялись. Может, сегодня состоятся?

К. Гордеева: Еще раз 5-го марта повторить? Это как раз вот та история, которую мы можем повторить.

Г. Бардин: Да-да, можем повторить.

Л. Шлосберг: Вы знаете, можно из любого исторического события, пытаясь его изжить, сделать карнавал. Наверное, когда общество сможет смеяться над этим и этому никто не будет мешать, это будет способствовать изживанию.

Но посмотрите, вышел сатирический фильм «Смерть Сталина», не являющийся высоким произведением искусства, но смеющийся над системой, которая воспитала, как говорил Мандельштам, сброд тонкошеих вождей, сборище уродов.

Г. Бардин: Маркс сказал, что мы расстаемся с историей со смехом.

Л. Шлосберг: Со смехом. И не дали посмеяться над Сталиным. Не дали. Вопрос не в том, кто как там изображен. Не дали посмеяться над людьми, олицетворяющими власть. Не дали посмеяться над властью как таковой: потому что сегодня ты смеешься над Сталиным, а завтра ты смеешься над Путиным, и на этом заканчивается власть Путина.

Г. Бардин: Сакральная фигура, только и всего. Да.

К. Гордеева: Многие сказали о том, что вот этот официальный запрет на прокат фильма «Смерть Сталина» является, в общем, точкой отсчета возвращения, принятия сталинской идеологии, как бы, де-факто. Согласны ли вы с этим утверждением в официальном смысле?

Г. Бардин: Я слушал выступление Елены Драпеко. Она...

К. Гордеева: Ну, Елена Драпеко, все-таки, слава богу, не министр культуры, она артистка выдающаяся.

Г. Бардин: Она не выдающаяся.

Л. Шлосберг: Она является оракулом министра культуры.

Г. Бардин: Да.

Л. Шлосберг: Драпеко может сказать то, что не может сказать даже Мединский. Она это сказала.

Г. Бардин: Да. Она сказала. Она сказала, что нет там положительного героя. Ей нужен был там старшина Васьков, наверное, в этом фильме, а его не было.

Но она сказала замечательную фразу: «У нас нет одного органа». Я подумал... Я ее лично хотел спросить, но я не в Государственной Думе, какого органа нет? «У нас нет органа нравственности», - сказала она. А я подумал «Ну, как нет? У меня же есть, и он называется «голова». Почему у нее нет этого органа?»

Для меня это непостижимая вещь. Непостижимая. Как можно?.. Они говорят, что нет цензуры. Цензура есть, и она жестокая. Жестокая.

К. Гордеева: Но за всем должен стоять какой-то там высший замысел, да? Вот, с точки зрения политики, кому, как и зачем может быть выгодно возвращение культа личности Сталина?

Л. Шлосберг: Очень просто.

К. Гордеева: Объясните.

Л. Шлосберг: Власть такая, какая она должна была бы быть, это понятие временное, приходящее. Властитель временен. А в сталинской системе, ленинской системе, властитель вечен. То есть категория временности и категория постоянства поменялись местами. Человек, приходящий на временную власть, воспринимается константой.

Какой был главный вопрос после смерти Сталина, который кричали в воздух? «Что с нами будет?»

Г. Бардин: Да.

Л. Шлосберг: Под людьми разломалась...

Г. Бардин: «Как жить дальше?»

Л. Шлосберг: Да. Как же дальше жить? Под людьми разломалась земля, на которой они стояли. Им как-то при жизни не приходило, что он тоже смертен, что он тоже рано или поздно умрет. Они не хотели об этом думать, потому что вся система координат, вся система жизни зиждилась на том, что есть вождь, на котором основано фактически мироздание, мировосприятие, внутренний уклад жизни человека.

И собственно говоря, любая Ходынка – это попытка коллективного самоубийства в состоянии, когда человек утрачивает смысл жизни. У них нет смысла жизни в этот момент. Они готовы рисковать жизнью и реально терять жизнь, потому что завтрашнего дня без вот этого трупа у них нет.

Любая власть, которая намерена стать пожизненной, она будет обращаться к Сталину как опыту, попытке бессмертия. Ведь, на самом деле, то, что жизнь Сталина закончилась Делом врачей, одним из последних дел репрессированных, я уверен: он хотел быть бессмертным, а не получалось. И любой, кто приближался к нему с попыткой его лечения, в его понимании выглядел угрозой его личной жизни. Он хотел бы эту таблетку бессмертия, они все хотят. Брежнев мечтал о бессмертии (он же не просто так с Джуной общался, он надеялся, что она продлит его жизнь настолько долго, насколько возможно). Это очень заразная вещь. Это очень заразная вещь.

Г. Бардин: Когда Никита Михалков говорит, что власть от бога, он тем самым отрицает демократию и выборы. Вот у нас сейчас они грядут, и у меня в связи с этим родилась ночью одна идея, которой я сейчас поделюсь. Я не буду делать мультфильм по этому поводу, но вам скажу, что в принципе.

Я подумал о том, что, вот, Песков объявил о том, что администрация президента запускает проект «Анна Каренина», где в роли Анны выступает Россия. И ей нужно выбрать, под кого лечь? Под Вронского, под Каренина или под поезд? Совершенно верно. И поэтому после этого объявления на федеральных каналах каждый день демонстрируют «Прибытие поезда» братьев Люмьер. И говорят о том, что это надежно, это стабильно, это по рельсам и прочее-прочее вот такое.

Л. Шлосберг: По американским рельсам.

Г. Бардин: Да. И потом наступает 18-е марта, и Анна Каренина приходит на избирательный участок, и ей дают не бюллетень, а расписание поездов.

Ну вот мне уже и не надо делать мультфильм, я вам всё рассказал.

К. Гордеева: Но, все-таки, можете сделать. Кто и как может, все-таки, похоронить Сталина на сегодняшний день? Или нам нужно всем смириться и, в общем, наблюдать, как это будет возрождаться?

Г. Бардин: Я могу сказать, мудрый человек Людмила Михайловна Алексеева, которую я могу называть моим товарищем, другом (и я горжусь этим), она сказала, что задача интеллигенции – это просветительство сегодня. Но оно невозможно! Оно невозможно, потому что интеллигенции думающей, протестно думающей, ей нет допуска к федеральным каналам. А только по фейсбучным друзьям? Да, друзья мои, антисталинисты, чего их убеждать-то? 

К. Гордеева: Нет, а что значит просвещение? Вот, вы говорите там, несколько миллионов убитых и замученных в лагерях, в собственной стране. А вам в ответ говорят «А зато...»

Г. Бардин: «А зато ДнепроГЭС...»

К. Гордеева: «И балет, и бомба, и всё на свете».

Г. Бардин: Да.

К. Гордеева: Вот уровень полемики. Что можно еще сделать? Какие могут быть приведены аргументы и что может быть сделано интеллигенцией и властью? Хорошо, политикой?

Л. Шлосберг: Кать, я могу сказать, высказать одну парадоксальную, возможно, мысль. Причина популярности Сталина сегодня и вот эта ностальгия по Сталину – это не всерьез ностальгия по убийце, который придет и будет казнить. Это вот такая немного навыворот, но реакция компенсации на тотальную несправедливость.

Г. Бардин: Но это как... Извини, что перебиваю. Это как... Я удивлялся: в 70-е, в 80-е годы на ветровых стеклах грузовиков был портрет Сталина.

Л. Шлосберг: Абсолютно верно. Это те же самые причины: люди хотят справедливого жизнеустройства и справедливого государства. Значительная часть советских людей понимала, что государственное устройство несправедливо, они видели это на своей шкуре. Но сказать нигде не могли. А выставить портретик было возможно, потому что, собственно говоря, приход к власти Брежнева – это заговор против Хрущева, которому не простили десталинизацию. Не кукурузу, не волюнтаризм, не личное отношение. Ему не простили, что он покусился на огромную часть этой системы. Не простили. В итоге убрали.

Брежнев начал эту ресталинизацию, и при нем эти портретики выглядели безопасно. Но вот сейчас рост популярности Сталина – это желание людей, рядовых людей в первую очередь отомстить вот этим всем чиновникам, ворам, людям, укравшим страну, людям, укравшим экономику, людям, которые их обрекли на нищету и бедность. Это желание отомстить: «Меня-то не коснется, а, вот, вас вот всех, вот, всех, вот, вам-то будет... Сталина на вас нет».

Вот, причина этой ностальгии – «Сталина на вас нет». Это не настолько всерьез, чтобы ожидать полной реинкарнации приказа 00447. Но мотив заключается в месте. Люди утратили возможность легитимно влиять на свою жизнь.

Вот, предстоят выборы, и чем мы сейчас заняты? Мы объясняем людям, что, все-таки, это выборы, в том ужасе, в котором они находятся. Они обесцелены, они обесчещены, они вот такие, а других нету. И когда люди видят, что их голосом, их волей невозможно изменить государственный каток, который катится на них, еще при этом ускоряется при виде человека, а не пытается отвернуть в сторону, люди ищут «А кто бы мог?»

Ну вот же он, рядом. Он рядом.

Поэтому, на мой взгляд, сталинский миф – это в том числе очень серьезная бомба протеста против социальной несправедливости. Как правило, он, действительно, свойственен людям, ограниченным в информации, которых по каким-то причинам что-то лично не коснулось, хотя мне приходилось видеть сталинистов, у которых три поколения назад выкосило и они считают, что это были... Они не отрицают, что это жертвы. Они считают, что это были оправданные жертвы.

Ведь, соображение престижа государства очень тесно связано с личной гордостью. Если у человека дефицит личных достижений, ну, хоть страной гордиться.

Г. Бардин: Компенсация.

Л. Шлосберг: Компенсация. Это везде реакция компенсации. Это очень серьезная политическая проблема. Тот политик, который сможет построить в России социальное государство, как написано в Конституции, он похоронит Сталина.

Г. Бардин: Ну, о чем с ним спорить?

К. Гордеева: А я вас не призываю спорить.

Г. Бардин: Вот, если Проханова б позвали, может быть, да, я и с лопатой пришел бы.

Л. Шлосберг: Кстати, было бы... Вы знаете, я вам скажу. Вот, вспомнили Проханова. Наверное, это было совершенно неизбежно.

Г. Бардин: Прости, Лев. Я когда вспоминаю высказывания Вольтера «Я не согласен с вами, но я готов отдать жизнь, чтобы Проханова посадили на всю жизнь».

К. Гордеева: Какой вы жестокий человек. Я скажу, что Проханов – это не самое большое злое, которое есть в нашей стране.

Г. Бардин: Я понимаю.

Л. Шлосберг: Мне, на самом деле, жалко, что здесь нет с нами господина Проханова, он мог бы высказать свое мнение. Он был на Диалогах в прошлом году и до этого неоднократно. Вы знаете, мне кажется, большинство сталинистов, выступающих с публичных позиций не просто реабилитации Сталина, а последования Сталину, это глубоко несчастные люди. У них нет позитивного образа в современности, они не могут сказать, что вот тот человек, с которым я ассоциирую сегодняшний, завтрашний день моей страны. Они находятся глубоко в прошлом.

Проханов вообще ищет образы исключительно в прошлом. Вот тот знаменитый Изборский клуб им созданный (все-таки, наша земля, у нас они осели), и я видел Проханова несколько раз в самом Изборске. Мне кажется, он глубоко несчастный человек, он туда приезжает подышать. Вот, подышать, нужно чувствовать, что это вот... Ну, извините, это полтора тысячелетия назад – начало этой земли, когда люди там стали постоянно селиться. Не прерывисто, а постоянно. Это середина первого тысячелетия (Изборская долина, морская долина).

Вот там, действительно, ты чувствуешь силу. Силу истоков, корней. Хочется человеку припасть к источнику силы, а найти персонифицированный образ в той истории... Ну, не будет же он к Рюрику восходить.

Мало письменных источников, мало документов, А вдруг он был демократом? Все-таки, князь, опять-таки, князь варяжский, иностранный агент. Ну, что с этим поделаешь? Беда.

Поэтому нашелся Сталин. Он рядом, он теплый, он не остыл. Поэтому они ищут образы вот в этом прошлом для того, чтобы найти опору в настоящем. Но они очень несчастны, у них, на самом деле, перед лицом исторический тупик.

Ведь, на самом деле, главная проблема Путина в чем? Это всё равно, вот, одной линейки. У него нет образа России будущего.

Г. Бардин: Абсолютно.

Л. Шлосберг: У него нет образа завтрашней страны.

Г. Бардин: Отсутствие стратегии. Отсутствие стратегии.

Л. Шлосберг: И поэтому он сам, вот, затылком смотрит вперед, а глаза у него назад. И в этом, кстати говоря, огромная общенациональная трагедия.

К. Гордеева: Но объясните, все-таки, мне. Вот, с ваших с обеих точек зрения, культ Сталина – это пожелание низов, исполненное верхами? Или это устремление верхов, поддержанное низами?

Л. Шлосберг: Это разные вещи.

К. Гордеева: Естественно, разные вещи, да.

Л. Шлосберг: Да. Верхи хотели бы сохранить сакральность власти. Любые посягательства на Сталина они переносят на себя.

К. Гордеева: То есть они придумали себе?

Л. Шлосберг: Нет, ничего они не придумали. «Сегодня Сталин, завтра я». В конце концов, был Берия.

К. Гордеева: Ну, послушайте, нормальный человек себя со Сталиным ассоциировать не будет, и не будет продолжать ту линейку «Сегодня Сталин, завтра я».

Л. Шлосберг: Кать, очень размыты критерии нормальности. Вообще опасное словосочетание «нормальный человек». Сегодня один, а завтра другой. Норма – это не стабильная категория, норма очень подвижна, мобильна.

Что такое норма была при Сталине? Расстрелять, как бешеных псов. А потом этих же людей собрали 25 февраля в кремлевском дворце и сказали «Сталин – убийца». Хрущев же очень много там наимпровизировал, он же не мог удержаться. Он отходил от текста, который писали десятки людей, и начинал рассказывать свое. Но он же был организатором репрессий в Украине, он лично. У него личная подпись стоит на приказах о смерти тысяч людей.

То есть со стороны власти – это самооборона. Жесточайшая самооборона. А со стороны людей – это тоска по справедливости так, как люди ее понимают. Вот, если они считают, что, придет один справедливый, ударит кулаком и будет нам справедливость... Как это сделать, они не задумываются. Но истоки вот этой мечты о Сталине – они совершенно разные. Власть намного хитрее и намного подлее, чем мечты простого человека.

Ко мне в Пскове часто приходят люди пожилые, и среди них есть сталинисты. Но они при этом за нас голосуют. Я спрашиваю «Почему?» - «А потому что вы справедливые». Вот, это буквально. Вот такой парадокс.

Г. Бардин: Мой ответ Драпеко я вспомнил. Да, я не могу успокоиться от того, что она говорит. «Ну, как показана наша власть, вожди? Они же уроды все!»

Л. Шлосберг: И она сказала чистую правду.

Г. Бардин: Абсолютная правда! Ну что, не уроды, те, кто рядом со Сталиным? Конечно, уроды, трусы, у которых... Там у Калинина жена в лагере, у Молотова жена в лагере, но он трус, он боится выйти из системы ценой даже собственной жизни. И эту жену отдает на заклание, когда они повязаны общей кровью, подписями под расстрелами. Конечно, они уроды. А кто же они еще? Это мой ответ Лене Драпеко.

К. Гордеева: А почему, вот, вы не хотите в депутаты пойти?

Г. Бардин: А?

К. Гордеева: Почему вы в депутаты не хотите пойти? Вот, Драпеко, между прочим, пошла, а вы всё мультфильмы снимаете.

Г. Бардин: Да, я несерьезной работой занимаюсь, да. А она серьезной, да.

К. Гордеева: Тогда бы вам дали слово, и вы бы сказали в Государственной Думе.

Л. Шлосберг: Кать, когда Драпеко пошла в политику, она утратила божий дар. Что вы желаете Гарри Яковлевичу? Что вы желаете?

Г. Бардин: Спасибо, Лев. Спасибо.

К. Гордеева: Значит, сейчас придет время вопросов, и никто сюда не пришел еще. Если вы не хотите задавать вопросы, тогда больше не говорите нам «Почему вы не даете возможность задавать вопросы?» Придите сюда – я не добегу до вас. Давайте, молодой человек.

Зритель: Здравствуйте. Приветствую всех. Мне очень нравятся Диалоги, и я не знаю, какие это уже по счету. Сталин раз, Сталин два, Сталин три. Я устал от этих поминок, честно. Мне нравятся люди, которые сюда приходят, но это не то, о чем мы должны сегодня говорить.

У нас в России прошла волна террористических акций в школах, и никто об этом не говорит. Сегодня, вот, было мероприятие, я прошел с Пролетарской до Дворцовой, у нас было шествие. Я вижу, женщина в конце сидит. И мне не стыдно за себя, я участвовал в этом, это настоящее. И я жду разговоров о настоящем. Этого не хватает, очень сильно не хватает при том, что здесь все люди очень умные.

Л. Шлосберг: Да, я могу прокомментировать. Прошу прощения, как вас зовут?

Зритель: Дмитрий.

Л. Шлосберг: Дмитрий, вы затронули одну из тех тем, которая, действительно, в свободной демократической стране была бы до сих пор, вот, до сегодняшнего дня, одной из тем номер один на телевидении – это тема насилия в школах. Мы сейчас не сможем в рамках этой дискуссии обсудить. Это очень глубокая тема.

Я могу сделать только несколько буквально замечаний. Мы страна тотально одиноких людей. Вот эти вот дети, которые бросились, кто с ножами, кто с топорами, это абсолютно одинокие люди, у которых разрушена коммуникация с семьей, со школой, со сверстниками. Они брошены. Но они пытаются вступить в отношения с этой системой. У них не получилось.

Любая агрессия, связанная с насилием, это в большинстве случаев трагедия одинокого человека, которого никто никогда не любил. Это обобщение. На самом деле, в каждой ситуации есть своя история болезни и своя история беды. Вот, сказать, что у всех именно так, нельзя. Но проблема заключается в том, что сейчас построена такая государственная система, где человек является либо потребителем... Посмотрите, у вас образовательная услуга, культурная услуга, здравоохранение – услуга. Это же совершенно другое: не медицинская помощь, а медицинская услуга, не учеба детей, а образовательная услуга.

Г. Бардин: Это выпустил Герман Греф это, 93-й закон.

Л. Шлосберг: Это монетизация всего государства.

Г. Бардин: Да. Он говорил «Услуга», и я по этому поводу прокомментировал, что художественный кинематограф – это большая нужда, а мультипликация – малая. Только и всего. Вот такое отношение к культуре.

Л. Шлосберг: Увы. И в этой ситуации человек является платежным средством. То есть мы – часть расходов государства внутри себя с самим же государством либо контрагентами, работающими по заказу государства, о чем вполне уместно говорить в Высшей Школе Экономики.

Поэтому если говорить об этих социальных трагедиях, показывая их обществу... Не потому, что они боятся мультипликации этих трагедий (они и без этого мультиплицируются везде, в любой стране мира). Показывая их обществу, государство признает то, что оно неправильно развивается. Потому что нужно будет тогда спрашивать, что делать, почему происходит и как на это реагировать.

Вот эта вот жестокость – это происходит везде. Это происходит везде. Но общество не может... Это везде. Друзья, я могу вам сказать, в советское время случаев детской жестокости, чудовищной жестокости было очень много, об этом вообще невозможно было говорить.

К. Гордеева: Будьте добры, пожалуйста, не спорьте с мест, иначе никто ничего не услышит.

Л. Шлосберг: Проблема одинокого человека – это проблема XX века, которая в XXI веке умножилась на 10, потому что иллюзия коммуникации, в том числе все эти гаджеты, когда вы можете одним нажатием пальца выйти на связь с кем угодно, но при этом внутри себя человек одинок.

Общество вообще (не только наше, всё мировое общество) ответа на этот вызов технологий не нашло. Когда человеческое общение заменено технологической коммуникацией, создающей видимость, иллюзию, заместитель, суррогат (как угодно можно говорить), это проблема, на которую не найдено ответа.

Кстати говоря, все-таки, надо вернуться к теме. Извините, что так долго. Когда вы говорите, что вот это ненастоящее, что мы это не должны обсуждать, оно вас коснулось. Вот то, что вы шли на акции протеста, вы против чего протестовали? Против сталинизма, против неосталинизма. Вы протестовали сегодня против неосталинизма в том виде, что нет свободных выборов. Вы же поэтому выходили на сегодняшнюю акцию.

Поэтому это всё смыкается, это всё сообщающиеся сосуды.

К. Гордеева: Гарри Яковлевич?

Г. Бардин: Нет, ну, я целиком согласен. Да. Ну, не Проханова пригласили. Я всё время согласен.

Единственное что, когда мы боремся с одиночеством на федеральных каналах, когда я смотрю, иногда натыкаюсь на эти ток-шоу, когда я узнаю моего дорогого близкого человека Армена Джигарханяна, который у меня участвовал в озвучании многих мультфильмов и который, когда я ему звоню, он говорит мне «Сыночка моя!», - говорит он мне, будучи на 5 лет старше. Это рекламная акция.

Но когда, вот, как грязное белье полощут Армена Борисовича на радость россиянам, я думаю, как соединилось равнодушие к человеку с пошлостью?

Л. Шлосберг: Абсолютно верно.

Г. Бардин: С пошлостью, да? Когда я жду, когда Малахов приведет вот этих несчастных ребят с учительницей, и у них у всех в голове будут торчать топоры. Ему же это нужно, ему нужен рейтинг, и чтоб подсадить на этот рейтинг, дураков. Ну, чего уж говорить? Те, кто смотрят эти все ток-шоу или политизированные, или пошлые, ребят, я не могу от этого удержаться. Это не мой зритель, я не на него работаю. И мне это очень обидно. Очень обидно.

Л. Шлосберг: И кстати говоря, это государственная политика воспитания пошлого человека. Это сознательная государственная политика – человек без моральных ценностей. Именно такой потребитель нужен сегодняшней политической системе и это полностью соответствует сталинской политике. Полностью.

К. Гордеева: Следующий вопрос.

Зритель: Здравствуйте. Возвращаясь к прошлому. Вот, вы сейчас сказали, что, мол, в фильме про Сталина все, кто у власти, были уродами. Но там были и Жуков, и Рокоссовский, и так далее, люди, которые, кстати, руководили страной, которая победила во время Великой Отечественной войны. Это, в общем-то, было очень сложно. Они по-прежнему уроды для вас?

Г. Бардин: Как вам сказать? По-разному можно ответить. Я не могу им простить выбитый на допросах глаз Рокоссовского. Я не могу им простить выбитую челюсть академика Королёва. Понимаете? Я не могу простить, что когда Мейерхольд писал в 66 лет Молотову письмо, что меня, пожилого человека, бьют резиновой палкой по пяткам, мне очень больно, спасите меня, он ему даже не ответил. Ну что он, не урод (Молотов)? Урод.

Жуков, вы знаете... Астафьев замечательно сказал. Конечно, он выдающийся человек. Безусловно. Но сказать, что он малой кровью воевал, нет. И его фраза «Бабы новых нарожают» говорит о нем достаточно много.

Зритель: Рокоссовский?

Г. Бардин: Рокоссовского меньше всего было в его армии, меньше всего было погибших. Он заботился о своих подопечных, кстати.

К. Гордеева: Лев Маркович, будете отвечать?

Л. Шлосберг: Я думаю, что мы не должны повторять друг друга.

К. Гордеева: Хорошо. Молодой человек?

ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня двусоставной вопрос. Первый, в целом, как вы относитесь к осуждению человека без проведения следственных действий полностью? Первое. Например, Кирилл Серебренников, если его просто взяли и осудили без следствия? И второе, поддерживаете ли вы идею предварительного с начала организации процедуры полного расследования времени Сталина, а только потом его осуждения?

К. Гордеева: Спасибо.

Г. Бардин: Для меня в последние дни самая большая радость, что отпустили, наконец, Юрия Дмитриева. Для меня это... Вот здесь могут быть аплодисменты.

Потому что безумная жестокость по отношению к этому человеку, который возродил из небытия людей, потому что ощущение такое, что у нас человечество поделилось, как говорила Ахматова, на тех, кто сидел, и кто охранял. И потомки вертухаев сегодня голосуют за Сталина, потому что им было там комфортно и они остались и живы, и здоровы, и воспроизвели еще новое поколение.

Говорить о Кирилле Серебренникове мне трудно, потому что человеку... Сравнивают его не зря с тем же режиссером, которого расстреляли, да?

Его поставили на место: «Ты такой свободный, ты такой известный. Ты думаешь, что ты великий? А вот тебе!» И его нагнули. И это... Понимаете, эта власть, это вот то, о чем писал Мандельштам. Они схватили за глотку, и кто-то сказал, что у власти как у... Собака есть, которая не может разжимать челюсти.

К. Гордеева: Бультерьер.

Г. Бардин: Да, бультерьер. Не может разжать челюсти. Вот так и с Кириллом: нависли облака, и хоть ты тресни, вот, они будут доказывать ему... Не докажут. Он не признает. Они понимают прекрасно, что в театральном деле нужна наличка, чтобы платить за то, за сё, покупать реквизит, и на это нужна наличка, на что пошла бухгалтер, в чем она созналась.

Но это не преступление! Он сделал спектакли, и их смотрели люди. Они доказывают, что спектаклей не было. Но это чушь собачья! Как это можно?

Что касается Сталина, конечно, развенчание должно быть полное. Должно быть опубликовано это, чтобы дошло до всех, что это исчадие ада, что это сатана в галифе, которого нужно судить и всяческую пропаганду сталинизма воспринимать как экстремизм и судить по уголовному делу.

Расследование должно быть обязательно. Обязательно.

Понимаете, дело в том, что расследование – те, кто хотел знать, они начитались этого в Перестройку. Да? Кто не хотел знать, кому это было неинтересно, тот остался в обывательском своем быте, лишь бы его не коснулось. Ну что ж, надо просвещать. Надо просвещать.

Л. Шлосберг: Я чуть-чуть дополню только. Смотрите, с точки зрения персональной реабилитации пересмотр дел состоялся, миллионов дел. Не было процесса над организаторами террора, то есть не было политического уголовного процесса. Хотя, на основании уже пересмотренных дел, имеющихся протоколов, имеющихся этих папок, абсолютно достаточно материалов для проведения этого процесса. Именно потому, что он имеет политическое значение и должен был иметь политические последствия, его не провели. Процессуально он готов. С точки зрения системы доказательств всё есть. Нужно поставить вопрос о политиках, руководивших государством. И этого процесса не произошло.

Собственно говоря, если этот процесс состоится, это будет второй после доклада Хрущева акт десталинизации. Второй. Была же попытка суда над КПСС. Обо что она споткнулась? По действующей Конституции Союза ССР, где была шестая статья об основной организующей направляющей силе общества КПСС была законной организацией.

То есть если на преступления Сталина нужно смотреть как на преступления против человечности, не имеет значения, какая тогда была Конституция и какое место в ней занимала ВКП(б), КПСС и любая другая организация. То есть нельзя судить преступника политического по законам, которые при нем были приняты и действовали. Это невозможно: он их и сформировал.

Поэтому с точки зрения политической воли, я надеюсь, что мы... Я всегда надеюсь, что у нас есть возможность сделать всё своими руками, своими силами. Один из первейших политических уголовных процессов, который должен состояться в свободной демократической России, это процесс по сталинским репрессиям. По сути дела, по репрессиям большевистским как таковым, начиная с убийства Шингарева и Кокошкина 7 января 1918 года, первый акт Красного террора. Ну, вот, буквально начиная с первой же крови. С первой.

Это задача политическая. Для нее есть правовой инструмент, но нет политической воли.

Что касается того, что вы сказали о Кирилле Серебренникове, государство напомнило всем художникам, что такое есть с его руки, вот, когда государство дает деньги. Ведь, вопрос не в том, как расходовались деньги, а что это были государственные деньги. А за них особый уровень отчетности, особый документооборот, который, естественно, ни в одном театре не соблюдается. Но последствия разные. Это в чистом виде избирательное применение права, вот и всё.

Г. Бардин: Но там еще есть одно «но». Ведь, Хрущев до конца не мог пойти на десталинизацию. Он дошел до своего уровня, а дальше шли десятки тысяч подписанных им, секретарем Коммунистической партии Украины на расстрелы. Дальше ж он дошел до самого себя и остановился.

Нужно было судить Коммунистическую партию, но Ельцин, воспитанник Коммунистической партии, дошел до определенно уровня и остановился. Они продукты этой системы, и они не могли пойти против системы. Вот, в чем ужас-то всего этого.

Слава богу, что выросло новое поколение, которое мыслит иначе. Я думаю, что эту зубную пасту обратно в тюбик загнать довольно будет трудно. Трудно. Потому что выросло молодое поколение. Вот, вы вышли сегодня и слава богу.

ЗРИТЕЛЬ: (...).

К. Гордеева: Послушайте, молодой человек, вы немножко неправильно формулируете. Давайте я вам отвечу быстро.

Л. Шлосберг: Кать, можно я отвечу? Ответ есть.

К. Гордеева: Просто никакого суда еще не было, никто не осужден.

Л. Шлосберг: Суда не было. Решение суда отсутствует.

К. Гордеева: Еще не осужден.

Л. Шлосберг: Процессуальные законы. Уважаемые коллеги, Уголовный и Процессуальный кодекс создает для следствия любого и полицейского, и Следственного комитета широчайшие возможности ограничения свободы человека на период следствия. Это всё на усмотрение следователя.

С формальной точки зрения, следствие против Серебренникова не допустило ни одной процессуальной ошибки, потому что оно имело право задержать человека, посадить его под домашний арест (скажите спасибо, что не в камеру), и он ограничен в свободе. При этом доказательства добываются в процессе следствия. В данной ситуации следствие извращено тем, что у него есть политический заказчик, имя которого неизвестно.

К. Гордеева: Вопросы есть?

Л. Шлосберг: Имя политического заказчика по делу Серебренникова неизвестно. Это, действительно, так. Потому что я предполагаю, что это внутрикремлевский очень серьезный конфликт людей между собой, где Серебренников оказался крайним. Он не автор этого конфликта, он оказался причастен к нему. Кто с кем там сводит счеты, я думаю, что рано или поздно узнаем, потому что если он выйдет на свободу, он скажет, кто это.

Г. Бардин: Это так же парадоксально как гибель Бориса Немцова и невозможность в Государственной Думе встать и почтить своего коллегу минутой молчания. Тогда я думаю, «Может быть, Государственная Дума заказала его убийство? Почему они не почтили вставанием гибель?»

Как они возмутились, когда американцы назвали площадь Немцова. Ребята, спасибо, что вы так почтили нашего политика – мы у себя не нашли ни времени, ни места, ни улицы, ни моста, где мы каждый раз срываем эти цветы людей, которые приносят туда. Это позор. Мне стыдно. Мне часто бывает стыдно за мою страну. Часто.

Зритель: Меня зовут Наталья Сидорова, у меня вопрос, в основном, к господину Шлосбергу. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, почему так мал сейчас авторитет вашей партии «Яблоко»? Я в начале 90-х как журналист работала в Москве и имела дело со всеми буквами этого названия, и потом с Григорием Алексеевичем. И у нас были очень большие надежды на эту партию. Вот, почему они не оправдались, как вы думаете?

Л. Шлосберг: Отчасти потому, что «Яблоко» - это антисталинская партия. А это не модно в современной России.

Если отвечать более жестко, разочарование в «Яблоке» - это разочарование в самих себе, потому что мы все хотели построить демократическую свободную страну. У нас не получилось, у нас у всех не получилось, мы оказались в меньшинстве. Людям неудобно признаваться себе, что мы в меньшинстве.

В принципе, в той стране, которую построил Путин, никакой демократической партии, никакой нет места в принципе, она органически такой стране чужда. То, что мы дожили до сегодняшнего дня, уже есть какой-то биологический результат.

Посмотрите, сегодня ни одна группа элиты, находящаяся внутри власти, около власти, вне власти, не смогла построить другую демократическую партию. Государство устроено таким образом, что любая легальная системная политическая деятельность в интересах демократии системно же пресекается. Это огромный изъян государства, потому что никакого противовеса, никакой системы сдержек у этой системы нет. Мы живем против этой системы. Мы колесико одно очень маленькое сейчас, у нас всего 3 региональных парламента – Санкт-Петербург, республика Карелия и Псковская область. То есть 3 маленькие фракции в государственных органах законодательной власти. Маленькая шестеренка, которая вращается в одну сторону, а при этом 100 тысяч шестеренок вращается в другую сторону. Поверьте мне, это очень сильно искрит и это очень трудно обеспечить, чтобы эта шестеренка продолжала вращаться.

Как только в обществе возникнет реальный запрос на демократическую партию, она задышит естественным путем. Посмотрите, вот, на самом деле, мы возвращаемся к повестке сегодняшнего дня (пусть это будет, раз сегодня уже эта тема прозвучала). В чем главный мотив бойкота выборов? Это неучастие. Я признаю свое бессилие перед этой системой, я ничего не смогу в ней делать и поэтому я не участвую. И с этого момента все шансы на мирное переустройство этого бандитского государства заканчиваются. Если вы даже не пытаетесь, нет вообще никакого шанса ни у кого. Ни у сильных, ни у слабых, ни у близких, ни у далеких. Ни у кого нет никакого шанса переделать страну мирным путем.

Вот, перечитайте сейчас... Я не далее как 3 дня назад... У нас по четвергам сессии Законодательного собрания, и я подумал-подумал и решил рассказать коллегам по Законодательному собранию об Учредительном собрании и его разгоне. Это иногда полезно рассказывать коллегам из партии «Единая Россия». Полезно. У нас 10-минутное выступление перед началом сессии. Вне всякой повестки дня это, вот, глоток свободы, который есть в нашем парламенте.

Я подготовил презентацию, фотографии, рассказал о судьбе псковских 8 депутатов Учредительного собрания. 8 человек было избрано: 5 эсеров и 3 большевика. Судьба? Трое казнены в репрессиях сталинских, один покончил жизнь самоубийством, а 4 устроились в партийной советской государственной системе и умерли своей смертью. Слушали в мертвой тишине. Вот так.

К. Гордеева: Пожалуйста.

Г. Бардин: Не поленитесь, посмотрите в Facebook восхитительное выступление Льва Шлосберга по поводу того, как нас учат любить родину. Нас учат, на самом деле, быть покорными власти, и это замечательно рассказал Лев.

Л. Шлосберг: Это было там же в нашем Законодательном собрании 6 июля в день рождения Пушкина. На самом деле, у нас удивительное здание. Есть всего 2 парламента в России, которые находятся в исторических зданиях: в Петербурге – Мариинский дворец, а в Пскове – Кадетский корпус. Это очень благородный зал, это зал бальных танцев Кадетского корпуса и мы там заседаем. Там, конечно, другая сейчас мебель ставится на заседания, но там можно говорить о хороших институциональных демократических вещах. Можно.

К. Гордеева: Последний вопрос.

Зритель: У меня небольшое уточнение к Льву Шлосбергу. Я бы хотела уточнить, о чем вы говорите, когда... О какой системе права вы говорите, что мы можем осудить Сталина? Вы говорите о признании его международным преступником и международной системе права?

И второе, если мы берем дело Дениса Карагодина, где бы вы поставили точку в этой цепочке признания тех, кто участвовал в репрессиях, и признания преступников? То есть мы берем партийную верхушку или где мы поставим точку, когда эти суды закончатся? Спасибо.

Л. Шлосберг: Вас как зовут?

Зритель: Даша.

Л. Шлосберг: Дарья, отвечаю по порядку. По сталинской системе. Нам не нужен никакой международный процесс. Сталин – российский национальный государственный преступник. Верховный суд Российской Федерации (он теперь один вместе с Арбитражным судом) имеет право рассмотреть дело о преступлениях против человечности. Уголовный кодекс Российской Федерации это позволяет. Этого достаточно. Нам не нужна никакая Гаага, чтобы разобраться со Сталиным. Просто для того, чтобы провести этот процесс, нам потребуется участи еще как минимум 14-ти национальных высших судов бывших республик Советского Союза. То есть это будет, по сути, международный судебный процесс, но вести его должна высшая судебная инстанция Российской Федерации как территории, на которой погибло больше всего людей.

И по ситуации с Денисом Карагодиным. Вы задали вопрос не юридической ответственности, а моральной ответственности. Ведь, люди, которые потомки тех, кто был причастен к смерти его деда, они с ним оказались единомышленниками. Здесь вопрос о том, что люди очищают... Это и есть покаяние. Покаяние – это не мы простили друг друга, а мы пришли к одному и тому же этическому, моральному и политическому выводу. Там нет никаких пределов. Человек, который признает, что его предок был палачом, он признает, что это было ужасное событие в его семье, и он этим самым гарантирует, что это не продолжится.

Там не нужно выставлять никакие пределы, там нет юридической проблемы. Он всё установил. Там есть исключительно проблема признания моральной ответственности за дела своих дедов и прадедов. И он правильно ставит вопрос, потому что люди, признавшие моральную ответственность за своего предка, они не допустят повторения, потому что это трагедия общенародная.

Зритель: (...).

Л. Шлосберг: Там нет необходимости ничего расширять. У нас есть органы, принимавшие решения, Политбюро ЦК КПСС, комиссариат внутренних дел. То есть весь пакет документов, включая закрытые записки, которые предшествовали приказу Ежова и другим документам, вот, все государственные органы, прекратившие свое существование, но издавшие соответствующие документы, и лица, подписавшие эти документы и коллегиально проголосовавшие, и лично подписавшие, это и есть состав организованной преступной группы. Ее руководителем изначально был господин Ульянов (он же Ленин), потом им стал Сталин. 

Но в эту группу входили десятки людей, непосредственно реализовавших репрессии. То есть состав этой группы будет крайне значительным.

И этот приговор не может быть пересмотрен. В его решении должно быть, что он окончательный, не подлежит обжалованию вплоть до того, что я привлек бы к этому процессу Конституционный суд, несмотря на то, что сегодня господина Зорькина, прости господи, еще раз представили к руководству судом.

Рано или поздно будет другой Конституционный суд и другой человек будет осуществлять конституционное правосудие в нашей стране. И привлечение этого суда необходимо для того, чтобы обосновать в том числе на уровне конституционного права античеловечный характер государства в тот момент, когда совершались репрессии.

Н. Солодников: Вот, интересно, что сейчас... Вот, чудеса техники. Вот, нас смотрит Денис Карагодин, про которого идет речь.

Л. Шлосберг: Передайте ему привет и поклон.

Н. Солодников:  Да, Денис, мы вам передаем привет и давайте поаплодируем Денису, кстати говоря. И он просит вам дать его координаты, что мы, собственно, обязательно и сделаем. Спасибо огромное.

К. Гордеева: У меня последний вопрос. Пойдете ли вы смотреть «Смерть Сталина»?

Л. Шлосберг: А теперь уже некуда деваться – надо хоронить.

Г. Бардин: Конечно, конечно.

К. Гордеева: Пойдете?

Г. Бардин: Ну, иначе... Мы хороним сегодня, а умер он или нет, мы не знаем.

К. Гордеева: Хорошо. Ну, кто не пойдет, следите за афишами, потому что Гарри Яковлевич нам по секрету сообщил, что закончился монтаж.

Г. Бардин: Нет, монтаж... Сейчас будет монтажно-тонировочный период, но фильм я свой... Он, кстати, почти на тему того, о чем мы говорили сегодня со Львом, называться будет (запомните название) «Болеро 17». Это на «Болеро» Ровеля, на музыку я рискнул сделать фильм. Как раз о взаимоотношениях человека и власти.

К. Гордеева: Значит, «Смерть Сталина» - хотите смотрите, хотите нет. А «Болеро 17» уж посмотрите, пожалуйста, потому что мы все вместе так или иначе участвовали в этом фильме. Спасибо вам за это большое.

Г. Бардин: Спасибо.

К. Гордеева: До свидания.

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека