Диалоги ОБ
Шестой сезон. Январские
26 января 2019 года
Новая Голландия
Сталинская индустриализация
Ирина ПрохороваСергей Цыпляев
ВидеоАудио

Катерина Гордеева: Тут такая история, что Сергей Алексеевич Цыпляев попал под колонну танков. Ну, город готовится к годовщине освобождения и большим торжествам, связанным с этим, вам ли не знать. Мы некоторое время думали, что улицы Санкт-Петербурга сейчас специально таким образом заморожены для, так сказать, создания некоторой аутентичности. Но я вчера встречалась с героями фильма «Голоса», с блокадниками, и мы шли 200 метров от остановки до кафе. И я боялась, что Блокаду-то они как-то пережили, а [через] вот это вот всё они не дойдут, и я их практически на себе несла. Но я же не могу с ними быть 24 часа в сутки. Честно говоря, я не знаю, что можно сделать для того, чтобы это было не так. Может быть, всем выйти с ломами и чистить дороги? Не знаю, правда.

Диалог будет о книге из замечательной серии «Что такое Россия». Это такая серия, когда ты собственным ломом разбиваешь собственный лёд вокруг себя. Ирина Дмитриевна, сколько лет это всё происходит?

Ирина Прохорова: Вообще-то это год с выхода первой книги. У нас вышло уже девять книг и сейчас мы ждем ещё дополнительные.

К. Гордеева: А кто придумал вообще рассказать, что такое Россия, в таких исторических книжках, и зачем это, по-вашему, надо?

И. Прохорова: Вынуждена сознаться, придумала это я, и, несмотря на то, что НЛО с самого начала публиковало большей частью академические книги, в том числе связанные с историей, у меня было ощущение, что разрыв между профессиональным историческим знанием и знанием об истории в обществе не менее колоссален, чем разрыв в нашем обществе по благосостоянию. Потому что до сих пор в общественном сознании в большинстве присутствует такая вполне себе советская история, чуть-чуть подновлённая, подлакированная. Но иерархия политических и вообще исторических деятелей, взгляд на историю вполне себе остается государственническо-централизованный. А незнание новых открытий и подходов, которые в профессиональной исторической науке уже давно стали нормой, — это проблема, которая меня чрезвычайно волновала.

И понятное дело, что сложные академические исторические книги читать людям специально не подготовленным объективно сложно. Да и люди из соседних дисциплин, даже профессионалы, тоже не шибко надрываются, чтобы почитать, что там происходит в соседней дисциплине.

Поэтому мне казалось, что совершенно необходимо призвать профессиональных и лучших историков. Не каких-то псевдопопуляризаторов, лузеров, которые не пойми что пишут, непонятно под чью диктовку.

К. Гордеева: Извините, а кто занимается верификацией? Человек, который пишет, — он псевдопопуляризатор или всё-таки нормальный ученый-популяризатор?

И. Прохорова: В профессиональной науке есть табель о рангах, есть репутация. Наука работает, и все хорошо знают, кто есть кто в этой науке.

К. Гордеева: То есть у вас есть экспертный совет?

И. Прохорова: Да, у нас же партнерство с Вольным историческим обществом, где собраны лучшие профессионалы-историки. Соответственно, они часто рекомендуют автора, могут выступить экспертами, прочитать книжку, если приходит какая-то рукопись и мы не очень уверены.

Для меня было принципиально привлечь профессиональных историков на благородное дело служения обществу. Потому что пока эти новые идеи не приходят, не становятся частью общественного сознания, мы так и будем двигаться в этой психологической ловушке и будем бесконечно обсуждать, был ли Сталин велик или ужасен. Эти бесконечные одни и те же вопросы, которые ходят в обществе, а ответов на них нет, потому что аргументация всегда только одна — «Было такое время, по-другому было нельзя» и так далее.

Эти книжки на разные темы, иногда частные, иногда общие, показывают глубину истории, неоднородность исторического развития. Они вводят в оборот огромное количество каких-то других исторических деятелей, — не обязательно героев, а даже частного человека, — которые часто меняют ход истории. О том, что это совсем не история тиранов и полководцев, а что вообще, помимо них, есть какая-то жизнь, есть горизонтальные связи, есть какие-то точки роста, которые мы упорно не хотим замечать, потому что мы смотрим на это редуцированным взглядом якобы имперской государственной целесообразности, которая чаще всего бывает результатом личных амбиций небольшой группы людей у власти, но никак вовсе не благом общества.

Ведь государственная национальная история в таком её изводе — доведённая почти до абсурда в советское время, где амбиции верхушки подменяют собой благо общества. Разорили всё крестьянство исключительно во благо индустриализации, о чём мы сегодня будем говорить, убили чёрт знает сколько миллионов —но, понимаете, «другой не было возможности»!

Это взгляд сверху, и мы смотрим взглядом тиранов, но вовсе не того общества, которому блага-то никакого от этого не было. Это серия о разных людях, событиях, процессах в обществе, которая углубляет представления об истории, позволяет социальному воображению начать диалог о нашем будущем, настоящем и прошлом.

К. Гордеева: А какая книжка самая популярная?

И. Прохорова: Они все популярны, у нас несколько бестселлеров. Евгений Анисимов с «Петром Первым» — это была первая книга, безусловно бестселлер, мы делаем допечатку. Очень у нас популярна, и мы опять делаем допечатку книжки Дугласа Смита «Бывшие люди» об уничтожении аристократии в советское время. Книжка Елены Осокиной, которая вышла только-только, очень популярна. Очень популярна книга о Кавказе Амирана Урушадзе, которую тоже мы обсуждали. Она в шорт-листе «Просветителя» была.

В общем, я не могу сказать, что это какие-то гигантские тиражи, но я реалист, я понимаю, что этот процесс постепенный. И для меня самой это открытие. Когда читаю эти книги, я просто понимаю, что ничего о собственной стране по большому счету не знаю. А нам открывают какие-то интересные стороны тех, казалось бы, иногда известных исторических явлений, о которых у нас вполне стереотипное представление

К. Гордеева: Переходим к книжке. Как я, обыватель себе представляю, сталинская индустриализация стоит на самом главном ките, черепахе или, смотря как мы себе представляем устройство мира, который называется ГУЛАГ. А в книжке «Алхимия советской индустриализации» выясняется, что это всё-таки не совсем так. А как на самом деле?

Вот, Сергей Алексеевич уже пришел. Сергей Алексеевич Цыпляев, декан юридического факультета Северо-западного отделения РАНХиГС.

Сергей Цыпляев: Прежде всего добрый день, уважаемые коллеги. Я прошу прощения, я попал под продвижение колонны с танками и с прочими установками.

К. Гордеева: Эту страшную историю я уже рассказывала, пока текло время.

И. Прохорова: Попали под танк.

С. Цыпляев: Да, практически. Я как раз больше, наверное, специалист именно по этой части. Книжку я, конечно, с громадным удовольствием прочитал, это следующий кусочек, которого мне не хватало.

Вообще индустриализация стояла, по большому счёту, на трех китах. Первое, вам нужны технологии. А как вы можете иначе строить заводы, станки? И здесь мы будем об этом говорить. Это Запад, это Америка и Германия, оттуда всё это импортировалось.

Для того, чтобы это импортировать, нужен второй кит — деньги. И здесь это хлеб, который гнался на Запад в безумных объёмах, и это те деньги, которые собирались у населения с помощью системы торгсинов, о которых мы сегодня будем говорить. И дальше третий кит — это, конечно, в значительной степени руки тех людей, которые использовались на этих стройках. Только эти три кита вместе позволили делать индустриализацию. Выньте одну часть — и ничего не получится.

Почему важно это понимать? Не потому что мы должны сказать, что там всё отвратительно, плохо и так далее. Я лично тоже так считаю. Ну, как рассказывали, как индустриализация происходила? Партия сказала: «Надо», комсомол ответил: «Есть!», — взяли, всё построили.

И многие говорят: «А почему мы сейчас не можем это сделать? Нам нужно реиндустриализацию проводить». Давайте сделаем точно так же. А как это было? И когда начинаешь вкапываться, чтобы понимать, как нам действовать, вдруг становится понятно: всё было совсем не так, как мы себе это представляем. Гораздо сложнее, решения принимались труднейшие. И без некоторых частей, например, понимания, откуда взялись станки и оборудование, и технологии, нам вообще не понять, как произошла индустриализация.

И. Прохорова: Вы знаете, я продолжу и отчасти чуть-чуть внесу момент дискуссионный. Несомненно, три кита — ГУЛАГ, импорт оборудования и специалистов. Был такой классический советский разговор о том, что индустриализация была в полной изоляции, мы сами всё построили. На самом деле, это ясно, что приглашалось огромное количество специалистов из Америки, из Европы, многие рабочие во время депрессии приезжали в Советский Союз, наивно полагая, что здесь они найдут работу и всё прочее.

И да, несомненно, государство доставало деньги. Чем, мне кажется, замечательна книга Елены Осокиной? Она занимается экономической историей: какой ценой далась эта индустриализация, — качество индустриализации мы оставим на потом, — и кто заплатил за неё. Вопрос, который она разбирает с примерами большого количества личных судеб.

Вопрос первый, на который я получила ответ только здесь. Что мне в своё время в школе говорили? Почему такие страшные меры, даже ГУЛАГ или всё прочее, необходимы? У государства не было денег, государство было абсолютным банкротом.

На вопрос, который я всегда себе задавала, мне ответила Осокина. А а почему, собственно, не было денег? Ну, Гражданская война. Но! Мы знаем, что золотой запас императорской России, который был самый большой в Европе, частично был потрачен Колчаком, но не много, а в большинстве своём был отбит советской властью. Вопрос — куда деньги делись?

И вот Осокина рассказывает, больше всего денег было потрачено на мировую революцию —надеялись, что мировая. Грохнули большей частью! Заключив сепаратный мир с Германией, не доведя Первую мировую войну до конца, были вынуждены заплатить бешеные контрибуции. Заплатили ещё Польше после неудачной войны с нею. Короче говоря, к двадцатым годам растрясли весь золотой запас бездарным образом. Надо делать индустриализацию — денег нет. Откуда эти деньги брать? Вы правильно сказали: экспорт зерна, на который поначалу рассчитывали. Но в 1929 году кризис и депрессия. И, соответственно, многие страны приняли целый ряд заградительных мер, чтобы не допускать дешевый импорт, не гробить собственную экономику.

И получилось, что для того, чтобы продавать на ту сумму, которую надо, надо было в три раза больше выкачивать из деревни зерно. Мы знаем, что за этим последовало. Крестьяне стали, естественно, упираться рогом, потому что у них закупали по бросовым ценам и разоряли деревню. Крестьяне стали прятать зерно, не давать государству.

Дальше начинаются репрессии против крестьян. И дальше мы знаем, что коллективизация, о чём пишет как раз Осокина, во многом была как бы попыткой установить контроль над крестьянством, выкачивать оттуда деньги и прежде всего зерно, уже не сражаясь с частником. То есть уничтожить частников, чтобы можно было бесконтрольно брать столько зерна, сколько нужно.

Но опять же, денег не хватало, значит, извините, мы в Петербурге растрясли Эрмитаж. Три тысячи произведений искусства было продано за границу.

К. Гордеева: Я сейчас в Лиссабоне в музее Гюльбенкяна видела Рембрандта, Канову, кучу всего египетского прекрасного, и там даже видны эрмитажные знаки, которые, которые никто не стирал.

И. Прохорова: Простите, а кто был в Национальной галерее Вашингтона? Я стояла, почти плакала от оскорбленных патриотических чувств, потому что весь костяк — это первоклассные вещи из Эрмитажа. Ну, сотни! Три тысячи произведений в итоге было вывезено.

Более того, Осокина хорошо показывает, — я думаю, она права, — что, поскольку это неумело делалось, получался демпинг. То есть сразу было выброшено столько произведений искусства на рынок, что цены понизились. И собрали всего 20 миллионов рублей. Растрясли золотой запас на почти 2 миллиарда золотых рублей, а собрали за бесценные произведения искусства всего 20 миллионов рублей.

Что делать? И вот здесь появляется идея торгсина, торговли с иностранцами, сети магазинов. Может быть, вы расскажете, а то я сейчас буду долго говорить.

С. Цыпляев: Мы сделаем как раз так, что я буду больше говорить пока про индустриализацию, а вы как раз больше про книгу и про торгсины, чтобы у нас была общая картина.

И. Прохорова: Я-то хочу вместе с вами поговорить про цену индустриализации.

С. Цыпляев: А я как раз и скажу про цену. Вот ситуация. 1920 год, кончается Гражданская война, страна разбита, нет ничего и нет людей, которые это могут сделать. Как вообще это возможно сделать? 1941 год, война. 21 год — это время, которое оказалось у страны. Если мы сейчас посмотрим, мы в 1992 закончили всё, прибавим 21 год — это 2013-й год. Это уже позади. Вот за это время всё было сделано.

Как это возможно сделать? Выясняется: начали работать с немцами — контакты 1919-1920 годов. Немцы здесь построили завод фирмы «Юнкерс», который сегодня завод имени Хруничева в Филях, построили кучу производства в Туле, в Златоусте — артиллерия, станки, автоматы, подводные лодки. Немцы давали деньги. Был создан целый консорциум банков, и здесь было выдано громадное количество кредитов.

С немцами работа в значительной степени закончилась, где-то порвали, платить особенно нечем. Дальше появляются американцы. И вот 1929 год, контакт с Альбертом Каном, архитектором Форда. Надо просто эту фамилию знать — можно Героя социалистического труда давать несколько раз.

Его привезли сюда. Он долго сомневался, но потом согласился. И он привез программу и, действительно, спроектировал и построил более 500 заводов. Это означает, что просто брали и привязывали. Был создан колоссальный проектный центр — самое большое проектное бюро в Москве, где работало громадное количество американских и советских проектировщиков. И он получил контракт на организацию строительства заводов. И такой же сделали немцы. Я потом перечислю, что построено.

Этот контракт в сопоставимых ценах сегодня — наш годовой федеральный бюджет. У нас сегодня годовой бюджет 16 триллионов рублей. Вот на такую сумму он приблизительно получил контракт, и началась работа.

Например, Сталинградский тракторный полностью построен в Америке, разрезан, привезен сюда. «Магнитка» —полностью, западный проект, полностью западное оборудование, копия завода в городе Гэри, штат Индиана. Челябинский тракторный, Горьковский автозавод, Московский автозавод — 500 с лишним заводов. Пермские моторы — это освоили производство двигателя «Райт Циклон». Вот так происходила индустриализация.

И постоянно нужны были деньги — мы возвращаемся к этой теме. Я зачту только одно письмо. Вот, что пишет Сталин Молотову: «Микоян сообщает, что заготовки растут и каждый день вывозим хлеба 1-1,5 миллиона пудов». Это август 1930 года. И надо выплатить американской фирме «Катерпиллар» 3,5 миллиона долларов за оборудование для Челябинского, Харьковского тракторных, а также Ростовского и Саратовского комбайновых заводов. «Я думаю, — пишет Сталин, — что этого мало. Надо поднять теперь же норму ежедневного вывоза до 3-4 миллионов пудов минимум, иначе рискуем остаться без наших новых металлургических и машиностроительных заводов». Челябинский завод и прочие заводы. Словом, нужно бешено форсировать вывоз хлеба»

Это происходило всё то время. Мы говорим, что хлеба не хватило. Ценности не очень серьёзные. И к 1932 году практически все контракты были разорваны, потому что деньги закончились.

Громадная часть этого финансовая — конечно, то, что собрали с населения, с граждан. Причем способ тоже был понятный — люди несли последнее, потому что единственный способ выжить в голод — это торгсин: там можно было купить то, чего нет нигде.

Последнюю вещь я скажу про индустриализацию. ДнепроГЭС проектировала американская фирма. Все генераторы поставили Siemens. Турбины 15- и 16-клапанные сделала компания американская «Ньюпорт-Ньюс», теперь она известна как Northrop Grumman, она делает авианосцы и подводные лодки в США.

И это, наверное, в тех политических и организационных условиях был единственно возможный вариант. Своими силами это всё — лет 20 или 30. Если бы тогда победили сторонники импортозамещения, то я думаю, к 1941 году у нас были бы только трехлинейки. Поэтому, когда мы сейчас говорим: «Нам нужна реиндустриализация, нам нужен срочный рывок...» Давайте вспомним, как он делался? В условиях полной изоляции и разрыва отношений вы ничего этого не сможете сделать. И сколько бы вы ни кричали: «Вперед! Даешь!», — это не получится.

Вот как делал, казалось бы, страшный враг капитализма и страшный враг империализма Сталин — он, по существу, выкачав из страны всё, что можно, купил все эти вещи на Западе.

И. Прохорова: Это как раз вопрос для меня очень важный. Я думаю, вы объясните. Всегда, как только упираешься в проблему индустриализации, говорится о том, что по-другому было невозможно.

С. Цыпляев: В имеющейся системе.

И. Прохорова: То, что пригласили иностранных специалистов, вообще-то это нормальный способ. Проблема этой утопической идеологии, которая совершенно не способна воспроизводить ничего... Разорили деревню, к 1930-му году начинается голод, карточки начинают вводиться, выкачивается всё, крестьяне режут скот и всё прочее. А потом начинается жуткая голодуха 1933-34 года. И дальше бесконечная история недоедания и голода преследует. И всё время говорится, что по-другому было нельзя.

Вопрос у меня простой. А почему нельзя? Ввели торгсины. Поначалу это была торговля с иностранцами, собственно, почему такое сокращение. Сначала предполагалось, что только иностранцы даже по безналичному расчету будут оставлять валюту, необходимую для страны. Но выяснилось, что иностранцев не так много, — не работает. И население, которое начинает голодать, а достать невозможно еду, начинает туда нести. Поначалу это запрещалось, но в ряде случаев просто шли навстречу, и люди начинают нести всё, что припрятано, — золотые рубли царской чеканки, какие-то оставшиеся украшения, шубы, всё на свете.

Мы знаем это скорее по ироническому эпизоду в «Мастере и Маргарите», там покупают какие-то деликатесы. Но на самом-то деле, это были почти исключения, что очень хорошо показывает Осокина. На самом деле, особенно в 1934-м и 1933-м годах, торгсин был крестьянский. Голодающие, умирающие крестьяне несли туда последнее за мешок муки, чтобы просто не умереть с голоду.

К. Гордеева: Они несли туда иконы в основном, украшения, домашние ценности.

И. Прохорова: Кстати, кусочек в книжке Астафьева, что были единственные сережки, хранились от покойной матери, и в самый страшный год их продали, поэтому дети не умерли с голоду, смогли пережить эту самую страшную зиму недорода и голода.

Интересны цифры, что за бесценные произведения искусства выручили 20 миллионов рублей за несколько лет. В 1931-м, кажется, открыли торгсин, в 1936-м закрыли. Собственно, пять лет он функционировал, 270 миллионов собрали. То есть, грубо говоря, население заплатило последними своими сбережениями за индустриализацию. Выкачали практически всё. Это были колоссальные деньги, которые пошли на индустриализацию.

Вопрос заключается в следующем: а что же дальше? Выкачали всё, фактически, будем считать, почти ограбили людей. Потом нужна была рабочая сила, вы говорите, — начали строить ГУЛАГи.

А насколько ГУЛАГи были необходимы? Ведь рабочая сила могла быть и вольная, да? Приезжали даже из-за границы люди работать. Я задаю, может быть, наивный вопрос. На эти стройки социализма, извините, нельзя было пригласить людей, платить им мало-мальски приличную зарплату? Намного эффективней, люди лучше работают. Не значит ли, что в советской экономике цена человеческой жизни вообще не входила в расчеты? То есть это фактически истребление людей, где жизнь вообще не имеет своей ценности.

С. Цыпляев: Я могу сказать, что, конечно, система была совершенно варварская. И когда читаешь эту книгу, иногда буквально просто страшно становится, какая заплачена цена за всё это дело. И думаешь, что можно же по-другому, но для этого надо, конечно, открутить очень многое назад.

В той системе, в которую въехали, наверное, уже по-другому было трудно. Хотя, кое-что было можно.

Первое, я не считаю, что ГУЛАГ является необходимым элементом. Там всё работало без ГУЛАГа. ГУЛАГ — это уже идеологическая надстройка, он не являлся экономически необходимым даже для индустриализации.

К. Гордеева: Извините, а я правильно понимаю, что на самом деле система лагерного труда существовала задолго до 1931 года?

И. Прохорова: Она развивалась. Она с 20-х годов начиналась.

С. Цыпляев: Была идеологическая установка, что мы должны вести классовую борьбу, мы должны выковать нового человека. При этом насилие... Вот все говорят «сталинские репрессии». Репрессии как начались в 1917 году, большевистские репрессии так и не останавливались. И Бухарин говорил, что мы понимаем, что от принудительного труда до высшей меры — это необходимое средство для того, чтобы из человеческого материала… — это говорит один из, как мы считаем, самых либеральных лидеров.

К. Гордеева: Мягких.

С. Цыпляев: Да, мягких. ...выковать нового человека. И поэтому как начали это всё делать, так и продолжалось.

Я могу сказать, насколько они были сумасшедшие. 1917 год, революция, Ленин отменяет, распускает, ликвидирует прокуратуру, суды, отменяют законы, всё. Трибунал и революционная законность. В 1918 году Совнарком издаёт декрет о роспуске всех юридических факультетов в стране — это вообще не надо.

Они же отменили деньги — денег не должно быть, государство должно отмереть. Вот, есть марксова схема, мы по ней работаем. Потом становится ясно, что голод наступает, чего-то надо делать. Начинается НЭП, временное отступление. Потом, даже когда работает торгсин, — постоянно идеологически люди настроены, что это надо закрыть, это разврат, это безобразие, это не допускать. Вот эти логические установки и привели к тому, что возникает.

И. Прохорова: Это не люди, а это партийное руководство. Народ-то нёс с радостью.

С. Цыпляев: Я могу сказать, да, эти идейные большевистские установки были таковы. Возьмем историю. Хорошо, проработали индустриализацию, возникли инженеры, которые научились, руководили стройкой, любимцы, три человека, три самых главных богатыря, которые построили «Магнитку». Учились работать, на первую домну клали полтора месяца, работала тысяча человек. Вторую домну уже без американцев за 20 дней сложили, там уже 400 человек работало. Третью — ещё эффективнее.

Чем всё это заканчивается? А заканчивается тем, что всё руководство и все люди, которые получили возможности, были уничтожены. Практически все люди, которые организовывали и вели индустриализацию, погибли. Выжил единственный человек, он рассказывал, что был лично знаком с Молотовым — они когда-то жили в партийном общежитии на конференции. «Мы тебя добивать не будем, — сказал Молотов — Ты поедешь у нас строить».

Это определённое отношение к умникам, которым говорят: «Домну надо пустить к празднику», а они говорят: «Нельзя пускать домну к празднику, потому что технология», —они много о себе знают.

Вот, например, история ГУЛАГа, работа нашей авиационной промышленности. Человек, который на предприятии был токарем, потом стал охранником, партийный человек, потом он возглавил всю эту авиационную шарашку, которую собрали…

И. Прохорова: Что-то знакомое на сегодняшнем этапе.

С. Цыпляев: 200 человек, практически все авиационные кадры, которые могли хоть что-то творить и выдумывать, были собраны в этой шарашке под руководством человека, который дослужился от токаря до большого энкавэдэшного чина. Там была ещё внутренняя глубокая ненависть между этими вещами, и ГУЛАГ был инструментом очистки общества от этих ненужных элементов, потому что мы строим, другого человека создаём. ГУЛАГ не являлся необходимым.

Второй вопрос. Я сказал, что в условиях, когда вы ликвидировали частный бизнес и построили государственную экономику, у вас уже нет шансов работать кроме как таким способом. Интересная история, вот сравнение: 1918-й год, разбитая Германия, она является полностью подавленной, Версальский договор, ничего невозможно делать, — и разбитая Россия. Стартовые позиции одинаковые, казалось бы. Причём в войне немецкие войска в Первую мировую войну никогда не подходили ни к Москве, ни к Германии. И вот дальше проходит определенный срок, 1941 год. И вдруг выясняется, что частный-то бизнес подготовился гораздо лучше. Они создали и то, и то, и то, и то, и в июле они уже стоят здесь. Сейчас мы празднуем, и это, действительно, горькие и великие дни, 27 число завтра, 75 лет освобождения от Блокады. Так вот этим мы заплатили за то, что мы приняли неправильные решения тогда, поскольку частный бизнес был уничтожен, люди, которые могли что-то делать, были задавлены либо выкинуты, либо уехали, либо погибли в ГУЛАГе. И в результате к 1941 году мы пришли с тем, с чем пришли.

Ещё слава богу, что ужасающим варварским методом как-то была отстроена индустрия. Я имею в виду, что мы не могли ничего сделать, кроме как закупить на Западе, потому что самим было не сделать.

Это цена, которая была заплачена за всю эту индустриализацию. И это рассказывает ещё один кусочек, который для меня тоже был не виден. Я когда прочитал эту книгу, я посмотрел одну вещь скажу. В 1931 году, в самый, по-моему, большой год голода…

И. Прохорова: 1933-й.

С. Цыпляев: Или 1933-й. Ну, в 1932 году, могу ошибиться, собрали золота практически столько же, сколько добыли в стране золота. То есть сбор золота от людей. Почему они несли? Не потому что они были патриотически настроены, а потому что вариант такой: либо ты сдаёшь, либо ты умираешь. Потому что всё по пайкам, всё распределяется по городам. Когда на Москву и Ленинград уходит половина всего пайкового — там 2-3% населения, а остальная страна — выживайте, как хотите. Они так выживали, и поэтому золота собирали столько же, сколько вся золотодобыча.

Поэтому, когда всё это читаешь, ты понимаешь, как вообще нашим отцам, матерям, бабушкам-дедушкам это всё далось, и главное, понимаешь потом, что в результате это всё оказалось впустую, потому что направление пробивания сквозь чащу было выбрано неправильно.

И. Прохорова: И вы знаете, тут ведь вопрос ещё, с одной стороны, по поводу ГУЛАГа. Я немножко читала историю строительства «Норильского никеля». В 1935 году, когда был указ о том, что надо разрабатывать это месторождение редких металлов, были долгие дебаты в ЦК, нужно ли там делать нормальный вахтенный метод или строить ГУЛАГ. В итоге победила идея ГУЛАГа. А это уже была чисто экономическая история, когда звонили и говорили: «Нам нужно столько-то». Собирали, план повышался по поимке, и отправляли.

То есть эта варваризация экономики, когда вместо идеологических, хотя само по себе тупых вещей, уже включается механизм бесплатной якобы рабочей силы, и это становится почти нормой на очень долгое время.

И к сожалению, всегда разговоры о том, что «было такое время». Как мы понимаем, можно было спокойно даже в социалистической экономике с нормальными рабочими приглашать людей, платить им, как потом, уже после роспуска ГУЛАГа делали в хрущёвское время, — повышенные зарплаты, люди с удовольствием ездили на Север и спокойно себе зарабатывали деньги.

Вопрос, который ещё очень интересен, по поводу торгсина. Ведь помимо того, что люди вынуждены были последние свои сбережения отдавать, это ещё было очень опасно, потому что ОГПУ ещё до появления торгсина пыталось насильственным способом найти людей, которые хранят валюту, золото и так далее, и заставить их сдать. И Осокина как раз и описывает, что людей арестовывали, держали их долго в тюрьмах, фактически почти пытая, заставляя их сдавать. И следило за этими торгсинами.

Если приходил бедный обтрёпанный человек, принося какое-то колечко, они не обращали внимания. Но как только приходил человек, где они подозревали, что могут быть деньги, они устанавливали за ним слежку, в итоге приходили с обыском и очень часто просто обирали до нитки, если человек где-то хранил, да ещё и сажали за то, что он хранит валюту, потому что официально валюту всё равно нельзя было хранить. Но неофициально люди носили эти самые деньги.

Более того, описывают очень интересные нравы. Торгсин во многих городах стал почти официальным местом проституции, потому что проститутки, особенно в портовых городах, завлекали моряков, напаивали их, заставляли их покупать себе что-то на эти деньги. В общем, из них выкачивались деньги, и на это всё закрывались глаза под видом того, что это же ради родины, приходится некоторым образом жертвовать.

Но на самом деле, многие деньги шли вообще не в закрома родины, а это стало ещё такими местами невероятного экономического разврата. Ходили туда и члены партии, и ОГПУ, пользовались услугами проституток, и всё прочее.

Интересны письма возмущенных зарубежных моряков, которые писали в ЦК КПСС или ещё куда, во все органы власти о том, что мы приехали в первую страну социализма, мы хотели посмотреть, как идут стройки коммунизма, а приехали в вертеп какой-то и поэтому уезжаем.

Даже нет никакой информации об индустриализации — что, собственно, строится. Это тоже в некотором смысле забавно, но и печально. Но мы забываем только одно: что первая-то пятилетка провалилась. Деньги собрали, но абсолютно не понимали, как концентрировать усилия. И получился платоновский котлован, потому что очень многие предприятия только довели до стадии фундамента и ничего не сделали. То есть ещё деньги-то были разбазарены.

Уже следующую пятилетку немножко сконцентрировались и стали как-то не кидаться по всей стране, а постепенно делать приоритетно. Но вопрос: людей обобрали, крестьянство уничтожили и обрекли на голод, пятилетку провалили, ГУЛАГи построили, их не отменили, и такое ощущение, что овчинка выделки не стоит.

К. Гордеева: У меня в этой связи как раз вопрос к вам обоим, умозрительный, конечно, но тем не менее. Вопрос, который занимал меня и эту книгу, и до этого — есть книжка «Роль ГУЛАГа в строительстве советского космоса», тоже чрезвычайно интересная, — нужна ли была вообще индустриализация настолько аграрной, настолько крестьянской и настолько большой и необъятной стране как Россия? Могла ли Россия обойтись без такой…

И. Прохорова: ...форсированной индустриализации?

С. Цыпляев: Первый ответ. На самом деле индустриализация в России началась гораздо раньше, и шла она очень успешно. После великих реформ Александра Второго, когда освободили крестьян, началось строительство очень большого объёма промышленности здесь и своими силами, и опять же приезжавшими сюда иностранцами. И Россия разогналась с невероятной скоростью, и, казалось, всё, решили вопросы. Вы видели, сколько у нас из крепостных крестьян миллионщиков возникло, — тогда не было слова «миллионер», говорили «миллионщик».

Они строили предприятия, они развивались колоссальным образом.

Один простой момент: вообще не было школ в деревнях. И не было вообще во времена реформ никакого медицинского обслуживания, просто вообще никакого. Отдельно — церковно-приходские школы, один-два класса. У меня бабушка церковно-приходскую школу заканчивалась здесь, в Новгородской области. А за время работы земств, местного самоуправления при всём при том, что ни Александр Третий, ни Николай Второй их не жаловали, по стране было построено 70 тысяч школ, и мы до сих пор ими пользуемся. И по стране были созданы земские больницы, появились земские врачи, появились земские учителя.

И пошло индустриальное развитие. И казалось, что всё будет классно.

Дальше, — да, два не самых удачных царя, но снова 1905 год, революция. И, по существу, все реформы-то проделаны. Уже появляется парламент, появляется вариант фактически ограниченной монархии. Есть уже земство, самое главное, — местное самоуправление, Россия встает на нормальный путь. И дальше наступает точка, разветвление. Математики говорят, «точка бифуркации», либо точка катастрофы, когда вы либо идёте туда, либо сюда.

Опять же, руководство страшно хочет повоевать. И я не говорю про войну 1905 года. По мемуарам о Витте, Николаю Второму ещё в конце XIX века докладывали наши дипломаты, что Турция очень плохо стоит. Надо только немножко толкнуть, и Босфор и Дарданеллы будут наши, ну и мы там православных поддержим. И Николай Второй принимает решение: «Всё, начинаем военную подготовку, будем воевать с Турцией». Витте бросается к дядям, к маме, в тот момент они все наваливаются, Николаю говорят: «Да ты что, с ума сошел?! Всё отменяем!». Всё отменяется. Но всё равно очень хотелось. И идея фикс «Босфор и Дарданеллы» привела к тому, что мы практически были одной из двух сторон, кто начинал Первую мировую войну, и все были уверены, что это будет очень быстро и легко, и просто. Громадный патриотический подъём, и сейчас всё легко решится.

И эта война, конечно, сломала, и мы провалились в ужасное состояние.Точка разветвления — это 1914 год.

И потом уже возникает ситуация страны, которая разбита. Обстановка в Европе тоже, скажем прямо, не самая спокойная. Представьте себе в этой ситуации, что вам предстоит принимать решения. Будете ли вы заниматься индустриализацией, либо вы останетесь сельскохозяйственной страной, понимая, что кругом происходит и как всё разворачивается? Поэтому включается, (я называю это «национальный способ модернизации», он у нас называется «диктатура».

И. Прохорова: Это наш особый путь.

С. Цыпляев: Да, особый путь. Потом раздается крик: «Мы отстали!» Поэтому надо всё срочно мобилизовать, собрать в кулак, приказом запуститься. И так оно и было сделано.

Но вот то, что вы интересно рассказываете, — даже в этой ситуации жизнь оказывается сильнее. Смотрите, ОГПУ пыталось собрать средства, монеты, золото. Тогда говорилось, население всё это вложило в земельные банки. Имеется в виду, просто закопало и ничего не сдало.

И тогда при всём этом идеологическом заряде пришлось прибегнуть практически к рыночному механизму, варварскому опять. Но, в принципе, человек и к труду-то побуждается тем, что ему надо есть, ему надо одеваться. Здесь диким способом побуждали сдавать золото: хочешь купить хоть чуть-чуть муки, хлеба — иди туда.

Цены там были ужасающие. Эффективность — что это стоило на Западе и что это стоило внутри, грубо говоря? Коэффициент 20-30. То есть это были безумные деньги.

При этом руководство в самый голодный год требовало от торгсина поднимать цену на муку и хлеб, потому что нужна валюта. А то, что люди приходят, сдают последнее, что им детей кормить нечем, это руководство не интересовало. То есть жесточайшие установки: что вы там миндальничаете, поднимайте в полтора-два раза цены на муку и на хлеб, потому что, видите, всем это надо, а её нету.

Вот как это всё развивалось. Конечно, когда эта картина разворачивается, понимаешь, насколько вообще тяжелое всё это, каким это далось потом, кровью, какими человеческими жизнями. И это цена, как казалось, каких-то очень простых решений, а ввязываемся не ввязываемся, а строим такую модель управления либо сякую? А потом это заканчивается всем этим.

И. Прохорова: Это очень важный момент, что была развилка и возможность.

И вопрос о стратегическом мышлении людей у власти. Я, может быть, сейчас скажу какую-то наивность невероятную, но есть пример одной страны в Европе — Швейцария, которая в современную эпоху так устроила свою экономику и политику, что даже во время самой страшной Второй мировой войны её никто не трогал. Она стала банковским центром, и зачем было губить?

Россия — сельскохозяйственная страна, которая могла сделать ставку на постепенную индустриализацию, так сказать, не надрываясь, но при этом стать кормилицей всей Европы. Вопрос: пошли бы войной на страну, которая снабжает едой, которую лучше оставить, и пусть себе кормит нас всех, а мы тут будем воевать?

Почему это не могло быть теоретически стратегией развития страны, которая не потребовала всего этого безумия и плохой индустриализации, не очень качественной ко всему прочему?

С. Цыпляев: Дело в том, что никто, собственно, не собирался здесь строить какую-то экономику для людей. Цель-то была мировая революция, и это надо понимать. И всё строилось для этого.

Это не очень часто публикуется, я читал опубликованное выступление Сталина на заседании Политбюро. Он говорит, что, если мы заключим мирный договор с Англией или Францией, войны не будет, но потом нам будет ещё хуже. Мы знаем, что к власти большевики приходят либо в условиях экономического кризиса, либо в условиях войны. Поэтому стратегия была в том, что мы должны сделать так, чтобы в Европе возникла война, чтобы они передрались друг с другом, а потом мы туда придём уже со своими коммунистическими идеями и правительствами.

Построение здесь уютного дома с хорошими условиями вообще не было задачей. По существу, постоянно готовились к финальному сражению. И мы же знаем, после окончания Второй мировой войны — снова подготовка к следующему раунду. И можно проследить, что опять мы готовимся к военным действиям. Вот, собственно, и вся история.

Поэтому вся индустриализация шла только по военному направлению —«не время, товарищ, думать о каком-то ситце». Ватники, кирзовые сапоги и всё, потому что мы готовимся к мировой революции. И всё было брошено на это.

И вторая сложная проблема, что в итоге такого механизма уничтожены были кадры, которые родились в этом всём.

Вторая вещь — вся индустриализация Советского Союза пошла по военному руслу. И когда военная машина рухнула в 1990 году, вдруг выяснилось в 1991-м, в 1992-м, что вообще нету гражданской промышленности, с чем мы сегодня и мучаемся, — что эта индустриальная часть так и не была построена.

Всегда же как нам говорили? Группа «А» вперёд, вначале делаем средства производства, а потом будем делать группу «Б», которая производит товары.

Весь мир развивается наоборот — от рынка: мы делаем то, что пользуется спросом, поэтому мы начинаем с той группы, которая делает для граждан, а потом они закажут всё то, что нужно им, для того, чтобы делать вот это.

Так вот, до группы «Б» так дело и не дошло. Мы, конечно, немножко шире берём, чем то, что описано в книге, но это неизбежно, потому что из этих фрагментов складывается общая картина. Задача — мировая революция, необходимо создать мощный военно-промышленный комплекс, и, чтобы решить эту проблему, они нашли только один вариант: покупаем всё на Западе, оплачиваем, выдавливая страну целиком из всего того, чего есть. Всё равно же мировая революция всё спишет.

И. Прохорова: И если заменить идею мировой революции просто на имперские амбиции, если честно смотреть, то и получается, что, к сожалению, это и остается какой-то мировоззренческой рамкой, в которой мы продолжаем жить. Что вся идея мощи государства совершенно не соотносится с идеей благосостояния её жителей. То есть в эту концепцию мощи наше с вами достойное существование как-то не вписывается. И я думаю, что это главная и чудовищная проблема наследия.

Мы находимся в городе, который уж так пострадал от Второй мировой войны, что и обсуждать-то даже невозможно. И ужас в том, что, если представляешь себе, что войны могло не быть, то как-то волосы сами дыбом встают. Потому что мы привыкли говорить, что война была неизбежна. Да вот, вполне себе «избежна» была. То есть её можно было бы избежать, если ставить на повестку дня жизни граждан, которые вообще могли бы не потерять 27 миллионов, так на минуточку. И вот это, мне кажется, чудовищная трагедия — нам очень тяжело её и обнародовать, и как-то переваривать.

И цена этих жертв. Что же, столько пожертвовали, и всё зря? Мне кажется, это иногда порождает такой отброс и попытку как-то идеализировать ситуацию, потому что этот ужас очень тяжело ввести в какие-то разумные берега.

С. Цыпляев: Дело даже вот в чём: идеи-то меняются, но сам подход — что какая-то мессианская идея у нас должна быть. Когда-то мы считали, что мы должны объединить всех православных, и по этой причине мы тоже должны воевать с Турцией — Крымская война. Потом мы говорили: «Даешь панславянское братство!» — из этого тоже ничего не вышло. Потом у нас новая мессианская идея: «Мы несём свет коммунизма».

Поэтому в какой-то момент надо понимать, что надо попытаться в целом отходить от этой постановки мессианских идей и как-то немножко возвращаться к разумным масштабам, понимать, что вообще-то мы тут живём в первую очередь для себя, и мы должны создавать здесь нормальные условия жизни.

Это понимало руководство в значительной степени, но это очень тяжело ложится на нашу психологию. Мы гораздо быстрее поддерживаем эти идеи в целом.

Давайте посмотрим, что говорил, например, премьер-министр после Японской войны? Он говорит, что нам, России, нужно выйти на 5-10 лет из стран первого ряда, которые занимаются геополитическими задачами, и сосредоточиться на созидательной внутренней работе. То же самое и Столыпин говорил: «Давайте России 20 лет спокойствия...», только обычно не говорят следующего: «...внутреннего и внешнего, и вы не узнаете Россию». Даже руководители понимали, что надо сосредотачиваться на внутренних задачах.

Вот сейчас все кивают на Китай. Три завета Дэн Сяопина сразу очень коротко. Первый завет Дэн Сяопина: «Никакая страна мира, независимо от внутриполитического устройства, не в состоянии осуществить модернизацию, придерживаясь политики закрытых дверей». Он это понял, и он открыл страну для внешнего прихода и технологий, но он пустил вместе с капиталистами, которые стали строить заводы, а не стал ничего покупать. Второй завет Дэн Сяопина короткий: «Держаться в тени и скрывать свои истинные намерения». Это означает не лезть ни в какие внешнеполитические конфликты. И это долго держалось. Ну и третий завет — это сменяемость власти, которая совсем тяжелая штука.

И. Прохорова: Как-то у них с этим не очень получилось.

С. Цыпляев: А у них это получилось. Исходное конфуцианство, конечно, сменяемость власти не приветствует. Конфуцианство возвращается. Ну, несколько поколений смены у китайцев получилось внутриэлитным способом — два срока по пять лет, и следующие заклинило. Это так, непросто.

Поэтому мысль о том, что мы должны что-то принести миру, не взирая ни на что... И даже сейчас я иногда слышу, что мы понесём в мир духовность, мы расскажем людям, как надо строить жизнь... Я всегда, когда читаю такие вещи, хочу спросить: «Коллеги, а для себя мы с этим разобрались?»

Это же было всё вчера! У меня мама 1922 года рождения, папа 1924. Это всё прошло по их жизни, по моим дедам. Один на Лужском рубеже пропал без вести, второй строил Беломорканал и там умер. Мы ещё с этим сами внутри себя не разобрались, но мы уже хотим объяснить всему остальному миру, как надо строить условия.

Поэтому я считаю, что эти вещи надо читать не для того, чтобы посыпать голову пеплом и говорить, что мы ничего не можем, а для того, чтобы сделать правильные выводы. Я не считаю, что мы обречены смысле на что-то другое. Посмотрите немецкую историю, сколько раз они валились на этом мессианстве, на своей духовности. Их всех очень тяжело учили. С той же проблемой Испания сталкивалась. Практически любая империя очень тяжело переживала уход. Швеция, великая империя Европы сейчас ведёт себя немножко по-другому.

Нам нужно провести очень большую внутреннюю работу каждого с одной только вещью — чтобы это всё не могло больше у нас повторяться, пускай под новым соусом. Честно говоря, это, конечно, страшно тяжелое чтиво, но его надо сделать и прочесть, потому что это очень сложная внутренняя работа. И громадное спасибо за то, что вы эту книгу сделали.

И. Прохорова: Это, с одной стороны, ужасные вещи, но она так увлекательно написана, там много даже смешного. Видимо, об ужасе иногда без смешного невозможно говорить. Но, действительно, ты получаешь совершенно другую картину. А главное, ведь автор посвятил книжку своим родителям, которые, собственно, это всё прошли. И эта книга скорее посвящена людям, которые выживали в самых чудовищных условиях. Как они пытались сохранить достоинство, как они пытались спасти детей, какой ужас.

Когда всё это читаешь, ты думаешь: «Боже, мы, конечно, браним нашу нынешнюю действительность, но какое счастье, что мы живём сейчас, а не тогда». И в каком-то смысле это, может быть, о том, что есть даже какая-то позитивная перспектива.

Да, нам не мешало бы это мессианство обратить вовнутрь, сказать: «Наша страна будет такой, где люди будут жить лучше всех», то есть начинать инвестировать в самих себя, пока мы ещё существуем на этой земле. Может быть, такого рода мессианство и принесло бы свои блистательные плоды.

К. Гордеева: Ну, у любых процессов есть две стороны. Это «они», которые не приходят к нам на «Диалоги», и мы, которые здесь. Если в уравнении хотя бы «мы» поменять, — на «них» я не очень рассчитываю, — то что-то, может быть, изменится. А для того, чтобы поменять, нужно знать, что поменять. Покупайте книжку «Алхимия советской индустриализации», читайте её.

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека