Диалоги ОБ
Третий сезон. Майские
28 мая 2016 года
Библиотека имени Маяковского
XX съезд
Ирина ПрохороваНиколай Сванидзе
ВидеоАудио

Н. Солодников: Кто-нибудь идите сюда. Дайте одну табуреточку, пожалуйста, вот отсюда. Прекрасно. Или две табуретки.

Молодежь интересуется, и это радует. Ну что? Мартовские диалоги, наш третий диалог, финальный на сегодняшний день. Напоминаю, что сегодня уже были Кирилл Серебренников и Александр Сокуров – их диалог вы можете уже сегодня, по-моему, увидеть и прочитать на «Эхо Москвы». Завтра в крайнем случае. Он очень любопытный. Те, кто пропустили, я вам очень настоятельно рекомендую обязательно с ним познакомиться. У нас был диалог Ксении Рапопорт и Глеба Фильштинского о театре. И сейчас третий диалог.

Хочу сразу сказать по поводу апреля. Апрельские диалоги пройдут традиционно в последнюю субботу апреля. Это 30-е число. Кто там будет, следите за нашими анонсами в социальных сетях, в Facebook, в Вконтакте, «Открытая библиотека» и на нашем сайте «Открытая библиотека».

Вроде, всё сказал, ничего не забыл. Участники третьего диалога – Ирина Прохорова и Николай Сванидзе. Ваши аплодисменты. Как удобнее, да. Можно пройти, Николай Карлович. Как удобней. Можно сидеть, можно стоять. В данном случае всё абсолютно произвольно.

И. Прохорова: На жердочке.

Н. Сванидзе: Ну да.

Н. Солодников: Удобнее стало?

И. Прохорова: Высоко сижу, далеко гляжу.

Н. Солодников: Да. Ну что, друзья? Тема была заявлена как «ХХ съезд». ХХ съезд – я думаю, что мы о нем обязательно будем говорить и мы начнем разговор с этого. Но как справедливо заметили участники, логичным образом наш разговор обязательно коснется и тех персон, в общем, которые инициировали ХХ съезд и которым был посвящен ХХ съезд. Мы в первую очередь говорим, конечно, об Иосифе Сталине, и о Сталине тогда, и о Сталине сейчас будем говорить, без сомнения.

Но первый вопрос мой, все-таки, вот какой. 56-й год. Съезд, который в том числе (и таким он и остался в истории) посвящен разоблачению культа личности Сталина. Кому был важен этот съезд в 56-м году? Можете ли вы предположить, что какая-то большая часть граждан Советского Союза, населения Советского Союза хотели услышать это, хотели увидеть это? Или интересантом этого съезда была исключительно партийная верхушка, которая делила или, там, был передел власти? Что это было за явление? Кто был его инициатором и для кого это было важно? Ирина Дмитриевна, с вас начнем.

И. Прохорова: Ну, не будем забывать, все-таки, что партийная верхушка – это тоже часть общества. И в данном случае я думаю, что, конечно, в принципе, ХХ съезд при том, что он произвел неизгладимое впечатление (это был там отчасти культурный шок), несомненно, общество его выстрадало. И я не думаю, что это были исключительно подковерные игры, хотя, наверное, мы знаем, что там было много интриг и, так сказать, столкновения, скажем, более либерального крыла с абсолютными сталинистами. Это всё, конечно.

Но, все-таки, мы прекрасно понимаем, что политика – это искусство возможного. И если бы общество совершенно не было готово и не жаждало прекращения массового террора, никакой ХХ съезд бы не имел такого успеха и такого резонанса.

В этом смысле можно, ведь… Конец 40-х годов, которым мы очень много занимаемся в издательстве и в журнале, это был, очевидно теперь уже, это такая агония режима. И самое безумное время – это как раз было послевоенное, 40-е годы, когда вытоптали всё. Практически. Режим, который уже прогнивал (и общество изменилось после войны), пытался удержать в рамках того, что было, чтобы ничего не менялось. И все эти страшные чистки и усиление террора, и изничтожение интеллигенции (мы это всё знаем), и науки, и всего прочего, это было ощущение, действительно, какого-то страшного декаданса. Поэтому 56-й год и ХХ съезд, с моей точки зрения, был во многом закономерен.

Знаете, я в свое время еще, вот, в конце 80-х готовила один материал. Тогда я работала в журнале «Литературное обозрение». Готовила один материал, мне надо было проверять какие-то цитаты, как раз связанные с этим периодом послевоенным, там всякими постановлениями и всё прочее. И я поехала в Ленинскую библиотеку, в отдел газет посмотреть там кое-какие цитаты. Это были газеты 49-го года. И я оттуда вышла больная, потому что читать это было невозможно, это был такой ужас, истерия и так далее.

И перед концом я посмотрела газеты 57-го года. И, вот, по сравнению с риторикой 49-го 57-й год – это был… Боже мой, какая благодать! Потому что там уже была такая, ну, скучная риторика советского, да? Но без этой страшной истерии.

Я приведу просто еще один пример и, наверное, Николай Карлович, все-таки, возьмет у меня микрофон. Очень интересная запись, кажется, это Лакшина. Как раз сразу после разоблачения культа Сталина. Он записывает себе в дневник о том, что «Ну, странное дело. Ну, мы же все это видели и знали. Вот, ездили эти машины с хлебом, а внутри везли людей, мы видели заключенных на улицах. Ну, мы, как бы, вроде бы, их не замечали». То есть… Да? Вот, как бы, такое блокирование, нежелание видеть эту действительность. И, тем не менее, она существовала.

Поэтому когда начались разоблачения, я не думаю, что у кого-то было изумление. Или «Ах, боже мой, этого не может быть совершенно». И в некотором смысле это было колоссальное облегчение для общества, массовый террор закончился и общество вздохнуло с облегчением.

Еще раз хочу сказать, если вы просто посмотрите даже официальную подцензурную прессу, скажем, конца 40-х, начала 60-х, это очень видно, насколько общество шагнуло вперед и прогрессировало в смысле уменьшения агрессии и такого, террористического мировоззрения.

Н. Солодников: Николай Карлович, я вспоминаю… Вот, просто сейчас пост написал Сергей Пархоменко по поводу того, как к нему подошла женщина в одном из городов страны где-то далеко от Москвы, и задала вопрос про Сталина. Она говорит, что «Ну, вот, посмотрите. В то же время не было никаких громких дел, связанных с поимкой, там, педофилов, там, каких-то сексуальных маньяков». И она говорит «Вот, всех тех, кого сажали, вот эти все аресты и так далее – это же были те самые настоящие уголовные преступники, которых, как бы, скрывали под вот этой вот маской каких-то там политических дел, инакомыслия и так далее, и тому подобное».

То есть откуда могло в людях того времени?.. Вот, не было телевидения, не было радио, не было…

И. Прохорова: Как не было радио?

Н. Солодников: Ну, не было свободного. Я имею в виду, свободного радио. Не было прессы не неофициальной. Не было книг в библиотеках, которые бы представляли какую-то другую точку зрения на то, что происходит в стране. Откуда у людей могло появиться какое-то внутреннее желание разоблачения культа личности? Я имею в виду, вот, 100 миллионов. Не Москву и Петербург даже.

Н. Сванидзе: На мой взгляд, вопрос справедливый, и я, наверное, все-таки, попробую внести вот такую нотку скептическую. Я немножко по-другому отношусь к тому, что касается ожиданий в стране от ХХ съезда, от разоблачения культа личности. Я боюсь, что таких вот каких-то, вот, высоких ожиданий не было. Да, у части общества, у тех людей, которые так или иначе пострадали от репрессий, это ожидание было и оно было очень… Это был голод просто по смене режима.

Но бóльшая часть – нет. Вы знаете, я когда, вот, делали мы исторические хроники, тоже читали документы, 53-й год, «Дело врачей». И, вот, когда всю эту профессуру (ну, там, в основном, еврейского происхождения, но даже и не только) взяли и кого-то успели уже и замучить, кого-то… Бóльшую часть, слава богу, не успели, потом люди вышли. И, вот, когда люди выходили после смерти Сталина (Берия уже стал выпускать), сразу же реакция была удивительная. Вот, во дворе там какая-нибудь дворничиха или соседка – при ней забирали профессора. И тут она смотрит, он возвращается, лапочка. И она сразу бежит и звонит, куда следует, и говорит «А, вот, профессор такой-то – он, наверное, убежал. Он же враг. Вы его ловите поскорее. Так же не может быть».

И потом, когда напечатали, что это была ошибка, преступление и так далее, куча писем от простых трудящихся «Нет, что-то не так. Зачем вы нам мозги путаете? Вы же писали, что эти люди – преступники. И мы поверили, что они преступники. И они преступники! А зачем вы сейчас нам другое говорите?»

То есть мозги были настолько переломаны у людей, настолько растоптано гражданское сознание, что у меня нет уверенности в том, что страна в целом – она хотела изменений. Страна привыкла жить именно таким образом. Привыкла. Страна привыкла жить в аду.

И. Прохорова: Ой, знаете, ну, честно говоря, мы когда говорим о стране, это всегда такая генерализация невероятная. Ну, конечно, есть разные социальные страты. Масса людей была втянута в это и получала некоторые бонусы. Огромный репрессивный аппарат, который был привилегированным сословием. Хотя, с другой стороны, это, ведь, очень… «Забавно» — это не то слово. Но в процентном отношении от репрессий-то как раз, в процентном отношении больше всего пострадали репрессивные органы сами. Потому что, вот, несколько было смен НКВД: люди делали черное дело, а потом их тоже отправляли в лагерь, они были не нужны.

Между прочим, сейчас как-то совершенно об этом не говорится. И в этом смысле общество начинает попадать в эту же ловушку, не очень себе представляя, что, действительно, верхушка и партийная, и, скажем, нквдшная, так сказать, аристократия пострадали больше, чем даже другие слои населения.

Нет, ну, слушайте, количество безумных людей, которые пишут на телевидение и звонят, всегда определенное. И такие люди до конца будут писать. И, все-таки, тем не менее, ведь, то, что чья-то семья не пострадала тогда, но все боялись и ночью всегда ждали, когда машины ходили. Это все жили под этим Дамокловым мечом.

Потом, тем не менее, не будем забывать, что истерия массовая – это тоже особое явление. Что так накачивали людей, что, конечно, изменение сознания произошло.

Потом не забудьте, что это бесконечная череда войн, голода, насилия, жутких стрессов. И есть же замечательное (недавно я относительно читала, сейчас не помню где, может быть, в моем собственном журнале уже), прекрасное было исследование, когда в 20-х годах Пироговское общество, которое потом распустили после всего, делало доклад – они исследовали психическое, психологическое состояние в стране. И написали… Это после гражданской войны, революции, голода, вообще чудовищных потрясений. И они написали, просто показали страшные цифры, где степень, так сказать, психической девиации в определенных слоях общества просто доходила до 70%. Это такой был затяжной страшный стресс. И они сделали вывод, что если как-то с этим не бороться, последствия могут быть очень печальными.

В этом смысле если мы рассматриваем массовый террор, вот это измененное сознание – оно во многом и связано вообще с огромными стрессами и потрясениями, которые общество пережило в те годы.

Не удивительно, что в 50-е годы, после чудовищной войны, преступлений, деградации… Это же только в фильмах у нас показываются такие красивые картинки. А люди что нашли, чтобы выживать? Ну что? Мы сидим в городе, пострадавшем, наверное, может быть, больше всех, да? Несомненно, легко было взвинтить эту страшную истерию. И то, что общество в целом вынесло этому приговор на том этапе, как оно могло, я считаю, это уже было огромным революционным шагом. А то, что люди не могли нигде это читать, это вот как раз и интересная загадка человека, который, все-таки, иногда умеет мыслить, что всегда тиранов приводит в смущение, что читать ничего не дают, слушать ничего не дают. Ну, как-то вдруг каким-то из жизненного опыта, из сравнений (ну, интеллект, все-таки, у человека существует), люди какие-то делают умозаключения.

Н. Солодников: Николай Карлович?

Н. Сванидзе: Дело в том, что мне очень хочется согласиться с Ириной Дмитриевной. И всё то, что…

И. Прохорова: Ну, согласитесь хоть разок.

Н. Сванидзе: ...Всё то, что говорит Ирина Дмитриевна, абсолютно отвечает наиболее прекрасным струнам моей души. Ну, не соглашусь, к сожалению. Я не считаю, что общество вынесло приговор. Если бы. Нифига общество приговора не вынесло.

Общество осталось таким наблюдателем, достаточно рыхлым и ожидающим, что будет дальше. Здесь, на мой взгляд, не нужно путать объективные потребности общества и страны, и субъективные настроения людей. Объективно, конечно, разумеется, страна просто жаждала вот этого разоблачения – оно было необходимо. Посмотрите, как выглядела литература, там, до смерти Сталина и, там, в 53-м году то, что вот сейчас Ирина Дмитриевна сказала про газеты. Это ж не только газеты! Это всё на свете: литература, кино. Причем, кино не только о действительности, о сегодняшнем дне того времени. О войне!

Вспомните фильмы, великие фильмы. Вся великая наша советская кинематография военная (а она великая) – она появилась (начала появляться) где-то примерно через 7-8 лет после смерти Сталина. Даже, может быть, меньше. «Летят журавли» поехало, 60-е годы уже великие фильмы, правдивые. И лейтенантская проза, и лейтенантское кино.

При Сталине о войне только комедии снимали. Естественно. Где немцы были идиоты. И потом пошло это гуманистическое кино даже не о войне – о человеке на войне. Конечно, страна в культурном плане – она просто изнывала.

И. Прохорова: Но, слушайте, но это и есть революция в сознании.

Н. Сванидзе: Разумеется.

И. Прохорова: И, кстати, я хочу заметить, что на данном этапе, в нынешнее время мы видим в некотором смысле деградацию даже по отношению к 60-м годам.

Н. Сванидзе: Несомненно.

И. Прохорова: Потому что то, что сейчас стряпается под видом военных фильмов, это худшая пародия на сталинские фильмы. Потому что 60-е годы, когда был личный опыт людей, переживших войну, это, действительно, было о человеке. Пусть это было цензурировано. И, тем не менее, это скорее была трагедия человека на войне и попытка сохранить человеческое достоинство.

Н. Сванидзе: Фильмы были о любви, в основном, вообще-то, на самом деле. О любви к человеку.

И. Прохорова: Ну, вообще как люди сохраняли человеческое достоинство в самых страшных испытаниях. Конечно, многое сейчас не считывается – там люди ловили намеки.

Н. Сванидзе: Как там было сказано? «Человекопоклонничество».

И. Прохорова: Да, человекопоклонничество, да.

Н. Сванидзе: Как было сказано недавно, да.

И. Прохорова: Да-да-да, именно. При этом тогда… Николай Карлович, если общество было совершенно наблюдателем, откуда взялось это поколение шестидесятников, которые, собственно, стали выдавливать сталинистов из общественной жизни?

Н. Сванидзе: Отвечу-отвечу. Поколение…

И. Прохорова: Это же целое поколение, причем в большом его количестве. Если бы общество не было к этому готово и не желало предложить другую систему ценностей, этого поколения бы не появилось.

Н. Сванидзе: Отвечу. Поколение шестидесятников, все-таки, это, в основном, интеллигенция, как мне кажется. Мало того, большое место среди них занимали дети 37-го года. И, причем, не всего… Когда мы говорим о 37-м годе, тоже мы не всегда понимаем друг друга. Есть 37-й год – это страшные массовые репрессии чудовищные, которые затронули всё общество снизу доверху, такая плановая система, план репрессий. Встречный план, когда сверху в район, в область опускался план «Столько-то расстрелять, столько-то репрессировать», а оттуда встречный план поднимался «Нет, можно не 5 тысяч, а 8?» «Можно!» — отвечали из Кремля. Вот, что такое 37-й год.

Но я в данном случае имею в виду под 37-м годом то, что как раз под ним понималось в 56-м году, на ХХ съезде, а именно репрессии в отношении ленинской гвардии. Вот, среди шестидесятников, конечно, большую роль и большое место занимали люди, имевшие отношение… Дети, потомки погибшей ленинской гвардии. И поэтому… Ведь, это было…

Что такое шестидесятничество? Это как Возрождение средневековое, да? Вот это возрождение интереса к античной культуре, к человеку после мрака раннего Средневековья. Точно также шестидесятничество – это возвращение к ленинским принципам…

И. Прохорова: Якобы.

Н. Сванидзе: Якобы, да. В понимании этих людей. Возвращение к ленинским принципам от этого страшного мрака сталинских репрессий. Я боюсь, что не более того, Ирина Дмитриевна.

И. Прохорова: Слушайте, я бы сказала так. Что не бывает, чтобы 100% общества было в авангарде. Конечно, всегда существует наиболее социальная часть общества, которая прокламирует какую-то новую систему идей, которые разделяются большинством так или иначе.

Потом я хочу сказать, да, действительно, дети репрессированных в этом смысле были наиболее активны, отстаивая возможность, так сказать, реабилитации своих родственников, возвращения им добрых имен. Но! Я хочу заметить, что мне кажется, шестидесятничество было шире того, что вы говорите, интеллигенции.

Потом, интеллигенция – это настолько расплывчатое понятие. Туда, ведь, входили совершенно не обязательно образованные люди. Это люди, все исповедующие, ну, скажем так, демократическую систему ценностей. Это были и рабочие, это были и профессора. Это не важно, да? Это просто поколение или несколько поколений, потому что люди, вернувшиеся из лагерей, если были совершенно не сломлены, пополняли эту когорту людей, желающих изменений или, по крайней мере, нормализации жизни.

Я думаю, что до сих пор мы, все-таки, питаемся какими-то… То есть историки, возможно, как-то это серьезно изучают, но в общественном сознании, я боюсь, еще нету таких, серьезных, важных цифр, вообще что происходило, какова была трансформация общества.

Но в любом случае это очень видно, да? 53-й год – это «Дело врачей», а начало 60-х годов – у нас появляются комедии Гайдая. Вот, знаете, если просто понимать контекст, общество в какой-то момент просто прыгнуло далеко вперед.

Н. Сванидзе: Абсолютно другой уровень внутренней свободы, согласен совершенно.

И. Прохорова: Абсолютно. Абсолютно другой уровень свободы. И я хочу сказать, что ужасно то, что когда эта непосредственная память ужасов террора проходит… Вот, прошло, казалось бы, там 60 с лишним лет. И, казалось бы, всё, мы должны были это прошлое похоронить. И вопрос-то для меня более ужасный: как вообще могло произойти после всех разоблачений конца 80-х годов, которые казались куда более тотальными, нежели в 60-е годы, как могло обаяние диктатора и душегуба (не побоюсь этого слова) вновь обществом завладеть?

Вот, для меня, например, вопрос: почему ХХ съезд?.. Пусть он был половинчатый, пусть там, конечно, говорилось в основном, что партия у нас была замечательная, она пострадала от каких-то неведомых сил. Не важно. Тем не менее, приговор массовому террору был дан. Как могло быть, что это не стало хотя бы в нынешней, не побоюсь слова, официальной историографии краеугольным камнем, одним из важнейших событий демократизации общества?

И обратите внимание, что об этом событии не говорили в советское время особенно (так, всегда очень по касательной были). Были какие-то там перегибы, но партия пошла дальше вперед. Если бы родители мне не рассказывали дома, что это значит, я бы никогда б из учебника не догадалась, о чем идет речь. Ну, не важно, да?

Как это могло быть, что и в 90-е годы, и сейчас мы вообще начинаем?.. То есть не мы, да? Начинается общественная дискуссия, правильный ли был съезд или неправильный был съезд? Нужно ли было разоблачать Сталина или не нужно было бы разоблачать Сталина? С моей точки зрения, это чудовищная деградация. И как мы могли так низко пасть, я не могу понять.

Н. Сванидзе: Здесь у нас спора не получится с Ириной Дмитриевной.

Н. Солодников: Я хочу тогда предложить даже не ответ на этот вопрос, а просто предложить об этом порассуждать. Может быть, в таком случае, то есть возвращаясь, опять же, к первому вопросу, не было никакого разоблачения культа личности?

Н. Сванидзе: Нет, разоблачение культа личности было. Но просто понятие культа личности и сам культ личности далеко не исчерпывал то, что происходило со страной. Тут же дело было не в культе…

Н. Солодников: Просто когда мы говорим объективно, что такое разоблачение культа личности? Когда несут портреты человека на демонстрации на Красной площади… Один портрет. Не важно, кто на нем нарисован. А на следующий день или через год после разоблачения культа личности портреты в принципе не несут. Но на смену портретам Иосифа Виссарионовича Сталина пришли портреты всех членов Политбюро и так далее, и тому подобное. То есть как института культа личности, то есть работы с разоблачением института культа личности проведено не было.

Н. Сванидзе: Я согласен с этим.

Н. Солодников: Нам вбросили эту кость…

Н. Сванидзе: Я согласен с этим. Действительно, был разоблачен только культ личности лично Иосифа Виссарионовича Сталина. Это соответствовало интересам тех людей, которые это делали, это соответствовало интересам Никиты Сергеевича Хрущева и членов тогдашнего Политбюро. Смерть Сталина вообще наступила вовремя для них, потому что они уже были под ударом, как известно. Уже на последнем Пленуме 52-го года уже началось наступление на Молотова, на Микояна, уже под ударом был Берия. Эти все люди уже были под ножом гильотины фактически. Поэтому, конечно, они бога возблагодарили за смерть Сталина, и нужно было быстренько всё, в том числе и свои собственные грехи, все перевести на него. У него и своих более, чем было достаточно, как известно, но они еще и свои.

И таким образом они вывели из-под удара систему, себя лично, партию и тоталитарную систему, которая осталась тоталитарной, но только ушли вот эти вот массовые репрессии, ушли вот эти вот самые страшные сливки этой системы в виде убийства людей.

И. Прохорова: Ну и на том спасибо, это называется.

Н. Сванидзе: Разумеется. Конечно, слава богу! Конечно, слава богу! Вот. Но система как таковая осталась. Они, конечно, недооценили его одного – что вместе с репрессиями уйдет и соответствующая гулаговская экономика, и это отразится… Уйдет экономика рабовладения, потому что экономика ГУЛАГа – это экономика рабовладения. Такова была сталинская экономика и таковы были цены сталинских рывков – они были на костях людей, на костях лагерных заключенных и крепостных крестьян. И ясно, что когда это ушло, то экономика забуксовала. Разумеется. И система была обречена.

Поэтому всегда я повторяю, что когда там люди, которые ностальгируют по Советскому Союзу, должны понимать: ниточка тянется к Сталину. И Сталин заложил основы фактически (ну и Ленин тоже еще до него), заложил основы неизбежной гибели неконкурентоспособности Советского Союза. Потому что как только из-под него выбили эту подставку в виде лагерной экономики, он стал экономические неконкурентоспособен. Он только как рабовладельческое общество какое-то время мог конкурировать (потом не смог).

Но возвращаясь к тому вопросу, который задала совершенно правильно, правомерно Ирина Дмитриевна о том, почему сейчас это всё происходит, я думаю, что здесь мы должны уже забыть про 56-й год и про ХХ съезд. Здесь уже причины совершенно другие. У нас другая страна, это всё совершенно другое. Я думаю, что здесь есть несколько причин вот того, почему сейчас происходит вот этот ренессанс Сталина и ренессанс любви к Сталину, причем как снизу, так и сверху.

Н. Солодников: Я хочу, все-таки, закончить, прежде чем мы перейдем к сегодняшним дням. Вы говорите, почему наступил Ренессанс. Я, все-таки, позволю себе усомниться и предположить, что Ренессанс не наступил 10 лет назад и 15 лет назад, а, в принципе, и, как бы, нечему возрождаться, потому что ничего не умирало. Скажите, пожалуйста, вы как историк и вы как историк, насколько сильны в обществе, вот, в 60-е, в 70-е, в 80-е годы были разговоры, которые очень характерны для сегодняшнего времени? «Сталина на них нет», «А, вот, при Сталине были порядки». Вот, в 60-е, 70-е, 80-е это было?

И. Прохорова: Вы знаете, ну, в 60-е я была ребенком, поэтому не могу помнить. В семье моей такого не было, разумеется, поскольку мои родители были шестидесятниками и папа был из семьи крестьян, причем из раскулаченных. Так что в этом смысле благодарить, там, и грозить Сталиным, вот, не очень было принято.

В 70-е годы и особенно в начале 80-х вообще начинался этот Ренессанс. Просто вдруг портреты Сталина стали появляться на грузовиках. Это ощущение стагнации и бесперспективности, которое охватило общество, повлекло за собой опять, значит, поиск какого-то идеала великого полководца и, естественно, недолго искали, пришли к тому же. Не будем забывать, что эта тоталитарная и тотальная пропаганда стольких лет – она, ведь, очень долго в обществе остается, ее невозможно просто так никаким одним съездом искоренить. Потому что всё, да?.. И было еще огромное количество людей, которые отчасти были продуктом этой системы и неплохо ею пользовались.

Ведь, не будем забывать, что после разоблачения культа Сталина, все-таки, например, достаточно сильно почистили КГБ. Оттуда уволили… К сожалению, никого не судили, да? Вот таких, рядовых палачей не судили. Но, тем не менее, вычистили довольно сильно, там набирали других людей, избавились от наиболее, так сказать, одиозных личностей.

Но эти все люди продолжали жить. У них семьи. Вы понимаете? Вообще то количество преступлений, которые люди совершали… Пусть они и были не раскрыты, не осуждены обществом. Это всегда всё сидело. Поэтому, конечно, это всё тлело.

И я бы сказала так. Если бы не Перестройка, я боюсь, что мы могли бы увидеть насаждаемый культ Сталина в 80-х годах, вот, сверху и снизу, это точно.

Что касается нынешнего времени, у меня есть ощущение, что, все-таки, в большинстве своем это сверху навязывается.

Н. Солодников: Давайте отдельно про нынешнее.

И. Прохорова: Да-да. Нет, я просто хочу сравнить это, да? Я считаю, что это просто сознательное насаждение, дезинформация, насильственное расставление памятников в городах и селах. Потому что, простите, не общество ставит памятники – кто это ему позволит притащить и поставить там памятник человеку? Ничего подобного. Но, конечно, если дальше продолжать такие истории и морочить головы особенно молодым людям, у которых совсем нет опыта проживания в советском, можно сложить какую-то идею популярности псевдогероя.

Н. Сванидзе: Да. Согласен. Но хотел бы добавить. Да, конечно, здесь велика роль официоза, пропаганды очень мощной, абсолютно безальтернативной, тотальной. Конечно, велика. И кроме того, почва очень благодарная, потому что люди старших поколений… Людям вообще свойственно забывать плохое. Люди не хотят помнить и про ужасы, и про коммуналки с одним туалетом на 15 семей, и банным днем по воскресеньям вместо ванны.

И. Прохорова: Нам еще они рассказывают, что такая была духовность и солидарность.

Н. Сванидзе: Да, такая была духовность, что грязные ходили и в туалет в очереди стояли в собственной квартире перед работой. Вот.

Опоздание, между прочим, на работу каралось, как известно, как уголовное преступление. Между прочим.

И. Прохорова: Это к вопросу «Сталина на них нету», да?

Н. Сванидзе: Да.

И. Прохорова: Если рассказать трудовое законодательство сталинского периода, что рабочий не мог уволиться с завода и перейти на другой добровольно без разрешения начальства. Ну, например.

Н. Сванидзе: Крепостное право в городе тоже, да.

И. Прохорова: Да. Вот это было бы интересно, я думаю.

Н. Сванидзе: Ну, я уж не говорю про эти мелочи типа пустых прилавков, всеобщего дефицита. Я уж не говорю про голод. Не помнят. Помнят, что были молодые, что вполне естественно.

Знаете, есть же там у меня… У меня, вот, отец фронтовик был, и у него были знакомые. У него у самого жизнь сложилась достаточно удачно после войны, как и во время войны, потому что он выжил (один из десяти, как известно, выжил фронтовиков, пошедших на войну людей. Ему повезло). И после войны удачно получилось, поступил в университет, встретил маму, женился, всё, жизнь сложилась.

А у людей, у которых жизнь не сложилась (а она у многих фронтовиков не сложилась)... Я знаю людей очень большое количество, для которых лучшее воспоминание в жизни – это война. Самое светлое воспоминание в жизни – это война. Потому что они были молоды, они были востребованы, они знали, для чего они живут, им приятно это вспомнить. А потом они своей родине были не нужны, и жизнь их покатилась под откос.

Поэтому, конечно, многие люди Советский Союз вспоминают с удовольствием, сталинский в частности. А молодые люди этого не знают, не помнят, но они смотрят телевизор и им говорится, какие мы были крутые, как нас все боялись, какие мы были великие. Но это еще не всё. И это выгодно власти, потому что власть сейчас вместо того, чтобы предлагать стране смотреть в будущее, предлагает ей идти вперед с повернутой назад головой, смотреть в прошлое. В прошлом видятся великие примеры для подражания. В нашем имперском, державном прошлом. Это старая тоталитарная песня. Вы знаете, на этом в свое время… Это очень хорошо использовал Муссолини, когда шел к власти в Италии. И вообще сам по себе фашизм как идеология – это идеология великого прошлого. Само слово «фашизм» происходит от слова «фасций», которые были у ликторов, людей, которые наказывали провинившихся воинов в легионах римских. Это именно обращение, обращение к прошлому. Но и это не всё.

Я боюсь, что вот эта вот тенденция обожания Сталина – она будет усиливаться и не только вследствие такой позиции, там скажем, телевидения и средств государственных массовой пропаганды (а у нас все средства так или иначе либо государственные, либо аффилированы с государством тем или иным образом). Но это еще настроение протеста в низах. Это такое…

Вот, где-то я видел шутку (уже появилась), пошли анекдоты уже, а некоторое время их не было. Шутка такая: «Правительство отметило резкое падение доходов населения. Отмечали скромно, в узком кругу, подавали только Дом Периньон и бретонские креветки». Вот это вызывает дикую злобу у миллионов людей. А злоба вызывает чувство протеста. А протест – это кто? И, вот, возникает это пушкинское из «Медного всадника» «Ужо тебе?» А «Ужо тебе?» — это Сталин, потому что страна у нас реально не христианская, страна у нас языческая.

И, вот, Сталин, вот это вот «Ужо тебе», вот это снова пошло «Сталина на вас нет». Будет на вас Сталин. Сталин – это суровый, жесткий порядок, это такой булгаковский Воланд. Это зло, от которого ждут добра. Вот, что такое Сталин. И кроме того еще, конечно, несомненно, мне кажется, что пока идет… Это уже тоже вопрос пропаганды. Но не только внутренней, но и внешней. Сталин еще ассоциируется с антизападничеством, Сталин ассоциируется с антиамериканизмом. И пока у нас главный дьявол на Западе, пока у нас всё, что плохое у нас, это пришло оттуда, конечно, будут продолжать молиться на Сталина. А это выгодно власти.

И. Прохорова: Знаете, да. Но, вот, я хотела бы просто продолжить. У нас спор с вами такой, очень, знаете…

Н. Сванидзе: Относительный, да.

И. Прохорова: Да. Знаете, конфликт хорошего с отличным это называется. Но я хотела сказать, что, все-таки, вот то, что происходит сейчас, это последствия всё равно затяжного стресса и большой травмы, которая у нас не изжита. И, ведь, это во многом, вот эта вся фантасмагория, которую мы видим сейчас, она связана с неизжитой травмой прошлого.

Во-первых, в общем, не погребенные так и не погреблены (это я имею в виду хотя бы символически). Вот, невозможность долгие годы открыто выразить горе и найти способ воздания дани памяти погибшим – это тоже накладывает свой отпечаток и странным образом вот это несостоявшееся открытое горе тоже странным образом иногда искажает какую-то внутреннюю работу памяти.

И не будем забывать, что в данном случае то, что произошло на ХХ съезде, кроме позитивных моментов несомненных… Я бы сказала, что произошло там то, что повлекло за собой такой драматизм последующий? Понимаете, вместе с культом Сталина в каком-то смысле расшиблась вера в идеал справедливого общества. Потому что, все-таки… Не будем забывать, революция 17-го года – это не фейковая, не опереточная опера. Это, действительно, был невероятный катаклизм. И тем не менее, в обществе идея справедливого мира – эта идея очень долго питала общество.

Но, к сожалению, узурпация этой идеи, скажем, тираном привела к тому, что в момент, когда сказали, что тиран был негодяй, изничтожил огромное количество людей (что было совершенно справедливо)...

Н. Сванидзе: Оказался ваш отец не отцом, а сукою, как было сказано классиком, да.

И. Прохорова: Совершенно верно. Но тем не менее, тогда вся идея социальной справедливости была скомпрометирована. И то. что мы видим потом в 60-х годах, особенно в 70-х, когда начинается опять такой поворот в сторону консервации, так сказать, традиционализма, общество забуксовало. Потому что этот великий идеал был разбит. Никакой коммунизм в 80-м году уже совершенно не работал, люди перестали в это верить. А страна, все-таки, была такая, мессианская, да? Это идея сверхзадачи, которую надо было делать. И до сих пор она такой остается. Обществу нужен какой-то невероятный импульс и сверхзадача, чтобы терпеть лишения, чтобы самопожертвовать.

И я думаю, что эпоха застоя произошла не только потому, что экономически, действительно, страна не могла работать… Потому что социальная мобильность обеспечивалась только вот этим кровавым колесом, да? И люди говорили «А вот почему сталинское время замечательное, делали карьеру быстро?» Ну, правильно, потому что сажали и снизу по лестнице шли. Как только это безобразие прекратилось, вдруг выяснилось, что других-то лифтов социальных в обществе просто нету. И началась такая закупорка сосудов.

В этом смысле вот на эту травму, я боюсь, что во многом на вот это возрождение этого псевдокульта и влияет вот этот такой затяжной внутренний кризис, где общество никак не найдет точки опоры позитивной, которые так или иначе не связаны с какой-то личностью.

Понимаете, до сих пор у нас государственная история, милитаристская история – здесь Николай Карлович уже это сказал и может лучше сказать. У нас всегда образцы для подражания – это вовсе не общество, даже не деятели культуры, науки или еще там великие люди. У нас всегда военачальники, полководцы, душегубы – они как-то все идут, вот, значит… Перебил полстраны, не важно, ради великой идеи, да? Вот эта логика продолжает работать.

В этом смысле, я боюсь, нынешняя ситуация и возрождение всех этих культов и культиков – она связана с тем, что не найдена альтернативная модель позитивного развития, которая не привязана к конкретному человеку, его обожествлению. Вот, наверное, это сейчас надо и делать, это должна быть работа общества другого исторического видения, где мы эмансипируемся от идеи великого вождя.

Н. Солодников: Вот я хочу спросить по поводу войны. Я, может, сейчас скажу какую-то очень страшную, может быть, кощунственную вещь, но я не могу про это не спросить. Мы сегодня, вот, в первом диалоге уже вспоминали фразу, культовую совершенно фразу, мысль Сьюзен Зонтаг о том, что коммунизм – это фашизм с человеческим лицом. И всё время, когда мы говорим об этом процессе разоблачения культа личности, и о том, как общество справляется вот с этим наследием, нам всё время показывают в пример Германию и то, как там общество справилось с этим. Гитлер осужден, неприлично вообще там что-то там, я не знаю, даже сомневаться в его, так сказать, моральных качествах и так далее, и тому подобное. И невольно возникает мысль о том, что, ну, он проиграл, поэтому так случилось. Он проиграл, и поэтому так произошло. Какое количество людей было очаровано фашизмом даже среди интеллектуалов, ну, можно там долго перечислять – от Бергмана до Хайдегера, кого угодно.

Не являемся ли мы в таком случае, вот, людьми, обществом, у которого не получается справиться с институтом культа личности, потому что мы являемся заложниками победы в какой-то степени? Мы победили в 45-м году, и поэтому мы с этим справиться не можем? Мы начинаем говорить о победе, и невольно как тень всегда возникает либо тень с усами, либо тень без усов. Но тень обязательно, чья-то. Николай Карлович?

Н. Сванидзе: Ну, проблема такая есть, несомненно. Побеждать-то надо было обязательно – это сразу я такое внесу уточнение. Потому что Гитлер – это не Наполеон, где можно было, в общем, там чего-то как-то… Неизвестно, как бы и сложилось. Может быть, крепостное право отменили бы на полсотни лет раньше, бог его знает. Трудно сказать. Вот.

А Гитлеру-то никак нельзя было проигрывать войну. И Черчилль… Знаменитые слова Черчилля, который ненавидел Советский Союз и ненавидел Сталина, когда он сказал, что если Гитлер вторгнется в ад, я заключу союз с Сатаной. И он его заключил: Сатана для него был Сталин, он заключил с ним союз. Нужно было.

Но, конечно, фактор поражения или победы – вы абсолютно правы – он работает. Но, кстати, не только поражение. Я вам должен сказать следующее. Что в Германии после этой страшной катастрофы поражения, после того, как им открыли глаза на печи концлагерей, на Холокост, когда их заставили просто носом ворошить эти могилы сожженных евреев, открыли им глаза… Они думали, что всё было так благолепно. А вот что было у вас прямо по соседству – людей миллионами убивали ни за что. Они были нормальные люди, им в голову не приходило, что такое может быть. Ну, страна есть страна, ну, воюем. Ну, у нас фюрер крутой, он такой сильный человек, твердый. Вот, мы воюем. Но что у нас тут людей убивают миллионами? Ну, как?

А тут им открыли глаза. И поражение, катастрофа, всё. Полный обвал. И тем не менее, еще в 50-е годы, причем в конце 50-х годов самым популярным человеком в Германии по опросам за всю историю Германии был Адольф Гитлер. Потому что он был великий, потому что нас при нем уважали и боялись. И только когда стал работать План Маршалла, только когда Германия зажила по-другому, только когда там появился средний класс, который и составил основу, позвоночник общества (врачи, инженеры), когда зажили нормально и когда этот средний класс стал голосовать, и когда страна поняла, что для того, чтобы нормально жить, не обязательно жечь евреев и не обязательно воевать с кем-то, вот тогда у них изменилось отношение к Гитлеру.

Поэтому я возвращаюсь к тезису о том, что отношение к Сталину – оно во многом имеет протестное основание. Если нормально будем жить, а какие основания будут его вспоминать? Ну, какие основания? Что при нем нас боялись? Да и бог с ним, боялись нас, не боялись. Если мы нормально живем, если у нас нормальная медицина и нормальное образование для детей, да на черта мне, чтоб меня боялись? Не нужно мне это. Вот, в чем проблема.

Вы знаете, кто-то сказал из русских философов (я не помню, кто), что великие цели появляются тогда, когда человек понимает, что он не справляется с малыми.

И. Прохорова: Ну, это по известному анекдоту, как муж с женой говорил, что жена у меня занимается хозяйством, воспитанием детей, зарабатыванием денег, а я – мировыми проблемами, да?

Н. Сванидзе: Да, да-да. Вот классический образ, когда сидит мужик в тренировочных штанах с бутылкой пива и смотрит телевизор, и он уверен, потому что он смотрит программу, и он уверен, что он сейчас не смотрит программу, а он воюет с Обамой. И когда ему жена говорит «Вася, проверь уроки, смени памперсы, вынеси ведро», он говорит «Да шла бы ты! Я сейчас с Обамой воюю. Я его побеждаю. А ты мне тут…» Вот, лучше ж ведро вынести. Но не хочется.

И. Прохорова: Знаете, а возвращаясь к войне, это, ведь, тоже, да? Вот, сейчас нам дают тезис, что, ну, конечно, Сталин там угрохал полстраны, но, действительно, плюс-минус миллион… Вот это я очень люблю эту арифметику.

Н. Сванидзе: Да-да. Это очень приятно всегда.

И. Прохорова: Это вот замечательно: там миллион, сям миллион. Вообще, как бы, раскидались миллионами. Но он выиграл войну.

И, вот, мне кажется, вот это самая зловредная мифологема, которая может быть. Таким образом я бы сказала, что это по сравнению даже с советским учебником истории, это точно пять шагов назад. Потому что, по крайней мере, вот даже у нас в советское время (НЕРАЗБОРЧИВО), что это была народная война, что, мне кажется, это тот редкий случай, когда это было справедливо.

В общем, не великий этот военачальник выиграл войну, а, на самом деле, он сделал колоссальное количество ошибок и преступлений, за что и заплатили 27-мью миллионами человек.

И более того, как правильно сказал Николай Карлович, как потом расплатились с этими героями победившими. В одночасье всех инвалидов вычистили из городов и загнали, строго говоря, в резервацию умирать в богодельни. Потому что…

Н. Сванидзе: Замечательный рассказ Нагибина есть на эту тему.

И. Прохорова: Да. Ну и вообще есть известные свидетельства. И в конце 80-х об этом много писали, как эти несчастные инвалиды догнивали в этих богодельнях. Потому что некрасиво, слишком напоминали эти изуродованные люди о реальных ужасах войны – нужны были красота и прелесть.

Я вам хочу сказать по поводу фашизма. Знаете, к сожалению, вот то, что мы сейчас видим в Европе… В данном случае мы все в одной лодке, да? Взрыв националистических и фашизоидных фантазий. Выясняется, что Гитлер проиграл войну, но тоталитарные идеологии невероятно живучи. И мне не интересно разбираться в их разновидностях, ни одной из них (ни фашизм, ни коммунизм), простите, с человеческим лицом. Там не лицо, это уж точно совершенно, и не человеческое.

Но это означает, что в этом интеллектуальном наследии общеевропейском… Все-таки, мы тут, наверное, солидарны, что мы, все-таки, часть европейской цивилизации. Значит, сама идея тоталитаризма, которая всё время прорастает (не прошло и 60-70 лет после войны), говорит о том, что в самой системе идей, в самой идее нового времени, или модерности, существует большое количество конфликтов, которые как-то не разбираются.

Что же касается нашей страны, знаете, ну, мне кажется, что здесь дело не только в том, что хорошо мы живем или не хорошо живем. Обратите внимание, что в 90-е годы, когда людям было очень тяжело выживать, вот, действительно, было турбулентное страшное время, чего-то про Сталина никто вообще не говорил. Странным образом как раз в 2000-е, когда стали жить лучше, вдруг все начали ностальгировать по тому самому Советскому Союзу, которого в жизни и не бывало, да? Вдруг начались эти какие-то розовые фантазии о какой-то чудесной стране всеобщей справедливости.

Опять же, да? Вот эта идея социальной справедливости, которая у нас не высказана, не выговорена, не стала важной этической основой развития общества, она начинает проецироваться бог знает на чем, в том числе и на Советском Союзе, где уж никакой справедливости, прямо скажем, и не было.

Вот, я думаю, что здесь как раз совсем нет однозначного соответствия, так сказать, материального положения и некоторого, в общем, состояния умов. Я думаю, это куда более сложная взаимосвязь.

Еще раз хочу сказать, что, все-таки, российское общество – общество идеалистическое. Это не хорошо и не плохо (во многом, может быть, и хорошо). Еще раз хочу сказать, что в этом смысле бороться с идеей, что «нет, давайте будем утилитарными», я не вижу смысла. Но выработать некоторую, действительно, важную идею не планетарного масштаба, что мы всех завоюем или всем что-то докажем, но пути развития страны, вот это (НЕРАЗБОРЧИВО) вещь. Еще это можно сделать и совершенно не обязательно на пути культа, страха, мышц всей этой фашизоидной идеологи.

Это очень трудный процесс. Демократия вообще сложный и долгий процесс. И никакими рывками, революциями и баррикадами эти процессы не решаются.

Вот, мне кажется сейчас при всей сложности, я бы сказала, свинцовой мерзости жизни, как писали люди в начале ХХ века, начинается эта важная работа общества по глубинному осмыслению происходящего. Ну, вот, сидящие здесь люди, потерявшие всю субботу, не пошедшие куда-нибудь отдохнуть или еще прочее, вот это про хороший пример.

Н. Сванидзе: Я соглашусь, но добавлю материалистического, жесткую материалистическую нотку, все-таки. Дело в том, что… И это, на мой взгляд, опасно, потому что это как раз чувствуют те люди, которые организуют эту пропаганду. И чем еще им любезен Сталин? Голодающие не бунтуют. Нищие не бунтуют.

И. Прохорова: Подождите. Французская революция – помните там, да? Голодный люд пошел на Париж.

Н. Сванидзе: Ну, началось не с голодного люда. И рабы не бунтуют. В истории человечества нет ни одного примера восстания рабов, которое бы возглавлял раб. Ни одного. От Спартака, который не был рожденным рабом. Он не родился рабом, у него не было рабской психологии – он был воин. И до, там, каких-то крестьянских восстаний китайских, российских, каких угодно. Всегда свободные люди были. Разин, Пугачев, Болотников – всё были воины. Раб не может возглавлять восстание. Раб не может восставать – он видит картину только в черно-белом свете: либо он раб, либо он господин. А свободы нет в его крови. И жажды свободы нет.

Вот этим мил Сталин. Да, он всех уравнял, подрезал так, что люди думали только о выживании, и поэтому никто не думал о бунте. И поэтому считается, что он был неплохим менеджером, потому что, черт возьми, никто ж не хотел… Никакие оранжевые революции при нем были невозможны.

И. Прохорова: Слушайте, ну, как не было? Было невероятное количество восстаний.

Н. Сванидзе: Ну, восстания в лагерях.

И. Прохорова: Нет, я имею в виду, что, в общем, очень долго подавлялось сопротивление. И крестьяне периодически бунтовали, и шахтеры там, да? Была масса случаев.

Н. Сванидзе: Крестьяне, Ирина Дмитриевна… Вот, когда был страшный Голодомор начала 30-х годов, который, я считаю, на самом деле, по цифрам и по последствиям может быть самым страшным сталинским преступлением… Вот, вы сказали, что у вас как раз отец из крестьянской из раскулаченной семьи. Я считаю, что самое страшное преступление, преступление Сталина – это ликвидация русского крестьянства. Причем, физическая! Физическая ликвидация наиболее трудоспособной, эффективной, здоровой его части, огромной части (миллионы людей).

И вот тогда, когда это произошло, когда был страшный голод, он был не только на Украине, он был и в Поволжье, он был в Казахстане, он был на Северном Кавказе с людоедством массовым. То Сталин (и есть информация на этот счет) – он ждал бунта, он испугался. Бунта не было. Бунта не было. И он сам был крайне удивлен этим обстоятельством. Не только обрадован, но и удивлен.

Вот это… Мне кажется, я боюсь, что это его какие-то последователи, не обожатели, а люди, которые учатся на его примере, они это берут на вооружение, что, в принципе, если как следует на цепь посадить, так никто даже тявкать не будет.

А вот если немножко освободить, если цепь удлинить, удлинить поводок, дать кусок мяса, тогда могут начать и лаять, и рычать, так что не нужно давать лишний кусок мяса, в принципе-то. В этом логика есть.

Вот в этом смысле то, что я сегодня намеком упомянул (и вы на это отреагировали), вот это вот человекопоклонничество, которое было недавно упомянуто в проповеди нашего Святейшего Патриарха. Вот это мне кажется очень опасной тенденцией, если это не случайное слово и не случайный тезис. Это было не только слово, это был целый тезис, что…

И. Прохорова: Конечно, не случайный – это очевидно.

Н. Сванидзе: Конечно. Фактически он назвал человека… Он назвал ересью гуманизм. Гуманизм – это последние несколько сотен лет учение, даже не учение, а система взглядов, суть которого в том, что в центре Вселенной человек. И в центре нашего внимания. И в центре нашей боли человек. И поэтому вот эта вот попытка отделить, скажем, бога от человека как мух от котлет, что бог отдельно, а человек отдельно… Бог с ним, с человеком. Не важно. Миллион человек погибло, но зато построена доменная печь. Вот, чем страшна пропаганда Сталинизма.

Говорит «Ну как же? Но, ведь, зато… Стройка-то была? Была. Построили? Построили. Миллион человек погиб? Ну, бабы новых нарожали. Но, ведь, построили же!»

И. Прохорова: Не нарожали, в том-то всё и дело.

Н. Сванидзе: Кстати и не нарожали, абсолютно правильно.

И. Прохорова: Собственно, был надорван человеческий ресурс. То, что не хотят признавать. И сейчас нам рассказывают…

Н. Сванидзе: И мало того, уже и не нарожают, кстати.

И. Прохорова: Нет, уже и не нарожают никогда, это очевидно. И когда вдруг начали разговаривать, что там демократы виноваты в падении у нас демографическом, так вот как раз все эти эксперименты 70-ти лет, особенно сталинского периода, и надорвали человеческий ресурс.

Опять же, в 90-е годы публиковали данные, что перепись населения 37-го года в реальности показала, что количество людей стало сокращаться, население стало сокращаться еще до войны, благодаря всем замечательным, вот, историям голода, разорения, чудовищных условий жизни, репрессий и прочего-прочего. И как известно, всю комиссию расстреляли как положено (таким образом отреагировали), а дальше там война с 27-мью миллионами погибших.

Н. Сванидзе: В основном, молодых мужчин, как мы понимаем. Прежде всего.

И. Прохорова: И я бы сказала, что выясняется, что около 10 миллионов было военных, а 17 миллионов мирного населения – это женщины и дети, прежде всего, да? И всё. И после войны начался обвал, провал демографический. Всё, перестали рожать по 10 человек женщины, да и мужчин не хватало, между прочим, да? Женщины остались без мужчин. И так далее.

То есть, вот, на самом деле, эта иллюзия и многолетняя традиция выкачивать людей из страны, не щадя их, и проводить все эксперименты и модернизации таким образом, они дошли до логического предела. Ну, вот это известно, как велись наши войны, начиная с Петра Первого, который заимствовал у Швеции идеи рекрутчины.

Но в Швеции там рекрутчина ограничивалась возможностями и населения, и количества денег, и всего прочего. А в России это был, вот пожалуйста, греби, сколько хочешь: крепостные крестьяне делали план. И эта традиция просто количеством, а не качеством добиваться каких-то целей, причем всегда и не обязательно… Строили-то домны строили, а потом всё пришлось перестраивать, да? Ладно бы еще шедевры построили. Хотя, это никак не оправдывает человеческие жизни, что бы там ни строили.

Вот эта идея не считать людей – она и лежит во всей этой риторике, традиции. Уж и людей не осталось, а всё, значит, за ценой не постоим.

Понимаете, вот эта чудовищная жестокость тоталитарного сознания – вот, я думаю, с этим надо бороться. Оно, действительно, глубоко сидит в людях. При этом не то, что я абсолютно уверена, что люди, произносящие там «Сталина на вас», вовсе не желают, чтобы это реально было, да? Это такой оборот речи.

Но отсутствие идеи сострадания, милосердия, любви, что вообще-то составляет, как мне представляется, основу религии, вот это в обществе, действительно, досталось нам от прежнего времени.

И когда Патриарх, который, с моей точки зрения (я – человек, конечно, не очень верующий, может, я ошибаюсь), вместо того, чтобы проповедовать идею гражданского мира и милосердия, нам рассказывает, что не надо, так сказать, вот, человека любить, это показатель в некотором смысле вот этой системы ценностей.

И мне кажется, без вот этой революции сознания, без того понимания, что пора, наконец, действительно, поставить человека во главу угла как смысл и цель развития государства, ну, без этого мы, вряд ли, куда-нибудь уйдем.

Н. Солодников: Ну, я призываю… Я сейчас не буду ничего по поводу Патриарха говорить, я просто призываю, услышав мнение Ирины Дмитриевны и Николая Карловича, все-таки, прочитать. Вышла статья-комментарий на сайте прекрасном, на мой взгляд, «Православие и мир» по поводу выступления Патриарха. Вот там тоже есть анализ того, что он сказал, но такой, детальный-детальный-детальный-детальный. Но это не предмет сегодняшнего нашего разговора, хотя, в том числе тоже.

Я хочу вот о чем спросить. Я тоже понимаю, что это отдельная большая тема. И все-таки, в контексте Сталина и в контексте вообще культа личности это вопрос люстрации. Академик Иванов Вячеслав Всеволодович в одном из своих интервью не так давно несколько лет назад говорит о том, что главная вещь, о которой я жалею, это тот короткий период, когда он был, по-моему, депутатом Верховного Совета в начале 90-х годов, что мы не продавили закон о люстрации. Потому что он имел в виду главное, что, вот, разоблачение культа личности как института – это в том числе и связано с теми лицами, которые окружают тебя или которые сопровождают твою жизнь каждый день, вот, в любом городе нашей необъятной родины. Это те люди, которые сотрудничали, это те люди, которые работали, это те люди… И так далее, и так далее, и тому подобное. Все остались. Все продолжили работать. Все продолжали занимать руководящие должности и так далее, и тому подобное.

Как вы считаете, можно ли говорить или вообще возможен ли процесс разоблачения культа личности как института, подчеркиваю, без такого процесса как люстрация? Николай Карлович?

Н. Сванидзе: Немножко еще зайду с предыдущей темы. Отвечу на ваш вопрос, не забуду его – он важный.

Во-первых, насчет комментариев к тому, что говорил Патриарх.

Н. Солодников: Да.

Н. Сванидзе: Понимаете, что? Любые могут быть комментарии высокопрофессиональные, очень точные. Но есть другой вопрос – как это всё воспринимается?

Н. Солодников: Без сомнения. Без сомнения.

Н. Сванидзе: Те люди, которые это воспринимают, они этих комментариев не читали.

Н. Солодников: Но важно, как это преподносится не только государственными средствами массовой информации, но то, как это преподносится и другими средствами массовой информации как телеканал «Дождь», например.

Н. Сванидзе: Да, здесь есть какие-то вещи, которые если…

Н. Солодников: Передергивания бывают и там, и там.

Н. Сванидзе: ...которые если я начну комментировать… Я сейчас не буду комментировать, кто как это преподносил, я говорю о том, что я сам слышал своими ушами. Можно любые вещи по-любому комментировать – назвать какого-нибудь человека «собакой», а потом сказать «Вы знаете, собака вообще замечательное животное. С хвостом, с ушами». У меня есть собака, я ее очень люблю, это мой ближайший…

И. Прохорова: Друг человека.

Н. Сванидзе: Отношение к Сталину – оно во многом имеет протестное основание

Н. Сванидзе: Друг человека. Я хотел комплимент сделать. Да? Но тем не менее. Не нужно людей идиотами изображать. Это первая тема.

Вторая тема. Что касается имперскости, я хотел очень коротко сказать. Вот, в Швеции (как раз Ирина Дмитриевна поминала рекрутчину)... Кто был в Стокгольме, это имперская столица. Это империя была. А теперь это не империя. В Швеции один из самых популярных исторических деятелей – Петр Первый. И когда я спрашивал у одного из шведских послов… У них очень хорошая работа с кадрами в МИДе, сильные очень всегда послы (у нас, во всяком случае). Может, это знак уважения к России, не знаю. Но хорошие очень.

И я у него спрашиваю «А почему у вас так?» Он говорит «Ну как же? – говорит. – Он же победил нашего Карла». Я говорю «Ну и что?» «А он нас, — говорит, — отучил быть империей. Раз и навсегда. Он нас отучил от имперского сознания. Мы покрутились-покрутились, — говорит, — лет сто, посожалели, поностальгировали, помучались, и потом стали нормально жить. Поэтому мы очень благодарны Петру Первому».

И. Прохорова: Читайте книгу, выпущенную «Новым литературным обозрением», Петера Энглунда «Полтава. История гибели одной армии» — он ровно об этом говорит. Но там он говорит о том, что потребовалось почти 200 лет Швеции после поражения под Полтавой, чтобы изжить имперский синдром и найти абсолютно новый способ развития страны, который и привел к большим успехам. Так что у нас просто времени не так много.

Н. Сванидзе: Немножко, да.

И. Прохорова: Немножечко.

Н. Сванидзе: Вот. Теперь возвращаясь к вашему вопросу, да? Вы знаете… Я не знаю, что думает моя уважаемая собеседница по этому поводу. Это вопрос, в котором я даже, наверное, может быть, не смогу аргументировать свою позицию. Я против того, чтобы судить людей за какую-то их принадлежность к прошлому. Реальных убийц – да, конечно. Вот, если доказано, что ты убийца. Но даже солдат… Солдат Вермахта, ведь, никто не судил.

Н. Сванидзе: Шестидесятничество – это возвращение к ленинским принципам…

Н. Солодников: А того, кто написал донос, например?

Н. Сванидзе: Вы знаете, полстраны надо тогда сажать. Иначе это будут выборочные наказания. Будет произвол, будет коррупция. А иначе полстраны. Все писали доносы. Я вам привел пример с «Делом врачей». Это был стиль жизни – писать доносы. Жены на мужей, дети на родителей. Все писали доносы – это поощрялось государством. Было преступное государство. Преступное. Но всех людей за это судить?..

А хорошо, кого? А членов партии? Членов партии судить? А как можно было жить, делать хоть какую-то элементарную карьеру, кормить детей, если ты не был членом партии, во многих областях жизни? Хорошо, если ты был Ландау, тебе не нужно было вступать в партию, ты был гениальный физик. А если ты был не гениальный физик, а рядовой историк или философ, или филолог? Или прораб?

Н. Солодников: А если речь идет не о том, чтобы судить, а речь идет о том, чтобы ограничить человека в правах на занимание той или иной должности, предположим, государственной или административной, или руководящей?

И. Прохорова: Слушайте, вы знаете, эта тема, действительно, болезненна. И более того, сейчас, мне кажется, вообще бессмысленно обсуждать. Если, может быть, в начале 90-х годов это было актуально, то 25 лет спустя уже непонятно, кого судить.

Н. Сванидзе: Это правда.

И. Прохорова: Могилы, значит, 90-летних людей и так далее. Знаете, здесь, ведь, вот, проблема наша даже в соотношении, скажем, да? Мы всё время, естественно, киваем на Германию.

Знаете, нацизм в Германии был 12 лет. И до сих пор страна с этим разбирается. Это внешне только кажется, что там всё решено. Ничего подобного. Это как открытая рана: там чуть ковырнешь, всё это возникает.

У нас было несколько поколений в чудовищной братоубийственной войне, да? То есть гражданская война, в общем, не прекращалась никогда, это было всё время натравливание одной части населения на другую. И это же огромные…

Вот, когда я говорила о травме, да? Это чудовищная травма. Ну, представьте себе, вот, когда фонд открылся, который поддерживает культуру в регионах, и мы начали работать в Норильске, вот там была модель всей страны. Этот город был создан, с одной стороны, когда закрыли лагеря, основа его была это бывшие заключенные и их охранники. Вот такое прелестное сочетание, да? Дальше у них выросли дети, они переженились. Да? Дальше приехали там комсомольцы уже зарабатывать деньги, всё это перемешалось. И это было табу разговор на эту тему в самом Норильске. А это модель, действительно, страны.

Как нам решать эту страшную проблему? Понимаете? И это как раз, я думаю, и тянет нас назад, мы потому что не можем это пока. Мы это никогда, ведь, не обсуждаем.

Я вдруг выясняю, что один дедушка у меня был гэбэшником, нквдшником, сажал людей, а другой был, значит, жертва концлагерей. Я что должна с родственниками делать? А это сплошь и рядом же было, да? Значит, отречься? Но это уже, извините, сталинизм, да? Не отречься? Как эту вину избыть?

Н.Сванидзе: Общество осталось таким наблюдателем, достаточно рыхлым и ожидающим, что будет дальше

И на самом-то деле, это и есть краеугольный камень, мучающий общество. Отсюда все эти всполохи Сталина, это попытка не говорить об этом «Нет, это всё было нормально. Да не может этого быть». Это травма.

И, наверное, надо находить какой-то важный способ… Нет пока никакого решения. Понимаете? Ковыряться, кто виноват… Но вот есть простой вопрос. Нквдшник, сажавший и пытавший людей в лагерях, его потом самого репрессировали и загнали в тот же лагерь, где он умер. Его надо реабилитировать или нет? Формально он жертва концлагерей. С другой стороны, он сам принимал участие… Набирали этих несчастных невежественных парней, которые, значит, там работали.

Понимаете, это колоссальный разврат общества преступным государством. И эта вина коллективная, которая висит, она не дает нам возможности каким-то образом решать проблему. Мне кажется, простого решения здесь нету.

Н. Солодников: Я согласен, что это отдельная большая тема.

И. Прохорова: Это проблема, да. Нет, это та же самая.

Н. Солодников: Согласен.

И. Прохорова: Отсюда Сталин как ширма, сказать «Нет, ребята, не могло быть это всё, это слишком ужасно. Всё было нормально, были враги, это всё. Теперь у нас всё замечательно». И он будет над нами висеть до тех пор, пока мы не найдем в себе мужества вот с этим прошлым разобраться, помянуть всех, действительно, невинно убиенных и найти ту этическую платформу, где мы можем заново идти вперед, действительно, в гражданский мир. Вот, как это сделать, это как раз, наверное, для того мы все и собираемся здесь.

Н. Сванидзе: Но, кстати, здесь есть еще один момент. Я согласен с этим, абсолютно. Это такое, неестественное сакральное отношение к собственной истории, где пуще всего на свете боимся правды. Причем, непонятно, почему? Эта правда вовсе не разоблачительная, эта правда вовсе не постыдная. Просто правда.

Вот там знаменитый пример с панфиловцами. И сейчас, в общем, скорее всего… Хотя, там по возрасту, вроде, там снят со своей должности Сергей Владимирович Мироненко, очень мною уважаемый человек, замечательный, блестящий совершенно историк и архивист. Но все склоняются к тому, что ему не простили того, что он вспомнил о том, что не было вот того, что было написано в свое время в газете «Звезда» о деле панфиловцев. Он не сказал, что не было подвига. Не было подвига 28-ми панфиловцев – был подвиг всей панфиловской дивизии, которая стояла насмерть под Москвой и полегла. Но вот именно этот подвиг 28-ми – он был придуман. Но этого говорить нельзя! Нельзя, потому что это святое, это невозможно пересматривать.

И. Прохорова: Ну, потому что у нас… Понимаете, как? Именно в силу того, что у нас всегда была имперская государственная история и никогда не было личной истории… У нас же, ведь, это только недавно стало развиваться, да? Устная история, история семьи, поэтому идентичность у нас – она привязана к этой модели, и, значит, есть ощущение, что если мы начинаем разоблачать прошлое, мы каким-то образом роняем себя. То есть наша идентичность, наше личное достоинство – оно как-то задето. И это воспитывается годами.

У нас родина приравнивается к начальству. У нас нет разделения, что, вот, есть правящая верхушка, а есть родина. Вообще это совершенно разные вещи.

Если ты критикуешь начальство (сейчас это любимая тема), ты критикуешь родину. Как ты смеешь? И это прогладывается не потому, что люди с этим так согласны. Они просто не могут разделить это, у нас этих пока механизмов нету.

Н. Сванидзе: Страна привыкла жить в аду

В этом смысле вот эта идея человека, его частной жизни как важнейшей и ценной категории, и личной истории, которая ничуть не меньше и не важнее, чем государство… Вообще что такое государственная история, это тоже большой вопрос, это вопрос к историкам, как по-другому написать эту историю.

Вот, здесь-то, я думаю, и коренится проблема, вот в эти ловушки мы постоянно попадаем. И сколько раз я вижу в этих дебатах, когда говорят «Как же так? Вы там сомневаетесь в том, в том, в том, в том. Значит…» и начинается: «Не любите родину. Вы шельмуете великую победу». Ничего мы не шельмуем великую победу – она была и, действительно, есть огромное количество героев, которые до сих пор неизвестны, кстати, и не мешало бы многое узнать. Если начальство давало идиотские приказы и люди погибали ни за что, и были бездарные главнокомандующие, это не уменьшает ни сакральность победы, ни подвиг людей.

Понимаете, вот этого разделения у нас до сих пор нету. И, видимо, надо вот над этим работать.

Н. Сванидзе: Я тоже с этим абсолютно согласен. И, кстати, вот в этом смысле начальство и страна, начальство и родина. Возьмите эту очень характерную вещь, которая, по-моему, годик назад была вброшена. Там скажем, при любом отношении к этому человеку, к политику, там, Путин – это Россия. Понимаете, это ж абсолютно на ту же тему. Независимо от нашего отношения к Владимиру Владимировичу Путину, президенту Российской Федерации, да? Но Путин – это не Россия, Путин – это Путин. Путин – это действующий сегодня президент. Это не Россия. Россия – это Россия. Сегодня Путин, завтра будет не Путин, Россия будет продолжаться.

Но получается таким образом по логике, о которой совершенно справедливо сказала Ирина Дмитриевна, что, таким образом критикуя Путина, ты выступаешь против родины, потому что Путин – это же Россия.

Н. Солодников: Ну, пошельмовали Родину час пятнадцать, перейдем к вопросам из зала. Да, пожалуйста, ваши вопросы. Давайте. 15 секунд представьтесь и коротко вопрос.

Зритель: Вы знаете, может быть, это будет чуточку больше 15 секунд, но я хочу вам, как говорится, сообщить немножко об источниках. Во-первых, что вот сейчас подъем авторитаризма и связанное с этим возвеличивание Сталина – оно не внезапно. Еще в 80-е годы прошлого века были люди, которые были очень сильно ошельмованы либеральной пьесой, которые говорили, что XXI век – это будет век националистическим и религиозным. А если это так, то как же обойтись без авторитаризма?

Второй вопрос. Вот, какое самое большое событие было в прошлом году? В мире?

Н. Солодников: Это вопрос.

Н. Сванидзе: Помогите, помогите, помогите.

Зритель: Значит, вот я скажу. Это было опубликовано в английской прессе, немножко у нас о том, что теперь 1% населения Земли владеет 50-тью процентами всего мирового богатства.

Возьмите любую демократическую книгу, и там везде будет сказано, что для достижения социальной гармонии нужно, чтобы верхом и низом было как-то поменьше. А как у нас? Это раз.

Второе, вот, вы бы… Подождите. Вот, у меня… Я когда работала, мне не платили зарплату в течение 10-ти месяцев, и я никогда не видела, чтобы наши патентованные демократы Солье, Собчак и еще кто-нибудь выходили вместе с нами на демонстрацию.

Н. Солодников: В чем вопрос? Вопрос в чем?

Зритель: Так вот я про то, как получается, какие ошибки и преступления людей, которые назвали себя демократами, приводят к возрождению авторитаризма?

Н. Солодников: Спасибо. Знаете, что? Я, конечно, микрофон, может быть, и дам в следующий раз. И не потому, что вы задаете неудобные вопросы. Знаете, все задают неудобные вопросы. Договорились 15 секунд, а вы как хотите, так вот и задавайте. Пожалуйста. Есть, что ответить? Николай Карлович?

Н. Сванидзе: Мозги у людей были переломаны, сознание растоптано, не уверен, что страна хотела изменений

И. Прохорова: Слушайте, а, на самом деле, я прекрасно понимаю логику, да? И это связано… Я совершенно не пытаюсь представить, что в 90-е годы у нас было торжество демократии. У нас было очень тяжелое время, где были попытки выстроить институт демократического общества. И судя по тому, что сейчас происходит, в общем, они (эти попытки) не очень удались.

Но вопрос, ведь, в другом. Вы знаете, идея социальной справедливости, я считаю, одна из важнейших идей. Вот, что понимать под справедливостью? Понимаете, это есть проблема. Возрождение тоталитарного сознания связано с идеей возвращения к советской уравниловки как идее справедливости, что, вообще-то, в какой-то момент было скомпрометировано, потому что все были равны в бесправии, а не в равенстве перед законом, да? И это не социальная справедливость. А то, что мы видим сейчас, точно уж справедливостью не назовешь.

Вопрос. Что такое социальная справедливость? Равенство, неравенство? В чем равенство, в чем неравенство, это вопрос, до сих пор открытый. Есть много теоретических красивых слов, а есть реальность. И я бы сказала, что, действительно, стоит об этом серьезно говорить, потому что эта система не проявлена. Понимаю вас, что значит не получать 10 месяцев зарплату. Вот уж… Да?

Зритель: (...)

Н. Солодников: Николай Карлович, есть, что сказать? Солье уже умерла. Оставьте ее в покое. Как и Собчак.

Н. Сванидзе: Я согласен с тем, что, там, давайте мы сейчас уже покойных Солье и Собчака оставим в покое. Дело в том, что какие бы они ни совершали там ошибки и какие бы у вас ни были к ним претензии и, вероятно, справедливые претензии, это никакого отношения не имеет к Сталину и к сталинизму. Абсолютно. Мало ли кто что не так сделал, там скажем, в Германии. Ну что, из этого следует, что Гитлер был хороший, что ли? Я, честно говоря, здесь не вижу логики.

Естественно, нужно вовремя зарплаты платить. Естественно, во всех системах, включая демократические, есть свои огромные минусы. Считать, что у нас демократическая система была или есть, мы не можем. У нас система переходная. Понимаете? Это мы очень далеки от демократии, потому что демократия – это не выборы первого лица и не крики «Любо!», и не стук копьями о землю одобрительные. Это институты! У нас институтов нет, у нас они не работают. Следовательно, у нас нет пока никакой демократии, и в ближайшее время не предвидится.

Поэтому здесь ваши претензии абсолютно справедливы, но никак это не очерняет демократию как систему.

И. Прохорова: Вы знаете, я просто хочу добавить, что много было сделано ошибок. И с другой стороны, знаете, ситуация конца 80-х, кто ее помнит, начала 90-х – там, мне кажется, вообще невозможно было, неизвестно, за что хвататься. Дело не в этом.

Даже если признать, что демократы первой волны пришедшие, они были тоже все советские люди как и мы, много чего не то сделали… Но если уж мы Сталину прощаем такое количество преступлений, то демократы по сравнению с этим просто ангелы. Я не понимаю, как мы вообще можем так взвешивать это всё на весах? Вот эта странная история – она мне как-то совершенно покоя не дает. Да, можно сказать, и тот не сяк, и этот не так сделал, Гайдар ошибся, тот ошибся, этот ошибся. А тот, видите ли, не ошибся, страну совершенно загубив, да? Вот, наверное, тут надо привести как-то это всё в некоторый баланс.

Н. Солодников: Следующий вопрос, пожалуйста.

И. Прохорова: Нет-нет, это я не вам говорю, это развитие мысли просто. Это не к вам претензия.

Зритель: Анатолий, студент Высшей Школы Экономики. У меня такой вопрос. Что делать нынешней молодежи, чтобы не стать жертвами вот этого культа личности как института, потому что насаживается в современных учебниках по истории и по телевидению. Спасибо.

Н. Солодников: Николай Карлович или Ирина Дмитриевна? Кто первый? Николай Карлович?

Прохорова: Возрождение всех этих культов и культиков связано с тем, что не найдена модель позитивного развития

Н. Сванидзе: Ну, давайте я. Вы знаете, единого рецепта нет. Я преподаю в университете в гуманитарном, имею дело с молодыми журналистами. И, честно говоря, я сочувствую нынешнему поколению молодых журналистов. У них очень тяжелые перспективы, потому что я никого не могу призывать жертвовать собой, рисковать своей семьей. У всех есть семьи, всем нужно растить детей. Поэтому… Я вообще против баррикад, но и против того, чтобы идти на рожон. А что делать?

Я думаю, что нужно думать своей головой. Нужно помнить о чувстве собственного достоинства. Нужно помнить о том, что ситуация, может быть, изменится. И когда тебя дети спросят «Папа, а что ты делал?», ты будешь им что-то отвечать и врать тебе не захочется. И правду тебе не захочется говорить такую, что тебе будет стыдно перед детьми. Вот это, на мой взгляд, нужно помнить.

А что практически? У меня сейчас нет советов – ситуация тяжелая. Вы знаете, я советов давать не люблю, потому что советы… Нужно показывать примеры, а не давать советы. Поэтому здесь не берусь вставать в третью позицию и давать какие-то мудрые рекомендации.

Зритель: (...)

И. Прохорова: Ой. Знаете, я хотела просто добавить. Действительно, да? Ситуация для молодых людей, у которых, как бы, перспективы жизни, они в самом расцвете сил, а коридор возможностей сужается, действительно, драматична. Мой сдержанный оптимизм… Ну, может быть, я оптимист по природе или по профессии… Издатель – он всегда оптимист, он считает, что его книжки перевернут мир.

Все-таки, если сравнить даже нынешнюю крайне омерзительную ситуацию с советской ситуацией, коридор возможностей сейчас неизмеримо шире. Все-таки, во-первых, можно создавать какие-то институции, НКО, волонтерские движения. Независимые СМИ существуют, всякие порталы, которые возникают. Это не обязательно должны быть политические вещи, да? Но содержательная, хорошая информация любая (историческая, социальная, какая угодно) – она необходима. Тем более, поиск сейчас облегчается, все-таки, действительно, интернетом.

Есть масса еще возможностей этот коридор не сужать, а, наоборот, расширять и создавать какие-то новые горизонтальные связи. Это творческий мощный процесс.

Хочу просто заметить, что в значительно худших ситуациях, если мы говорим о нонконформизме, мы всегда говорим исключительно, там, в политических тонах, диссидентство и так далее. Это, действительно, так.

Но если мы посмотрим, что с 60-х годов удалось создать вообще параллельный мир, параллельную культуру, способ распространения информации… Это в советское время, когда было вообще всё государственное, создать другой стиль и образ жизни… Выясняется, что даже в значительно худших условиях люди находили способ сохранить достоинство и профессиональную квалификацию, и как-то самореализовываться.

Поэтому нынешняя ситуация очень сложная, но абсолютно не безнадежная. И здесь требуется креатив, какая-то воля внутренняя и, действительно, сохранение внутреннего достоинства, потому что как всегда мы думаем, что будет навсегда, а завтра всё может измениться, а мы не готовы, знаете? Второй раз мы не можем быть не готовы – это будет непростительно.

Н. Солодников: Следующий вопрос, пожалуйста.

Зритель: Смоляков Сергей, издатель. Писатель Александр Мелихов предложил вот такую метафору, которая описывает коллизию любви к родине и ненависти, нелюбви к государству. Он предложил такое. Вот, представим себе, что я люблю свою жену, но ненавижу ее позвоночник, допустим. Или я люблю своего ребенка, но ненавижу его, там не знаю, кишечник. Есть ли какой-то практический смысл в этой метафоре, скажем? Так ли всё просто? Может быть, в этом есть какая-то доля правды?

И. Прохорова: Вместе с культом Сталина в каком-то смысле расшиблась вера в идеал справедливого общества.

И. Прохорова: Слушайте, я как-то насчет кишечника не уверена. Это странная… Можно любить своего безумно ребенка, но любовь – она по-разному может проявляться. Можно баловать и абсолютно, так сказать, ребенка, а можно, видя какие-то его недостатки, любя его, пытаться ему помочь их преодолеть, аккуратно максимально любя его. Я как-то не вижу, почему, вот, какой-то странный такой вот…

Знаете, у нас такая, вот, радикальная культура, действительно, у нас черно-белая. Вот, либо страстно любим, либо ненавидим. Мне кажется, это и есть главная проблема.

Вы знаете, вот, мое убеждение, что главное столкновение нынешнего времени – это, действительно, две абсолютно разные системы этических координат. И я, вот, например, так вот читаю… Стараюсь не смотреть, конечно, телевизор, потому что работать сложно, да? Посмотришь какое-нибудь там ток-шоу, там, значит, море ненависти, так, час ненависти. Даже не пятиминутка, а, значит, это (неразборчиво).

А пойдешь почитать «Эхо Москвы» или всё прочее, и там, конечно, не такое, но тоже. И знаете, мне кажется, что, к сожалению, получается, что мы в той же волне и логике идем. И я скажу честно, что люди, которые хотят демократического развития страны без войн, насилия и прочего, мы не можем переиграть этих людей на площадке ненависти. Понимаете? Это вот та площадка, где там точно победители.

Но то, что система насилия и тоталитаризм совершенно неспособны делать, она неспособна освоить площадку именно любви, солидарности и милосердия. И, вот, мне кажется, что вот в этой области надо работать обществу, перестать видеть друг в друге безумных врагов, даже в оппоненте исчадие ада. Вот, понимание, что мы соотечественники… При всех наших недостатках и разных идеологических установках мы должны найти платформу объединения, которая политику отодвигает на задний план.

И в 90-х годах это почти получалось. Люди ходили на разные демонстрации под разными флагами. Но как-то это уже никого не беспокоило.

Знаете, мне кажется, что вот эта идея гражданского мира, где мы находим точки опоры и соединения вне политики и отношения к вождям, вот это, наверное, правильный путь (хоть он и долгий). Потому что чем дольше мы будем друг на друга, значит, вот эту ненависть (НЕРАЗБОРЧИВО), получается, что тогда в некотором смысле мы оказываемся зеркальными отражениями друг друга. Вот, мне кажется, вот… Это мое личное убеждение.

Н. Солодников: Николай Карлович?

Н. Сванидзе: По-моему, это абсолютно бесспорно. Единственное что, я тоже здесь выступлю с несколько скептических позиций, потому что когда уровень агрессии столь высок и он нагнетается сверху и становится всё выше, выступать с позиции всеобщего объединения всё равно правильно. Но, на мой взгляд, чрезвычайно сложно.

И. Прохорова: А никто нам не обещал легкого пути.

Н. Сванидзе: Это правда, это правда.

И.Прохорова: Тоталитарная и тотальная пропаганда стольких лет очень долго в обществе остается

Зритель: (...).

Н. Сванидзе: Ну да, если его не ударят палкой по голове. Значит, вот, в данный момент риск именно такого исхода – он очень велик. Поэтому здесь можно сколько угодно быть умнее, но нужно еще, чтобы тот, кто с тобой спорит, согласился с этим, а не взял дубину и не доказал свой интеллект именно таким образом. А сейчас это очень близко к исполнению. Здесь очень многое зависит, конечно, от позиции государства, потому что государство (это я уже всё в более практическую плоскость перевожу), государство сейчас, к сожалению, делает очень многое для того, чтобы именно этот уровень этического (я совершенно согласен), этического противостояния повысить. Чтобы вбить клин между двумя составляющими общества, несомненно. И здесь ситуация очень сложная.

Призыв Ирины Дмитриевны абсолютно у меня никаких возражений не вызывает. Повторяю, у меня вызывает возражения только возможности его реализации в настоящий момент.

И. Прохорова: Слушайте, вы знаете, вы правильно совершенно сказали, что если мелкие, небольшие идеи не получаются, мы, значит, о глобальном. Но смотрите, вот есть кейсы. Мы недавно буквально обсуждали это на «Эхе Москвы». Хотят запретить и закрыть беби-боксы. Кто понимает, да? Это детей можно отдавать. Если, значит, женщины не хотят, они могут положить. Значит, это всё преподносится под видом того, что, вот, если не будем давать возможность матерям (неразборчиво) детей, они их будут растить. Мы знаем, чем это всё закончится.

И я бы сказала так. Вот эта ситуация может объединить (я имею в виду борьба против этого людоедского)... Еще пока закона нет – это на рассмотрении. ...может объединить людей абсолютно разных идеологических платформ, да? Потому что речь идет о человеческих жизнях.

И представить себе, какова участь этих будет младенцев, которых с удовольствием потом усыновят, а так иначе их просто сгубят эти негодные женщины, у которых мораль, видимо, ниже плинтуса, представить себе трудно.

Понимаете, есть социальные проблемы, которые важнее отношения к Владимиру Владимировичу Путину, да? И в этом смысле, я думаю, здесь вот пойдут добиваться лучшего будущего для этих детей люди и сторонники, и противники президента.

Понимаете, вот, боюсь, что мы не можем объединиться в нашем противостоянии насилию ровно потому, что мы для себя не можем сформулировать самое важное. Вот, для нас что в данном случае важно, да? Вот эти приоритеты общества – они должны быть сформулированы. Тогда появится солидарность. И именно надо бороться за человека, за его достоинство, за жизнь и вообще возможности человека нормально и достойно жить. Против произвола государственного, который имеется прежде всего, чудовищных законов, противоречащих Конституции.

И.Прохорова: То, что сейчас стряпается под видом военных фильмов, это худшая пародия на сталинские фильмы

Я просто вижу, когда… Это в данном случае и сама критика в том числе. Мы начинаем распыляться на большое количество каких-то проблем, что там сказал Патриарх и так далее. Как только сформулируются жизненно важные задачи, мне кажется, и появится эта платформа взаимного объединения.

Н. Сванидзе: Повторю. Согласен, разумеется, дело не в Путине. Конечно. Конечно, эта проблема гораздо шире. И, да, вот это вот, то, что связано и с великодушием, и с милосердием, и просто с естественным отношением к собственным детям.

Но я напомню отношение к закону, который стал известен как «Закон подлецов». Общество, к сожалению, если это можно называть обществом, то есть, скажем так, большинство населения его поддержало.

И. Прохорова: Ну так вот это и есть момент истины.

Н. Сванидзе: Да.

И. Прохорова: Что тоталитарное сидит в людях невероятно. Так вот с этим и надо работать.

Н. Сванидзе: Очень сильно, конечно. И здесь, действительно, отношение… Здесь дело не в политике и не в отношении к первому лицу, каково бы оно ни было.

Я напомню еще одну историю вот сейчас, то, что мы наблюдаем в связи со взрывами в Брюсселе. Реакция на уровне политиков первого ряда. Журят наших западных коллег: «Нет, не так надо бы. Надо бы поменьше толерантности». А у нас что было? У нас какое количество страшных терактов за последние полтора десятилетия? Тоже от избытка толерантности?

И какое отношение к этому в обществе? Вот, недавно я читаю текст Ольги Романовой. Читали вы, Ирина Дмитриевна?

И. Прохорова: Да-да-да.

Н. Сванидзе: Совершенно страшный. Если вы знаете Олю Романову («Русь сидящая»)...

Н. Солодников: Она у нас была здесь.

Н. Сванидзе: Да. Вот. Ее текст, когда она там делала где-то в салоне красоты, там, наводила красоту. И там передали информацию о взрывах в Брюсселе. И вот реакция двух барышень-маникюрш: «Так им, гадам, и надо». Стандартная реакция, к сожалению. Стандартная. Откуда? Это что, такие злобные девушки маникюр делают? Да нет. Они наслушались, они насмотрелись. Ну, конечно, великого ума нет, это понятно. Ну а у кого он есть?

И. Прохорова: Слушайте, может быть, эти самые барышни и первые бросились бы в итоге помогать.

Н. Сванидзе: Возможно. Возможно.

И. Прохорова: Но тем не менее. Слушайте, а случай, когда жильцы дома запретили и бунтовали, чтобы на первом этаже этого дома не делали школу инклюзивную для детей-инвалидов, потому что им, видите ли, больно видеть этих больных детей, у них, значит, сердце разрывается?

Вот, понимаете, еще раз хочу сказать, что изживание сталинизма в широком понимании тоталитарного сознания – оно должно быть вот это. Да? Потому что приоритета доброты и милосердия, то есть, собственно, в некотором смысле вполне христианских и религиозных чувств нету. Хотя, понавесили все крестов, и это стало чрезвычайно модным. А пропагандируется вся инквизиционная система.

В этом смысле, я думаю, требуется большая работа общества (нас с вами) по смене приоритетов этических платформ, и тогда, я думаю, сдвинется очень много более верхних этажей.

Да, власть имеет возможность пропагандировать бог знает что. Но не всегда общество отвечает. И в этом смысле политики – очень чуткие люди. Они чувствуют, не проходит, да? Нет, не будем лучше туда лезть. Если это проходит, это означает, что общество еще не изменилось настолько, что оно не диктует свои условия политикам. Вот.

И. Прохорова: Массовый террор как измененное сознание – результат огромного стресса и потрясений общества

Н. Сванидзе: Подобно тому, как разруха, как известно, не в сортирах, а в головах, конечно, и сталинизм, и тоталитаризм, и нацизм – это всё тоже в головах.

Н. Солодников: Это были мартовские диалоги. Спасибо вам огромное. Смотрите нас, читайте на «Эхо Москвы», на сайте. Николай Сванидзе, Ирина Прохорова. Спасибо огромное. Следующие диалоги 30-го апреля. До свидания.

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека