Диалоги ОБ
Пятый сезон. Февральские
24 февраля 2018 года
Набережная канала Грибоедова, 123
Кавказская война
Ирина ПрохороваАмиран Урушадзе
ВидеоАудио

Н. Солодников: Я с большим удовольствием представляю главного редактора издательства «Новое литературное обозрение» Ирину Прохорову. Ваши аплодисменты. И автор книги «Кавказская война» — историк, преподаватель

Южного федерального университета, наш гость из Ростова-на-Дону Амиран Урушадзе. Ваши аплодисменты.

Я сразу покажу: вот эта книга, это пятая книга в серии. Можно её купить здесь, если не сегодня, то вообще в книжных магазинах города. «Кавказская война».

Ирина Дмитриевна, традиционно первый вопрос. Почему эта книжка, почему Амиран Урушадзе? Почему к нему обратились? Как родилась идея?

И. Прохорова: Я считаю, что это колоссальная удача издательства, что мы смогли создать такой замечательный союз с Амираном Урушадзе. И я надеюсь, что это будет не последняя его книга как в этой, так и в других сериях.

А. Урушадзе: Я тоже надеюсь со своей стороны.

И. Прохорова: Если две надежды с двух сторон, то явно будет реализация.

Я хочу заметить, что, действительно, книга во многом выдающаяся. Автору придется терпеть конструктивную критику сидя.

Во-первых, я хочу заметить, что в последнее время книг о Кавказе, причём как-то довольно радикально пересматривающих историю кавказской войны и вообще, их практически нет. Но мы знаем, Яков Аркадьевич Гордин писал об этом.

Но если вдруг начать смотреть, что было действительно серьезного и новаторского, то я бы сказала, это удивительный провал. И я хочу заметить, что даже в книжных магазинах, когда мы говорили, что скоро выйдет книжка, сами товароведы кричали: «Ой, скорее бы! Давайте! Все спрашивают, все хотят прочитать про Кавказ, а ничего нет».

Поразительно, как Амиран Урушадзе выстроил это повествование. Он об этом, конечно, может сказать намного лучше, но это совсем другая история. Собственно, важно мне в серии «Что такое Россия» разбить стереотип имперско-милитаристской истории, где вся история нашего отечества дана исключительно глазами начальства.

Почему надо было убить столько-то миллионов людей? Потому что была такая целесообразность, с той точки зрения. Почему надо было делать то или это? Такой торжествующий милитаризм.

И все книжки, которые мы издали, если вы часть из них хотя бы прочли, они всё-таки совсем про другое, даже если они о государстве. Это всё-таки человек в истории. Это многие исторические события глазами разных людей. Это личные и социальные драмы.

В этом смысле поразителен подзаголовок «Семь историй». Это взгляд на одну из самых тяжелых, болезненных и, по-моему, не заканчивающихся проблем нашей государственности жизни, а именно проблему кавказской войны, которая идет бесконечно и никогда, кажется, не завершается. Это то, как разные люди, принадлежащие к разным слоям, к этому относились, что с ними стало. Это драма, как выясняется, почти всех социальных групп.

Честно говоря, когда я первый раз прочитала рукопись и восхитилась, и мало того, что я узнала много интересного, чего никогда не знала и не думала, это вопрос, который я бы хотела адресовать автору прежде всего. Читая всё это, про все злоключения, это кто говорит, что 100 лет она длилась? Если мы всё-таки берем с 60-х годов XVIII века до 60-х годов XIX века и, в общем-то, то, что мы видим сейчас, можно сказать, это продолжение бесконечных конфликтов.

Вопрос следующий: а нужна ли она вообще была? Для меня как для простого человека, читать, что вы написали, — что к середине XIX века шестая часть бюджета всей Российской империи шла на кавказскую войну, это, по-моему, катастрофа, если себе представить. Это не военного бюджета, а всего бюджета!

Значит, вопрос: овчинка выделки стоила? Вопрос, который напрашивается: а за что воевали и для чего? Амиран, а вот можно.

Действительно просто потрясающе: море крови там, здесь, трагедия служивых людей российских, трагедия и драма казаков, не говоря о народностях, — чеченцев, ингушей, черкесов и прочих, это бесконечные депортации, чёрт знает что. Вопрос: а можно вообще было без этого обойтись?

А. Урушадзе: Спасибо большое, Ирина Дмитриевна, и спасибо, Николай, за такое представление. Я немного вначале не соглашусь с тем, что не было книг о кавказской войне, и хороших книг. Они, безусловно, были. Тут проблема, мне кажется, несколько в другом: эти книги оставались непрочитанными, потому что тема кавказской войны вообще, несмотря на весь её драматизм и, мне кажется, на её значительный интерес и по судьбам, и по содержанию, оставалась, к сожалению, непопулярной. И причин такой противоречивой, непонятной непопулярности, по большому счету, две.

Первая причина: кавказская война и память о кавказской войне не очень удобны для государственной политики в области истории, исторического знания. По поводу кавказской войны в 2013 году подрались два депутата «Единой России» — знаменитая драка Алексея Журавлёва и Адама Делимханова, — её поводом как раз была кавказская война.

Н. Солодников: А напомните, что было причиной драки?

А. Урушадзе: Причина в том, что в 2013 году был реконструирован мемориал на месте селения Дади-Юрт. Селение Дади-Юрт было полностью уничтожено в 1819 году в ходе одного из походов Алексея Петровича Ермолова. И по легенде — был, действительно, такой исторический эпизод, — героическим образом себя повели чеченские женщины. Мужчин всех убили, женщин взяли в плен. Но, когда конвоиры переводили женщин через речной брод, чеченские девушки, по местному историческому преданию, бросились в воду, увлекая за собой своих конвоиров. И это место памяти является одним из ключевых для чеченского народа, и не случайно в увековечивании этого события и в создании этого памятника, очень масштабного мемориала на месте селения Дади-Юрт принимал участие в том числе Рамзан Кадыров, ну и депутат Адам Делимханов, который является также родственником главы Чеченской республики.

Но депутат от «Единой России» Алексей Журавлёв прямо на заседании парламента заявил, что нужно провести прокурорскую проверку, а нет ли экстремизма в подобного рода исторических мемориалах. Делимханов — он как-то...

И. Прохорова: И сразу получил экстремизм в лицо, я правильно понимаю?

А. Урушадзе: Да, сразу же. Делимханов, понятное дело, разозлился. Он нанес удар в голову Журавлёву, завязалась драка. Всё это было в нашем парламенте. Это было очень резонансное событие. Мы привыкли смеяться, что в украинской Раде обычно депутаты дерутся, а тут оказалось, что и в нашем парламенте тоже такое возможно. И подрались два депутата-единоросса по поводу кавказской войны.

Н. Солодников: О чём-то это говорит.

А. Урушадзе: Да, это о чём-то говорит. там дальше были какие-то фантасмагорические подробности. В ходе драки у Делимханова выпал какой-то золотой пистолет, ещё что-то.

Н. Солодников: А сейчас изымали золотое оружие.

А. Урушадзе: Но затем конфликт был исчерпан, потому что стороны постарался примирить Сергей Нарышкин. Об этом пресса писала, «Газета.ру» об этом много писала. И даже были намеки в сообщениях прессы, что инцидентом заинтересовался Владимир Путин.

То есть первое: государству нужно проводить какую-то историческую политику, которая, безусловно, в условиях России может быть направлена только на то, чтобы выстроить какую-то общую железобетонную версию исторического процесса, и кавказская война — не самый удобный и податливый материал. И с этой точки зрения, кавказская война оставалась на периферии. Её не нужно вроде как особо популяризировать в отличие от Великой Отечественной войны.

Другая причина, почему кавказская война оставалась и остается непопулярной, — это особенности российского исторического сознания.

Мне кажется, что для значительной части российского общества Кавказ, Северный Кавказ, национальные республики Северного Кавказа и история народов Северного Кавказа не воспринимается как собственная история.

Здесь уже вспоминали Солженицына. Может быть, это не совсем показательно, но мне кажется, это тоже любопытное совпадение. В его знаменитом манифесте «Как нам обустроить Россию» было заявлено следующее: закавказские республики мы сразу отпускаем в свободное плавание, потому что они не являются частью коренной России, вот этим русским ядром.

А что написано по поводу республик Северного Кавказа? А написано там следующее: если горские народы пожелают с нами разделить бремя строительства новой России, то мы примем их, а если же они не пожелают, они могут также отправиться в поиски собственного третьего, четвертого, какого угодно пути.

Одно время был очень популярен лозунг: «Хватит кормить Кавказ». о чём это говорит? О том, что очень значительная часть нашего общества Северный Кавказ и историю Северного Кавказа, а, значит, и историю кавказской войны как, безусловно, центральное событие истории народов Северного Кавказа, не воспринимает как часть собственной истории. Поэтому непопулярно.

Отвечаю очень кратко, Ирина Дмитриевна, на ваш прямой вопрос относительно того, нужно ли было Российской империи покорение Кавказа или не нужно. Безусловно, для империи покорение Кавказа было необходимо. Почему? И почему движение России на Кавказ началось в XVIII-м столетии?

Я вам могу назвать человека, который привел Россию на Кавказ. Как положено мужчине, он взял императрицу Екатерину Вторую и за руку привел на Кавказ. Это Григорий Александрович Потемкин.

В чем смысл заключался? В том, что существовало две концепции места России в мире в конце XVIII столетия. Первая была выражена в сочинениях, мнениях и взглядах так называемой прусской или немецкой, германской партии, которую возглавлял Никита Иванович Панин. Смысл заключался в том, что Россия должна играть определенную политическую роль в европейском раскладе и концерте мировых держав, но в целом следовать в фарватере мнений и взглядов прусского то есть берлинского двора. Больше Россию ничего не должно интересовать. Это была идея так называемого «Северного аккорда», то есть союза России, Пруссии и Дании.

Потемкин же настаивал в своих геополитических проектах, в своих многочисленных записках, в своем эпистолярном наследии, переписке с Екатериной, что Россия может обрести истинную самостоятельность и самостоятельную роль в истории как государство, только если повернет с Запада на Юг. И отсюда эти проекты. Отсюда присоединение Крыма, отсюда греческий проект. И, конечно же, точно также, если искать границы России на Черном море, если Черное море должно было стать границей России, то покорение Кавказа становилось совершенно неизбежным в этом процессе.

И, как вы знаете, после смерти Екатерины произошел небольшой отход, очень краткая интермедия — царствование Павла I. Но затем на престол вступил Александр I, который заявил, что «я буду следовать заветам своей бабки». И 1801 год — присоединение Восточной Грузии, русские войска оказываются в Тбилиси, в Тифлисе, и как раз присоединение Восточной Грузии, как совершенно правильно отметил Яков Аркадьевич Гордин, о котором здесь уже говорили, стало непосредственным спусковым механизмом начала кавказской войны.

Поэтому без кавказской войны и без обладания Кавказом Российская империя, наверное, не обрела бы себя во внешней политике и в международных отношениях рубежа XVIII и XIX столетий.

И. Прохорова: Это понятно? Опять же, мы обсуждаем сейчас некоторые имперские амбиции, которые толкают несколько поколений правителей совершать поступки, которые потом расхлебывать приходится потомкам.

Как себя там Россия обрела, не обрела и всё никак не обретет, — это вопрос философический. А вот ситуация, что расширяющаяся империя, которая захватывает конгломерат стольких народностей, такую сложную структуру, которая оказывается на Кавказе, и не очень потом понимает, что с этим делать, — вот это, мне кажется, какая-то всеобщая драма и трагедия при том, что из вашей же книги я в первый раз как следует для себя лично сформулировала эту проблему российского колониализма.

У нас как-то принято говорить о колониальной политике? Она иногда как-то мелькает, но у нас так это всё было — «Союз республик нерушимый». Сейчас у нас, вроде бы, по Конституции Российская Федерация, но слово «империя» с уст не сходит. А если империя, то, значит, есть метрополия и есть колонии. Куда же от этого деться? А слово «колония» как-то не употребляется, вот и начинаются эти бесконечные игры.

То, как вы потрясающе описываете историю борьбы кавказских народов и попытку России их как-то усмирить, а, главное, ввести в это единое имперское сознание, о многом говорит.

Но фактически, если читать, то логика следующая. То есть, в общем, территория-то нужна, а, как-то люди вроде бы не очень. Они всё время мешают имперским. Это не только по отношению к Кавказу, это вообще. Как бы мы гордимся территориями, но эти территории были бы прекрасны, если бы глупый народ не бегал и не требовал права на жизнь, свободу.

В этом смысле то, о чём вы замечательно говорите в связи даже с Ермоловым, что на Кавказ приходят российская власть и чиновники, которые ничего не понимают в сложной ситуации и специфике Кавказа, не знают местных языков, не знают обычаи и всё прочее, — им кажется, что они могут прийти, обруководить, — это вообще в традиции российской государственности: думать, что все всё знают, сидя в центре.

И в данном случае полная некомпетентность приводит к тому, о чём вы даже замечательно цитируете Ермолова, что некомпетентность, отсутствие знаний, пониманий, — и я бы добавила ещё элементарной гуманности, — приводит к насилию. И вы цитируете Ермолова, что страх — единственное оружие, как-то так. Поскольку ничего по-другому не могу, потому и приходится.

То есть в некотором смысле истоки государственного террора всегда в одном — в отсутствии компетенции, знаний и понимания, как управлять другими способами.

И замечательная, мне кажется, глава про Михаила Воронцова, который попытался как-то по-другому выстроить ситуацию включения кавказских народов в империю, о чём, я думаю, мы ещё поговорим. Но при этом, мне кажется, его опыт остается почти единичным, как ни странно. То, что он делал, столь важно, что, мне кажется, продолжения этого в настоящем, в общем, и не было. Или я ошибаюсь?

А. Урушадзе: Спасибо, Ирина Дмитриевна. Но здесь, мне кажется, специфика инкорпорации Кавказа со стороны российского государства. Для её понимания нужно всё-таки выделить, по крайней мере, два больших этапа в истории движения России на Кавказ.

Вообще, северокавказское измерение российская внешняя политика всерьез приобретает во второй половине XVI столетия, когда на Кавказе появляется первый серьезный постоянный союзник — речь идет о княжеской Кабарде, или, как ещё пишут в учебниках, популярных книгах и монографиях, феодальная Кабарда стала первым союзником Московского государства на Кавказе.

И на протяжении второй половины XVI-го, в XVII столетии российское государство, действительно, ищет на Северном Кавказе и на Кавказе союзников.

С петровских времен она перестает искать союзников на Кавказе, потому что эти союзники ей уже не нужны, ей нужны подданные. Если в XVI-XVII столетии Россия опасалась оказаться один на один, без поддержки, без местной поддержки в борьбе с Турцией или с Персией, то XVIII столетие называют «веком России». И, обратите внимание, в XVIII столетии можно очень быстро пересчитать, их буквально два — крупных военных поражения России. А в XIX столетии их становится намного больше.

Несмотря на то, что XIX столетие мы считаем классическим, высоким этапом в развитии Российской империи, именно в XVIII столетии Россия была сильна как никогда. И с XVIII столетия этому сильному российскому государству союзники уже не нужны.

Россия в одиночку громит Турцию. Затем Россия, по сути, в одиночку расправляется в начале XIX столетия с Персией. Россия искала границы не по Большому Кавказскому Хребту. Российская Империя на Кавказе искала и обрела свои границы по Араксу — это территория, далеко лежащая за Большим Кавказским Хребтом.

И тут вдруг оказалось, что Россия, которая сокрушила к концу первой четверти XIX столетия и Персию, а затем и Турцию, Россия, которая подписала очень выгодный Туркманчайский мирный договор с Персией, Адрианопольский мирный договор с Турцией, основные положения которых заключались в том, что эти две мусульманские державы признавали за Россией и под суверенитетом России всю территорию Кавказа. Оказалось, что, когда все, казалось бы, уже задачи решены, тут досадное недоразумение в виде горцев Северного Кавказа, которые были не в курсе, что Турция и Персия их передали под власть белого царя.

И. Прохорова: Действительно, незадача, да.

А. Урушадзе: Там, конечно, были и другие мотивы, но в том числе и поэтому война отличалась такой напряженностью и жестокостью. Потому что для российских офицеров и чиновников мир горцев Северного Кавказа и их желание сопротивляться было совершенно непонятным. И мотивы, по которым они сопротивляются, очень многим долгое время были чужды и непонятны.

Ну и второе здесь очень важно. Ирина Дмитриевна, вы совершенно правильно сказали, что российское общество и, конечно же, корпус чиновников, администраторов и офицерской элиты, которые отправлялись управлять Кавказом в начале XIX-го столетия, имели о Кавказе очень смутные представления. Ермолов писал своему другу Михаилу Воронцову, что «я нахожусь в земле, мне неизвестной, займусь родом дел, мне непонятных».

И. Прохорова: «За недостатком знаний в делах я расчел, что полезно нагнать ужас, и пока им пробиваюсь».

А. Урушадзе: Да.

И. Прохорова: Это совершенно точно, и мне кажется, это формула российской государственности, и решение всех новых проблем, встающих обычно перед страной.

А. Урушадзе: Ну и потом, что очень важно, офицеры и чиновники — они считали, что горцы вообще говорить на другом языке не способны, что их можно только заставить бояться. И отсюда как раз Ермолов и стремился побольше нагнать страху, он следовал заветам Павла Дмитриевича Цицианова, который руководил российским Кавказом ещё в самом начале XIX столетия, в 1802-1806 годах. Отсюда это желание просто нагнать страху, потому что разобраться во всех этих хитросплетениях очень сложно.

И горцы, жители Кавказа вообще подвергались такой символической дегуманизации. Нам-то кажется это абсолютно справедливым, такая вот близость, культурная близость, родство, которое базируется прежде всего на православном единстве между русскими и грузинами. Так вот, Ермолов считал грузин за самых страшных разбойников и людей, на которых невозможно было совершенно рассчитывать, потому что у них очень много претензий. Он так и писал, что не подходят они для кроткого правления Александра Первого, а им нужен скипетр железный. А об остальных народах Кавказа он писал: «А эти намного лучше, потому что не в претензии быть людьми».

И. Прохорова: Я бы сказала, эта имперская идея, бремя белого человека, пардон. И, кстати, вы приводите там прекрасную фразу Александра Грибоедова, нашего замечательного, который говорил, что кавказская война — это борьба горной и лесной свободы с барабанным просвещением. Очень точная, по-моему, характеристика.

А в этом смысле, увы, мне кажется, что история с Кавказом, которую вы описываете, очень точно проявляет все методы управления. Идея унификации, попытка подогнать многообразие — культурное, этническое, религиозное — под какие-то жесткие стандарты, которые плохо работали даже и внутри внутренней России и так далее. А вообще с другими культурами это типичная история, которая приводит к массе проблем.

Ведь кажется, именно на Кавказе впервые была использована депортация. По-моему в 30-х годах XIX-го века?

А. Урушадзе: Насильственное переселение было одним из методов имперской политики на Кавказе.

Н. Солодников: Одна из самых страшных сцен в этой книге — это сцена описания депортации черкесов, когда вы приводите цитату из дневника. Я не помню этого человека, когда он описывает лежащую мертвую женщину рядом с которой ползают её дети, и один из них сосет грудь уже мертвой мамы. В какой-то момент там на берегу Черного моря собралось 14 тысяч, по-моему, черкесов, и эта сцена, такая фотографическая, кинематографическая, если угодно, стоит перед глазами.

И. Прохорова: В книге совершенно замечательно показывается, что происходит с разными социальными группами людей. И кстати, помимо страдавших коренных народностей, там замечательное описание старых солдат, которые поехали на Кавказ, или их послали на Кавказ служить, и они там всю жизнь, собственно, служат и живут, и начинают врастать.

А. Урушадзе: Настоящие кавказцы.

И. Прохорова: Они начинают как-то узнавать Кавказ, понимать специфику, даже понимать, как надо воевать, как не надо воевать. И вы замечательно их сравниваете во многом с американским фронтиром, как американцы шли вглубь, постепенно брали в жены индейских скво, снимали европейскую одежду, надевали мокасины, обрастали бытом. То есть местные условия и обычаи влияли на них тоже. И начиналась некоторая попытка какого-то более или менее примирения, потому что культуры обеих сторон начинали проникать друг в друга.

И одна из великих драм, когда постоянно из центра, из Петербурга присылали начальников, как их называли, фазанов, которые приехали сюда.

А. Урушадзе: Да, фазаны, молодые офицеры.

И. Прохорова: Быстро приехать из Петербурга, опять победоносную войну провести. Каждый император пытался всё быстро закончить победоносно, и ничего не получалось. И эти старожилы-солдаты, которые собаку съели на всех этих боях... Значит, приезжает очередной вертопрах, который тут же требует, чтобы быстрая победа, молниеносная. И гибнут люди бессмысленно, эти солдаты, которых, в общем, не надо посылать в эти горы.

И это тоже ещё одна колоссальная драма, абсолютно взаимное непонимание тех же самых русских людей, которые уже живут там и считают это своей родиной, и пустили корни, и заезжие гастролеры, которые получают какие-то чины, обкрадывая этих старых служак, а потом уезжают обратно в Петербург. И потрясающие сцены судеб людей — невероятная фрустрация и раздражение людей, которые всю жизнь потратили на эти войны, войны, которым нет конца, которых не слушают, которых презирают. Приезжает человек, который начинает их всех учить. В общем, тоже какая-то известная картина.

Н. Солодников: А можно я вернусь назад немного от XVIII-го и XIX века, назад всё-таки туда.

А. Урушадзе: В XVI-й.

Н. Солодников: К XVI веку, а то и раньше: по-моему всё-таки там начинается даже не с XVI века, а чуть раньше. А что, если бы Россия не появилась на Кавказе? То есть мы говорим всё-таки о некоем варианте, когда Россия вдруг, не вдруг, но в череде каких-то обстоятельств принимает для себя решение...

И. Прохорова: Остаться союзниками, а не залезать туда.

Н. Солодников: Ну вот она залезает. Вы же в этой книжке тоже в самом начале обосновываете те решения, когда Россия впервые оказывается на Кавказе. Потому что вы сами об этом сказали, потому что Турция тоже ведет довольно агрессивную политику. Есть Персия, которая тоже имеет некоторые планы. Был ли вообще вариант непоявления России на Кавказе? Понятно, что политика на Кавказе модифицируется, и она одна в XV веке, а в XVIII и XIX веке уже совершенно другая. Просто само появление насколько вариативно? Могла ли Россия себе позволить не заходить туда?

А. Урушадзе: Один из вариантов ответа на ваш вопрос дала советская историография. И наиболее распространенной была точка зрения, согласно которой вхождение народов Кавказа в состав Российской империи было наименьшим злом.

Потому что, если бы не вхождение в административно-политическое, в правовое, в культурное пространство России, то народам Кавказа пришлось бы либо стать частью Османской империи, либо стать частью Персидского государства. Ну и дальше делался вывод, что Российская империя, несмотря на все её пороки, изъяны и прочие недостатки, тем не менее, на фоне совсем уж обветшалых и больных насквозь Турции и Персии — это, безусловно, наименьшее зло.

Мне и не только мне кажется, а вообще это объективно так: власть и Турции, и Персии в различных субрегионах Кавказа была часто чисто номинальной. Именно поэтому горцы Северо-Западного Кавказа, когда по условиям Адрианопольского мира турецкий султан их признавал в качестве подданных и в качестве такой их территорию, их землю признавал в качестве части Российской империи, у них это вызвало удивление. Есть воспоминания кавказского офицера, который путешествовал в начале 30-х годов XIX столетия по территории расселения адыгов Северо-Западного Кавказа. И он у местных старшин, предводителей спрашивал: «Послушайте, зачем вы ведете эту войну?».

Кстати говоря, в Петербурге: я вчера прилетел, мы ехали по Московскому проспекту — там Московские ворота, знаете же, знаменитые? Московские ворота сооружены по проекту Стасова как раз в том числе и в первую очередь в ознаменование результатов Адрианопольского мира.

И, возвращаясь к истории русского кавказского офицера, он их спрашивает: «Вы что, не знаете? Вас же уже передал ваш властитель, ваш падишах, Османский султан. Он вас передал русскому царю. Зачем вы сопротивляетесь?» На что один из старшин — такое красивое историческое предание — ему ответил: «Скажи, ты видишь птичку, которая летит высоко в небе, вот эту вот?» Тот отвечает: «Ну, вижу». — «Ну тогда я тебе её дарю. По идее, она твоя. Точно так же и нас султан передал царю».

Не знаю, может быть, долгие годы народы Северного Кавказа существовали бы независимо, жестко не включенно ни в какие имперские структуры. Возможно, они образовали бы какое-то государство. Это очень спорный вопрос.

И. Прохорова: В конце концов, Шамиль же тоже пытался это сделать.

А. Урушадзе: Да.

И. Прохорова: Почему, собственно, нет?

Н. Солодников: Шейх Мансур — его появление как лидера, как человека, при котором появилась религиозная составляющая в этом серьезном сопротивлении. Насколько Россия или русская армия является причиной появления этого человека в этой среде? И того образа мышления, ислама с этой окраской там?

А. Урушадзе: Совершенно точно я могу сказать, что Россия не имеет отношения к появлению ислама на Северном Кавказе.

Н. Солодников: Нет, ислама в трактовке Мансура.

А. Урушадзе: Да, я понимаю. Ислам на Северном Кавказе появился ещё в ходе арабских походов, рубеж VII-VIII столетий. Мансур, безусловно, объединил горцев перед внешней угрозой. Но были и другие лидеры, которые, кстати говоря, объединяли горцев ещё раньше против походов российской армии.

Вообще на рубеже XVI-XVII столетий Россия потерпела очень суровые поражения на Кавказе. Первое поражение — это 1594 год, когда воевода Андрей Хворостинин пошел походом на Дагестан в шамхальство Тарковское и потерпел страшное поражение. Кстати говоря, именно тот поход конца XVI столетия стал своеобразной моделью всех последующих неудачных походов российской армии на Кавказе.

Что я имею в виду? Я имею в виду, что российская армия, российские полки получали какую-то определенную цель: «Нужно занять точку», будь то столица шамхальства Тарковского город Тарки, либо какая-нибудь из столиц Шамиля. И казалось российским стратегам, что если мы займем эту точку, то противник сдастся на милость победителя.

Ну и вот Хворостинин, как и многие последующие русские полководцы, честно и добросовестно занял столицу шамхальства Тарковского Тарки. И он думал, что всё закончилось, победа. Но только проблема в том, что горцы своей войны ещё не начинали, когда русским казалось, что они уже закончили войну и достигли всего, чего хотели.

И самое страшное для русской армии и для частей русской армии начиналось при отступлении из тех местностей, из тех городов, из тех селений, которые воспринимались как некая победная точка в кампании. И это отступление превращалось в такую тотальную катастрофу.

Могли бы горцы объединиться, не пытаясь вместе с тем воспринять это как часть сопротивления России, внешней угрозы? Вполне возможно. Потому что в любом случае горцы и народы Северного Кавказа оказывались бы под сильным внешним давлением двух мусульманских держав, Турции и Персии. Поэтому вполне возможно, и без России горцы смогли бы выработать механизмы самоорганизации более высокого уровня. Хотя здесь мы попадаем в ловушку теории социальной эволюции, что у нас обязательно все общества должны в своем развитии пройти одинаковые стадии.

Как там было? Сначала первобытнообщинный строй, потом рабовладение, потом феодализм, потом капитализм, потом социализм, потом коммунизм. И мы до сих пор живем в этой парадигме, что все должны все эти ступеньки должны переступить. Но мне кажется, что в принципе общества могут представить другие типы и модели самоорганизации, и это не значит, что они находятся на какой-то менее высокой стадии развития.

Но вся проблема в том, что русским чиновникам и администраторам так не казалось, и для них горцы, народы Кавказа были, безусловно, варварами, которых необходимо было просветить, а они всё не понимали преимуществ нормальной регулярной жизни. И вот это трагедия непонимания.

По большому счету, это было очень хорошо написано ещё в книгах Владимира Викентьевича Лапина. Кавказская война, безусловно, являлась во многом войной взаимного непонимания.

То есть были такие «замечательные» в кавычках эпизоды в истории кавказской войны, когда вот-вот можно было заключить с рядом северокавказских обществ, казалось бы, прочный мир и избежать дальнейшего кровопролития. Начинались переговоры. С русской стороны это широкогрудные генералы, обвешанные медалями, полные достоинства, — заслуженные люди, безусловно. Кого они видели перед собой? Горцев, с их точки зрения, с европейской точки зрения людей совершенно непрезентабельного, непредставительного вида.

И вот эти люди, по мнению европейцев, просто в каких-то лохмотьях, начинали им что-то говорить — что они не согласны с такими условиями мира, что они хотели бы получить что-то другое, что они хотели бы остаться свободными, хотели бы сохранить жизнь по заветам предков. Вот это вызывало страшное непонимание.

И затем был такой эпизод, когда генералы Греков и Лисаневич проводили переговоры со старшинами чеченцев. И, когда они увидели, что чеченцы не готовы принять условия мира, которые отстаивала русская сторона, они просто взяли этих старшин, старейшин и начали трясти их за грудки: что ты, мол, понимаешь, каналья? — или ещё что-нибудь. Ну... Горцы очень быстро достали кинжалы, и генералы Греков и Лисаневич тут же полегли. Но один из генералов успел только прохрипеть солдатам: «Коли». И, соответственно, все старейшины, которые прибыли на переговоры в русское укрепление, были тут же убиты, и о мире на Северо-Восточном Кавказе можно было забыть на долгие годы.

И. Прохорова: А как раз, в продолжение вашего рассказа, там есть целый ряд таких сюжетов, когда с этими якобы бедно одетыми людьми — а это очень вольные, серьезные, уважаемые люди, — с ними разговаривали, как с крепостными. Начинали орать на них, привыкнув орать на крестьян в русских деревнях, не очень понимая, что ситуация-то, в общем, совершенно другая. Это тоже, на самом деле, проявляет некоторый принцип государственности и отношение к человеку, представление о культуре.

И вот это, как вы правильно сказали, совершенно взаимонепонимание, вообще нежелание понимать, я бы сказала, с российской стороны, и создавало, и до сих пор создает, прямо скажем, очень много проблем.

И почему я всегда говорила про Михаила Воронцова, которого Пушкин как-то несправедливо в эпиграмме задел? Я думаю, поэтому в общественном пространстве его фигура не оценена по достоинству. Ну, что он делал в Одессе, я ещё более-менее как-то знала. Но что он делал на Северном Кавказе? Была его попытка сделать просвещение не барабанного толка. Когда ему, уже пожилому человеку, Николай Первый сказал: «Поезжай, наводи там порядок», он с тоской поехал. Но что значит умный просвещенный человек? Он просто понял, что, если не создавать долгосрочную систему образования, интегрированности и местного населения, и в том числе и русских чиновников, то ничего не получится.

В книжке приводятся совершенно замечательные собственные слова Воронцова, который, создавая много учебных заведений, говорил, как нужно строить образовательную политику: чтобы каждый туземец знал хорошо по-русски, а каждый русский знал бы непременно не менее двух здешних языков.

То есть, я бы сказала, правильная логика: уж если вы, ребят, решили заниматься просвещением якобы темных людей, то неплохо бы, чтобы знали и те, и другие языки. Таким образом и складывается это взаимное культурное влияние.

Хочу заметить, что это великое начинание продолжения не имело. Во всяком случае, в советское время, присоединяя территории, в течение XX века, идеи, чтобы назначенцы из центра как-то проникали в местную жизнь,— в Прибалтике или ещё где-то, — вообще этого так и не сложилось. И поразительно, как эта близорукость и умение управлять исключительно страхом и террором, является частью какого-то наследия государственности.

Читая эту книгу, я каждый раз представляла: ну да, были же люди, которые так или иначе предлагали какие-то разумные вещи. Уж ежели вы решили осчастливить людей, которые не понимают свое счастье, так попробуйте их убедить каким другим способом, кроме как кровопролитием.

Н. Солодников: Справедливости ради, Воронцов довольно продолжительное время был наместником на Кавказе, и его деятельность не пресекалась.

И. Прохорова: Я не говорю, что она пресекалась. Но я что-то не очень помню, может быть, я не знаю — историки меня поправят, чтобы дальше с дальнейшим расширением империи это стало общим местом — что, уж если вы засылаете управлять, если вы не доверяете местной элите, а присылаете из России, чтобы человек вообще-то как-то знал, понимал, владел языками, уважал культуру. Вот этого я не заметила. Может быть, я что-то упустила.

А. Урушадзе: Я скажу пару слов о моем любимом герое. У меня в книге семь историй, семь героев. Михаил Семенович Воронцов, безусловно, наверное, самая большая моя любовь в истории.

Есть замечательный фильм «Подозрительные лица». Мне кажется, если бы писать список подозрительных лиц истории России, то Михаил Семенович Воронцов, системный либерал, стал бы одним из самых подходящих персонажей. Почему? Потому что, во-первых, это самый известный отечественный англоман. Во-вторых, потому что о нем плохо написал Пушкин, который пытался приударить за его женой, красавицей Елизаветой Ксаверьевной Браницкой, и за что отчасти поплатился, хотя Воронцов не устраивал на него никаких гонений. И, понятное дело, что в нашей литературоцентричной культуре, если уж Наше всё о ком-то плохо сказал, а тем более в такой едкой эпиграмме, то этот человек становился таким ярмарочным монстром, и хорошее слово о нем очень трудно было найти.

Михаил Семенович Воронцов стал кавказским наместником в 1845 году. Он прибыл в Тифлис, он открыл совершенно новый этап присоединения, интеграции, чего уж там, покорения Кавказа Российской империей. Почему? Потому что не стоит думать, что как-то ослабло военное давление на горцев. То есть Михаил Семенович Воронцов прибыл на Кавказ и сказал: «Полки стоп, начинаем строить школы»? Нет, разумеется. Военное давление на горцев только усиливалось в воронцовскую декаду — 10 лет примерно Воронцов был наместником на Кавказе.

Но вместе с тем Воронцов попытался местному населению дать возможности, как сейчас модно говорить, социальные лифты выстроить для того, чтобы местное население воспринимало российскую власть не как какую-то ксенократию, навязанную извне, с далекого Севера, но как нечто, в чем можно было поучаствовать.

И именно поэтому Михаил Семенович Воронцов начинает открывать школы, начинает открывать учебные заведения, в которых учились представители местных народов.

Я когда студентам рассказываю, они очень удивляются, но Воронцов открывал мусульманские училища. Мусульманские учебные заведения для мусульман. В конце 1840-х годов он открыл первые два — отдельно для суннитов, отдельно для шиитов — в Тифлисе, а затем ещё несколько были открыты на территории Закавказья.

И затем Воронцов настаивал на том, чтобы выпускники этих мусульманских училищ получали привилегии и преимущественное право на занятие должностей в чиновных местах, в административных институтах кавказского наместничества.

А ещё Воронцов превратил в регулярную практику обучение уроженцев Северного Кавказа, Кавказа вообще в высших учебных заведениях Петербурга и Москвы. Ежегодно несколько десятков лучших выпускников училищ Кавказского учебного округа отправлялись в российские столицы и здесь продолжали свое обучение. Оно было несколько специфическим, их пытались оградить от вредного влияния, потому что они должны были вернуться после окончания обучения на Кавказ и как минимум шесть лет прослужить во славу Российской империи на Кавказе. Самое вредное влияние, от которого их пытались здесь оградить, — понятно, это были поляки. И от польских студентов их пытались держать подальше, потому что боялись, что вот это «За нашу и вашу свободу» в условиях кавказской войны, всё это может иметь не очень хорошие последствия.

Имела ли политика Михаила Семеновича Воронцова продолжение или не имела? При Александре Втором — имела. Один из летописцев кавказской войны Семен Эсадзе, историк, написал замечательное сочинение «Историческая записка об управлении Кавказом» — двухтомную историческую записку об управлении Кавказом. И там есть такие слова, что последующие кавказские наместники — и князь Александр Иванович Барятинский, и Великий князь Михаил Николаевич, который закончил кавказскую войну (официально считается оконченной 21 мая 1864 года на Красной Поляне, в то время — урочище Кбаада), — они следовали в своей политике тем принципам и методам, которые завещал им Михаил Семенович Воронцов.

Но в 1881 году история кавказского наместничества заканчивается — это уже эпоха Александра Третьего. Эпоха, когда Россия становится национализирующейся империей. И вот здесь, действительно, от заветов Воронцова был некий символический отход и практический, за что Российская империя поплатилась, потому что в годы первой русской революции самые серьезные и практически самые кровавые события, которые вызывали особую тревогу официального Петербурга, происходили на Кавказе.

И русские чиновники, администраторы и офицеры, которые служили на Кавказе, в начале XX столетия писали: «Кавказ — бочка с порохом, и её вот-вот разорвёт».

Российская империя фактически в начале XX столетия вернулась к проблемам 50-летней давности. Всерьез заговорили о рецидиве кавказской войны. И что сделали? Наместничество восстановили в феврале 1905 года. Предпоследним наместником стал Воронцов-Дашков. Ну а последним наместником — Великий князь Николай Николаевич.

И Воронцов-Дашков писал, что главная его задача — это устройство школы на Северном Кавказе. Если мы хотим вырастить элиту, которая бы управляла вместе с нами южной окраиной, то ей нужно дать знания. А если вы хотите дать знания, то нужно выстроить институты.

Если говорить о судьбе воронцовского наследия в советскую эпоху, то здесь тоже есть очень интересные переклички. Что я имею в виду? Конечно же, в советскую эпоху не отправляли чиновников из Москвы или, скажем так, из внутренних областей Советского Союза на национальные окраины, и как-то не пытались наставить их так, чтобы они выучили все местные языки обязательно, разбирались во всех местных обычаях и так далее.

Но мы все прекрасно знаем о так называемой политике позитивной дискриминации. Терри Мартин написал замечательную книгу, которая вышла в серии «История сталинизма», «Империя положительной деятельности». Это политика коренизации, когда местному населению, в том числе и населению Северного Кавказа по сути, были созданы привилегированные условия для занятия важных административных должностей.

В историографии преимущественно пишется, что политика позитивной дискриминации в отношении национальных меньшинств была достижением и практикой прежде всего советской власти. Но здесь нужно сделать поправочку, что первым, кто, действительно, занимался такой политикой на Кавказе, был всё-таки Михаил Семенович Воронцов, который действительно проводил политику позитивной дискриминации в отношении горцев Северного Кавказа — ограниченно, конечно же, — в отношении тех, которые были готовы сотрудничать с Российской империей, и в целом народов Кавказа.

И. Прохорова: Да, но только мы не забудем маленький такой инцидент как депортация большого количества кавказских и не только народов. И это-то, в общем, тоже создало дополнительную бочку с порохом, что мы и наблюдали в конце 1980-х годов, когда то, что называлось «национальными окраинами», вспыхнуло. Я думаю, ровно благодаря всему этому наследию колонизации, о котором мы сегодня столько беседуем.

А. Урушадзе: Трясло-трясло Северный Кавказ сразу же после реабилитации, когда выселенные попытались вернуться в собственные дома, а там оказалось, что совсем уже другие люди живут.

Межэтнические конфликты вспыхивали и в советскую эпоху, в конце 50-х, в 60-х годах и в 80-х годах, безусловно. Ну а затем и особенности советской национальной политики, проведение границ, районирование — они, конечно же, стали одной из причин того, что Северный Кавказ в конце 80-х и в 90-х годах переживал время постоянной политической турбулентности. И во многом она, конечно, не преодолена, это наследие не преодолено до сих пор.

И здесь самое главное то, что в советскую эпоху сложился принцип управления в республиках Северного Кавказа на основе национального паритета представленности во властных структурах. Например, в Дагестане обычно главами и людьми, которые осуществляли властные полномочия, были либо аварцы, либо даргинцы, потому что это просто-напросто наиболее многочисленные этносы Дагестана. В Кабардино-Балкарии руководителем республики практически всегда обязательно должен быть кабардинец. Спикер парламента, скорее всего, балкарец, а глава правительства — русский.

Сейчас, отправляясь в экспедиции по республикам Северного Кавказа, я могу с уверенностью сказать, беседуя и с людьми, и с экспертным сообществом, что эта система обветшала окончательно. И люди в это не верят. Не верят в то, что якобы какие-то их представители способны отстоять их права. Потому что система отбирает, безусловно, исключительно лояльных. И не случайно, что в последнее время появилось очень много проектов административно-территориального переформатирования Северного Кавказа. Тут и создание сначала Южного Федерального округа, затем выделение из него Северо-Кавказского федерального округа. А был ещё проект, по крайней мере, его активно обсуждала общественность, — проект губернизации Кавказа. Чтобы была не Кабардино-Балкарская, например, республика, а Нальчикская область. Или не республика Дагестан, а Дагестанская область или Терская область, или ещё как-нибудь.

Поэтому это большая проблема для российской власти сегодня, и, безусловно, это тот вопрос, который предстоит решить. Потому что советские механизмы осуществления национальной политики уже никого не устраивают. И в чем причины перманентной напряженности на Северном Кавказе сегодня? Это в том, что Россия перестала быть модной.

Н. Солодников: А то, что сейчас происходит в Дагестане, и эта фраза, которая так часто повторялась на центральных телеканалах, что это не Васильев пришел в Дагестан, а это Россия пришла в Дагестан, как будто фраза из какой-то исторической записки XVIII века, условно говоря. Так это сегодня, по крайней мере, звучит.

И. Прохорова: Это называется «проговорка культуры».

Н. Солодников: То, что происходит там сейчас, то, о чём вы сейчас говорите, — о том, что Россия перестала быть модной?

А. Урушадзе: Я сейчас поясню. Во-первых, тому, что происходит в Дагестане, я имею в виду борьбу с коррупцией, я бы не стал придавать серьезного значения. Потому что на Кавказе такое регулярно происходит, и происходит обычно в электоральные циклы. Например, летом 2012 года точно такие же события происходили в Кабардино-Балкарии — там практически всё правительство вывезли в неизвестном направлении люди в форме, и затем произошла смена караула. В Дагестане сейчас происходит ровно то же.

Н. Солодников: А в Чечне такое может произойти когда-нибудь в ближайшей перспективе, как вы считаете?

А. Урушадзе: В Чечне, я боюсь, что если что-то будет подобное происходить, то это будет происходить по тому сценарию, где не окажется победителей, и вообще даже как-то задумываться об этом довольно страшно. Это отдельная тема для разговора.

Но вот эта борьба с коррупцией — тут вообще ничего нового нет совершенно. Просто так уж получилось.

Что касается того, почему Россия перестала быть модной на Кавказе... Понимаете, горцы и жители Кавказа, автохтонное население Кавказа, когда они шли в школы, которые открывал Воронцов, после получения этих знаний, образования, они ведь не становились русскими. Они становились современными людьми. И то же самое происходило в советский период в истории Северного Кавказа. Когда люди изменяли, придавали такое русифицированное звучание собственным именам, шли обучаться в институты, ехали за образованием в Москву и Ленинград, они, не стремились стать русскими — они стремились стать современными людьми.

Вот теперь на Кавказе Россия и российские институты для очень значительной части населения — разумеется, не для всей, — не воспринимается как элемент современности. То есть это не модно. Почему это не модно? Потому что местные институты коррумпированы, потому что у человека отсутствует перспектива того, что, получив образование, отучившись и имея определенные навыки, он сможет занять достойное место в социальной структуре. Это его страшно раздражает. Кто-то пытается с этим мириться, переживая глубокую психологическую травму. Кто-то уезжает. Очень много людей уезжает с территории Северного Кавказа.

А кто-то, кто настроен более радикально и готов действовать более решительно, он уже идет по этому пути. Россия и российские институты, с которыми ассоциируется российская власть, к большому сожалению, на Кавказе перестали быть для местного населения ценностным ориентиром.

Потому что управлять Кавказом по-настоящему можно, — и это удавалось Воронцову, — только постоянно занимаясь активной культуртрегерской политикой и показывая, что те знания, которые тебе дает российская школа, российские институты, они всерьез востребованы.

Знаете, как в основном сейчас во Франции, в Европе, в Северной Америке? Во Франции, например, если ты закончил Высшую нормальную школу ты скорее всего точно хорошо устроишься в жизни, если в ней не произойдет никаких серьезных изменений.

Получить хорошее образование и найти свое место в социальной структуре с той социальной ролью и с тем социальным статусом, на который ты претендуешь, — сейчас эти вещи совершенно не связаны, они находятся в состоянии непересекающихся параллельных прямых.

И. Прохорова: Я просто хочу сказать, что, поскольку мы шли по пути Александра Третьего с националистическими трендами, то это точно не может способствовать никакой нормализации отношений. И отношение к людям, выходцам из Кавказа, в Центральной России чудовищное, и это подогревается в СМИ. Понятное дело, какая же привлекательность может быть, когда ксенофобия просто цветет?

Количество унижений, которые испытывают люди, выходцы с Кавказа, особенно из Чечни, — если кто с этим сам не сталкивался, просто не представляют себе, каково жить в таком агрессивном окружении! Это же всё воздействует не только на Кавказ, а вообще.

Вот сейчас только что в Татарстане всё было тихо-спокойно, и вдруг решили, что татарский язык учить не нужно, грубо говоря, должен быть приоритет русского. И мгновенно местные националисты, — я разговаривала с целым рядом людей из Казани, — которые уже сидели в маргинальном положении, тут же подняли голову. То есть, естественно, начинается резкий внутренний протест.

Надо вообще пересмотреть очевидным образом радикально проблему национальной политики и вообще, я бы сказала, отношения к человеку.

Россия — это федерация, где граждане пользуются равными правами вне зависимости от национальности, религиозной принадлежности и прочее-прочее-прочее. Или всё-таки опять — это старорежимная империя, которая, простите, угнетает колонии, прикрываясь какими-то словами. И уже не прикрываясь даже.

И я боюсь, что на этой сшибке, этой шизофрении, когда, в общем, никак не хотят четко определиться, и создается огромное количество проблем, почему, Кавказ опять становится вот таким местом больших конфликтов. Уж, ребят, определитесь, это называется.

Н. Солодников: Можно, я последний вопрос задам, и мы закончим? Мы сегодня практически ничего не говорили об одной из центральных фигур этой книги — это имам Шамиль.

Н. Солодников: Просто, даже говоря о сегодняшнем дне, — вот мы вспомнили эту историю в Дагестане с приходом Васильева и этой фразой о том, что это не Васильев пришел, а Россия пришла. Не секрет, что фигура имама Шамиля на сегодняшний день в Дагестане, как и всегда, чрезвычайно популярна, и особенно в горных селениях. В каждом доме висит портрет его, мне, по крайней мере, так рассказывали. И его там действительно очень почитают, несмотря на то, что этот человек, если почитать эту книгу, собственно, на протяжении нескольких десятилетий резал русских солдат будь здоров. Крови там пролито просто тонны!

Но какова судьба этого человека, кроме того, что портреты его до сих пор висят в домах в Дагестане? Он сдался в плен, и что происходит дальше? Он приезжает в Петербург, он бывает в Москве. Принимают его, всю его семью, всех его жен. Они селятся в Калуге. Ему назначается пенсия — меня эта цифра просто поразила. То есть отставной русский генерал получал пенсии...

А. Урушадзе: Около трех тысяч рублей.

Н. Солодников: Трех тысяч рублей серебром. Имаму Шамилю назначается пенсия 10 тысяч рублей серебром. И, если забегать вперед, жизнь его заканчивается вполне себе так, как, может быть, он об этом и мечтал. Он едет в святые места, совершает хадж. У семьи — по-разному.

Сегодня, когда мы смотрим на то, как живет современная Чечня, — 2000-е годы, страшная война, чудовищная война. В какой-то момент вдруг происходит следующее: человек, который воевал на стороне чеченцев, убивал, простите меня, в том числе русских солдат, приезжает в Кремль, получает абсолютную власть, получает фантастическое денежное содержание по сегодняшний день. Это всё единая такая традиция? Это один и тот же инструментарий, который работал? Я не понимаю, почему этот человек получал пенсию в России, в Российской империи, — сумасшедшие деньги, в том числе за то, что он десятилетиями убивал русских солдат.

А. Урушадзе: Вы его сравниваете с Рамзаном Кадыровым?

Н. Солодников: Конечно, в какой-то степени. Я понимаю, что фигуры несопоставимые, наверное.

А. Урушадзе: Хорошо, я попытаюсь ответить, почему это действительно так. Шамиль получал деньги на содержание всей его семьи, точно так же, как, соответственно, пенсия российских боевых генералов шла на содержание их семей.

Я, например, работал с документами Фонда генерала Геймана, кстати говоря, в Российской национальной библиотеке, в отделе рукописей. И генерал Гейман прошел путь, если я не ошибаюсь, от прапорщика до генерала на Кавказе, и всю жизнь он воевал на Кавказе с горцами и здесь состоялся как офицер, прошел весь этот путь. Таких генералов вообще была целая когорта на Кавказе. Кавказская война длилась очень долго, и многие успевали сделать кавказскую карьеру. это таков генерал Евдокимов, таков генерал Гейман, таков генерал Лобанцев.

И вот генерал Гейман действительно вкруговую всех денег мог получать, рассчитывать в год примерно на три тысячи рублей серебром после того, как он всю жизнь провел в боях с горцами. А Шамиль, предводитель горцев Северо-Восточного Кавказа, Чечни и Дагестана, действительно получал 10 тысяч рублей серебром в год. Почему? Потому что к моменту пленения Шамиля кавказская война ещё не закончилась и, разумеется, Шамиль, когда шел сдаваться, затем делился своими воспоминаниями с приставом Руновским, который составлял ему компанию в Калуге и записывал эти разговоры. Шамиль говорил: «Я очень боялся, что со мной обойдутся жестоко и сурово, что князь Барятинский, которому я сдавался, назовет меня нехорошими словами, и уже готовился к тому, чтобы принять смерть, может быть, в последнем бою, просто не выдержав оскорбления».

Но ничего этого не случилось. Действительно, Россия, фельдмаршал Барятинский, Александр Второй обошлись с Шамилем очень милостиво. Почему? Потому что было очень важно показать, что даже такой упертый, что ли, противник Российской империи на Кавказе может сдаться, и при этом после сдачи он отправится не в какой-нибудь концлагерь, а будет жить вполне пристойно. А кавказская война после сдачи Шамиля длилась ещё целых 5 лет. Это было желание со стороны Российской империи показать ещё сопротивляющимся горцам, что принять российское подданство, закончить войну, сдаться и примириться — это не значит потерять жизнь. Что вы можете рассчитывать на то, что Россия станет вашей родиной.

И Шамиль в этом смысле был очень удобной, с пропагандистской точки зрения, фигурой. Его все знали, и такая его благостная судьба должна была, как мне кажется, по мысли российских администраторов и Александра Второго, стать очень показательным примером для остальных ещё сомневающихся горцев, которые готовы были продолжить борьбу. Мне кажется, в этом заключался смысл российской акции.

Я вполне допускаю и даже уверен, и есть свидетельства, что российская элита уважала Шамиля за такое его сопротивление, как можно было уважать вообще своего противника на протяжении 30 лет.

Но главное здесь было, конечно же, желание показать, что, вот смотрите, Шамиль сопротивлялся, но, тем не менее, мы готовы обойтись с ним по-человечески. Это главная причина.

А сравнивать это с Рамзаном Кадыровым... Шамиль жил гораздо более скромно в Калуге, чем Рамзан Кадыров в Грозном, ей-богу! Поэтому здесь, мне кажется, всё-таки несколько другая история.

Н. Солодников: В общем, вы поняли, что книгу читать просто необходимо. Потому что столького мы ещё не обсудили, а книжка потрясающая. Амиран Урушадзе, Ирина Прохорова, спасибо вам огромное.

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека