Диалоги ОБ
Четвертый сезон. Октябрьские
15 октября 2017 года
Новая Голландия
Петр I: благо или зло для России?
Ирина ПрохороваЕвгений Анисимов
ВидеоАудио

Н. Солодников: Здравствуйте! Перед тем, как представить гостей, я хочу сказать несколько слов о книгах, которые вышли неделю назад, может быть, две. Это новая серия издательства «НЛО», называется «Что такое Россия». Три книги, три автора, три вопроса. Вера Мильчина написала о надзоре за иностранцами в России при Николае I, книжка называется «Французы полезные и вредные». Кирилл Соловьёв написал книгу о самодержавии и бюрократии в эпоху модерна «Хозяин земли русской». Ну и третья книга, которую мы сейчас будем обсуждать, называется «Петр Первый. Благо или зло для России?» Ее автор — замечательный петербургский историк Евгений Викторович Анисимов, которого я и представляю с большим удовольствием. А Ирина Дмитриевна Прохорова всё это придумала и издала.

Ирина Дмитриевна, как родилась эта идея и почему вам показалось важным сегодня сделать серию, которая называется «Что такое Россия»?

И. Прохорова: Во-первых, большое спасибо за приглашение на «Открытые диалоги». Я благодарю присутствующих, которые вместо того, чтобы гулять, сидеть дома или лежать перед телевизором, пришли послушать нас и большое количество чудесных коллег.

Последние три года жизни я посвятила этому проекту. Моя задача была упросить, убедить, заставить ведущих российских историков писать научно-популярные книги для более широкой публики. Ведь проблема совсем не академическая и даже не просто культурная — это насущная потребность для самопознания и выживания общества. Потому что все полки у нас в магазинах завалены чудовищным историческим трэшем. В головах у людей уже абсолютно неизвестно что творится. И при этом, мне кажется — и это давняя и печальная история XX века — у нас историческое академическое сообщество оказалось замкнутым, самоизоляционным. И во многом это была вынужденная ситуация: чтобы в науку не лезли идеологи, надо было как-то сильно закрыться.

Но результатом этого оказалось, что всё то новое, что в историографии мировой и отечественной достигнуто, остается уделом профессионального сообщества. А публика волей-неволей питается учебником советским или постсоветским, который не сильно отличается, и живет в историографии XIX века, с той системой ценностей, героями и проблематикой.

И я боюсь, что это и есть главная проблема. Нам проще всего винить людей, которые сейчас выходят на кормило власти и строят какие-то безумные прожекты, как нам кажется. Но мы забываем, что они тоже носители этого исторического знания и некоторых, довольно уплощенных, о них представлений. Получается, что в нашей истории действует в лучшем случае две дюжины героев, вокруг которых мы топчемся и, как правило, даже их не пересматриваем.

Идея «Что такое Россия» — это идея модерна истории страны, это подзаголовок. Нам нужно посмотреть на драматический процесс модернизации нашей страны, которая протекала последние 300-400 лет. И нам нужно понимание, что такое вообще модерность, ее позитивные и темные стороны, как понималось это и как понимается нами модернизация, где были прорывы, которые мы, может быть, совершенно не ощущаем, где была риторика, которая прикрывала архаизацию жизни вместо реальной модернизации. Вообще — что мы понимаем под этим словом и явлением?

Эта концепция давно бродила и разрабатывалась в моих академических журналах, и я счастлива, что первые три книжки вышли. К концу года выйдут еще две. Я рада, что наши замечательные историки в это включились, и думаю, что мы с вами сможем получить какую-то совершенно другую глубину знаний о собственной стране.

Главная проблема — это постижение собственной истории и узнавание страны. Мы недооцениваем многие точки роста, наш большой потенциал просто потому, что крутимся вот в этом порочном, устаревшем кругу ценностей и представлений исторического знания.

Мы будем говорить сегодня и о модернизации, и о насилии. Я сразу скажу, что единственный вид позитивного насилия, который я разделяю, это издательское насилие. Пока вилами автора в угол не загонишь, он ничего не напишет. Но уж если написал, то это будет замечательно.

Е. Анисимов: Так же со студентами.

И. Прохорова: Разговор завязался, да, это называется?

Н. Солодников: Да, хорошо. Уже не зря поговорили. Два вида позитивного насилия определили — издательское и образовательное.

Е. Анисимов: Мягкое-мягкое.

Н. Солодников: Мягкое, хорошо. Не смертельное.

«Петр Первый. Благо или зло для России?». Я всем искренне просто от себя рекомендую прочитать эту книгу. Я ее прочитал за один вечер. Это абсолютный бестселлер, который начинаешь читать и оторваться невозможно. Но вопрос у меня самый очевидный. Является ли Петр той самой фигурой, поняв мотивацию поступков и решений которой, можно в какой-то степени сегодня ответить на вопрос, что такое Россия?

Е. Анисимов: Для начала — спасибо, дорогие друзья, что вы пришли, я очень тронут этим.

Я всю жизнь занимаюсь Петром Великим и прихожу к выводу, что это совершенно грандиозная личность, кажется, заброшенная в прошлое из некоего будущего. Но писать о нем очень трудно. Я вспоминаю высказывание замечательной журналистки Ольги Чайковской. Она написала, что, конечно, Гоголь мог написать Чичикова, а Чичиков Гоголя — никогда. Это очень остроумно, и мне подходит, потому что личность Петра очень сложная. Многократно я сталкивался с различными точками зрения, и однажды меня пригласили на дискуссию как сторонника петровских концепций и петровского царствования. Я написал текст, с которым выступал в шляпе: когда я был сторонником петровских реформ, то я шляпу эту надевал, а когда противником, то снимал. Это напоминает диалог Салтыкова-Щедрина «Мальчик в штанах и мальчик без штанов» — противопоставление русского мальчика-постреленка и немецкого мальчика, который в штанах.

Ирина Дмитриевна вынудила меня написать эту книгу. Я увлекся и написал текст, за который очень спокоен, потому что я не разделяю ни той, ни другой точки зрения, высказанной в ней.

И. Прохорова: Вы скажите, что это, действительно, книжка в форме диалога защитника Петра и противника Петра.

Н. Солодников: При этом и защитником, и нападающим является Евгений Викторович.

И. Прохорова: Ну да. В шляпе и без шляпы.

Е. Анисимов: Это раздвоение очень важно, потому что Петр — грандиозная фигура, которая угодила всем. С одной стороны — западникам за то, что открыл дорогу на Запад, прорубил окно. С другой — технократам, потому что колоссальный переброс знаний произошел. Петр угодил и патриотам, и государственникам, укрепив Россию, сделав ее империей.

И каждый имеет право высказать свою точку зрения. Это, конечно, вызывает противоречие другого человека, который оппонирует ему, и вот это я и попытался выразить. В некотором смысле это близко к художественному творчеству. Я стесняюсь этого слова, но это именно диалог между двумя точками зрения на эту проблему.

Следующий будет вопрос о церкви, и у меня есть посвященная этому глава, потому что можно сказать, что Петр сделал русскую церковь синодальной конторой, которая удовлетворяла потребности власти. А другой оппонент говорит: «Да, это верно, но и христианство в православном его прочтении было выбрано не случайно, и всегда Басилевс назначал Патриарха, и византийская церковь была полностью подчинена государству». И Петр в этом смысле ничего не придумал нового.

Вот этот диалог продолжается бесконечно, потому что, да, наряду с превращением церкви в контору, Петр занимался тем, что пытался образовать русское священничество, сделать их образованными людьми, которые могли бы вести это стадо не слепо. До петровской эпохи не было священников, которые бы могли читать проповеди. Петр стремился, чтобы, изучая священное писание, люди обучались грамоте.

Масса всяких подтекстов и сюжетов возникает в этом споре. Это касается также, например, промышленности. Петр провел индустриализацию, почти 200 новых предприятий появилось, Россия стала вывозить различные товары на Запад. Но чтобы поощрить людей, которые этим занимались, Петр им давал крестьян. Они превращались в помещиков. А потом превращались в дворян, и уходили из этой сферы — Строгановы, например. И в итоге мы имеем крымскую катастрофу. Россия с помощью крепостнической промышленности достигла выдающихся успехов,  а потом произошел коллапс, произошла гибель.

А противник отвечает: «Да, конечно, это верно. Но откуда ему было брать свободные рабочие руки, банковский капитал? У нас не было ни банков, никакой промышленной культуры». Да, он взял то, что было, но он рассчитывал на инициативу русского человека с кошельком.

В университете Саппоро стоит памятник основателю этого университета американскому специалисту-агроному, который приехал обучать японцев сельскохозяйственной науке. И на этом памятнике написано два слова: «Ребята, действуйте!» Петр тоже это хотел! То есть он рассчитывал, что русская буржуазия не будет сервильной, что она будет самостоятельным классом. Но не получилось.

Масса таких вопросов возникает, и их бывает невозможно однозначно решить. Вообще, я противник однозначных решений, особенно касательно глубокого прошлого, где многие процессы амбивалентны, тягучи, обозначаются знаками и словами, которые трудно бывает перевести на современный научный язык.

И. Прохорова: Евгений Викторович, но в данном случае, когда читаешь книжку, в конце уже не понимаешь, на чьей ты стороне.

Е. Анисимов: Да.

И. Прохорова: Потому что обе стороны приводят очень серьезные аргументы и за, и против. Я — западник. Но, прочитав книгу, я как-то для себя сформулировала вещь, которую, казалось бы, я знала, но никогда не осмысляла. Что если ты поддерживаешь реформы Петра и считаешь, что он модернизировал страну, хотя бы окно прорубил в Европу, если на двери не хватило, то ты вынужден волей-неволей оправдать всю ту тиранию, насилие чудовищное, которое стало частью исторической системы управления и воспроизводится постоянно на протяжении долгого периода времени.

И в этом смысле получается, что все так или иначе апеллируют к неизбежности и благотворности насилия для продвижения страны вперед. Мне кажется, здесь есть какая-то психологическая ловушка. Ну вот, действительно, припереть автора в угол и сказать: «А ну пиши, а то в жизни больше разговаривать не буду» — и человек дрогнет. Но каждый раз на новых этапах модернизации жители нашей страны, которых называют очень неопределенно — «народ», всегда закладывались под светлое будущее. Вы приводите колоссальные цифры и потерь в армии, и на строительстве всех этих великих строек — это чудовищное оскудение, собственно, жителей.

Спрашивается, можем ли мы считать модернизацию, если мы говорим, что это развитие и расцветание, нормальной? Или мы все-таки считаем, что если модернизация связана с умножением человеческого капитала и связана с расширением свобод — что должно быть частью модернизации, то все эти меры — скорее мимикрия под модернизацию, а, на самом деле, это архаизация жизни — когда людей не считают, а закладывают их в здания.

Для меня это очень важный и этический, и социальный вопрос. Мы можем называть это модернизацией? Потому что традиционно, ну да, что поделать, у нас всё время это было показано. «Дети мои, — в каком-то фильме говорит Петр, — я с вами суров, но это необходимо». На самом деле это необходимо? В книге Евгения Викторовича, кто-то, защитник или противник, говорит, что этот глупый народ, которому не доверяют всё время, в смутное время страну спас и во Второй мировой войне тоже в полном бардаке страну защитил. Не так уж и глуп, оказывается. Но он всегда оказывается жертвой, и мы это принимаем как должное.

Вопрос: мы можем назвать это модернизационным или Петр здесь скорее архаизировал процессы?

Е. Анисимов: Ой, и то, и другое. Дело в том, что всякие реформы в определенном смысле — насилие разного рода. Молодым я об этом не говорю, а вы, наверное, помните: в эпоху Перестройки и начала постсоветского времени осенью берешь зимнее пальто и выбрасываешь из него деньги, которые случайно там остались, потому что они уже не работают.

Я, по-моему, привожу в книге пример про одного испанского короля, который сказал, что народ как ребенок: его моют, а он плачет. И в этом смысле модернизация включает в той или иной степени элементы насилия, хотя бы экономические.

А что касается народа, то здесь возникает замечательная вещь в тот момент, когда власть нуждается в народе, когда ей плохо. Демократия в России возникает, когда вообще плохо. Ведь Россия исчезла с карты мира в начале XVII века — и народ, и земля. Вы знаете Минина и Пожарского. Но исследования Александра Станиславского  показали, что в каждом маленьком городе был свой Минин и Пожарский. То есть это было огромное народное движение. И к середине XVII века и земля поднялась, и народ.

Еще один момент — когда власти плохо, она обращается к гражданам. Сталин нас внезапно назвал «братьями и сестрами». Откуда это? Это потому что плохо власти. А как только она усиливается, то забываются земские соборы, демократические институты до следующей предстоящей крымской катастрофы, до следующей Цусимы, до того момента, когда снова надо будет обратиться к народу.

Неверие в силы собственного народа — это характерная черта нашей власти. Но как народ пробудить? Вы знаете, Петр шел самым простым примером. Известно, что перед Полтавской битвой он произнес высокопарную речь. Обычно ее воспроизводят и в учебниках, и на стенах она бывает выбита.

Он сказал очень простые слова, и они сохранились: «Ребята, делайте как я, и всё будет хорошо. Смотрите на меня». Вот этот пример — стремление раскачать русское общество, сделать новых русских людей включало и элементы насилия, когда насильно посылали учиться.

И. Прохорова: Ну, слушайте, это не то насилие, о котором я говорила. Одно дело убить, повесить, колесовать и уложить пачками, другое дело заставить учиться. Я бы не назвала это словом «насилие».

Ханна Арендт написала в начале 60-х годов замечательный текст о насилии. Понятно, что после Второй мировой войны эта тема была важнейшая. И она говорила, что пора различать власть, принуждение и насилие. Потому что авторитет власти существует. Что власть должна обладать авторитетом, чтобы законы соблюдались. Но насилие противоположно власти. И там, где насилие как метод управления, там фактически власть исчезает, потому что рассыпается вся структура жизни.

Я думаю, что такая многолетняя пропаганда благотворности насилия в нашем обществе и породила эту странную недооценку собственных сил. У нас есть опыт начала 90-х годов, когда власть в общем-то исчезла. Никто нас не защищал, был полный  хаос и бардак. И общество само сумело выжить. Я свой журнал открывала 25 лет назад, в 1992 году, в этом году юбилей. Тогда черт знает что было. Не было вообще ничего кроме свободы. Этого оказалось достаточно, чтобы целые индустрии возникли вообще на пустом месте. Государство вообще ничего не могло кроме как поставить какой-нибудь штамп на разрешительную бумажку.

В этом смысле идея, что общество само потом взывает: «А теперь возьмите нас и выпорите», боюсь, и есть то самое историческое знание, которое нам всё время рассказывает идея государственной истории насилия. История, которая нам преподается, это история государственного насилия, как безальтернативный пример. А иначе государство у нас погибнет. Ну, вот, оно и рушится потом, благодаря жесткой и негибкой системе управления, и люди опять вынуждены сами его собирать, а потом отдавать зачем-то новой тирании. Вот это для меня всё время остается печальной загадкой.

Е. Анисимов: Для меня тоже. Понимаете, я написал книжку от имени двух людей, двух точек зрения, и мне всегда трудно с одной соскакивать на другую. Но в данном случае я совершенно с этим согласен.

Конечно, можно сказать, традиционно двумя формулами. Догоняющая модель — мы всё время отстаем. Поэтому нам, например, некогда сушить лес, как здесь в Новой Голландии было положено. Почему здесь высокие здания? Вертикально деревья должны стоять пять лет. Но некогда было это делать, нужно было спускать флот. Это первое.

И второе — революционный лозунг, который висел всюду, «Загоним человечество железной рукой в счастье». Это данность.

Как из этого выскочить, как дождаться пробуждения инициативы людей для того, чтобы было могучее государство, могучая экономика — это очень сложный вопрос. И в конечном счете государство выходит на первый план. Но как оно дальше действует — это уже другой вопрос.

И. Прохорова: Но в вашей книге есть замечательный пример о том, почему русская буржуазия не стала такой, как хотели ее видеть. Потому что Петр уничтожил сословие вольных людей, которое было в России. То есть его система регламентации, введения подушного налога, паспортизация и всё прочее привело к тому, что фактически та самая вольная рабочая сила, которая, если я правильно понимаю и не путаю ничего, вокруг складов и портов всегда была, исчезла. То есть вместо того, чтобы запустить процесс высвобождения рабочих рук, наоборот, крепостничество в этот момент стало входить в систему апогея. Откуда тогда могла быть инициатива, когда фактически фабриканты вынуждены были покупать крепостных?

Правильно пишет один противник Петра, мол, простите, это же страшно невыгодно экономически, потому что покупать и содержать потом этих людей безумно дорого. Значительно проще платить зарплату вольным людям. И получается, что да, зачем тогда быть предпринимателем, я лучше стану помещиком, обложу крестьян данью и буду себе жить и пировать.

Утопизм российской тирании заключается в том, что это попытка сидеть на двух стульях: с одной стороны, чтоб никто не дышал и не пикал без разрешения, а с другой стороны, чтобы всё расцветало. И вот это нежелание делегировать какие-то полномочия всегда потом приводит к целой череде мер, которые заканчиваются полной стагнацией. Как эту систему переломить — вот это, действительно, интересно. Потому что каждый раз мы видим одну и ту же картину. Да, надо каким-то образом обуздать анархию, которая складывается в момент распада. Дальше начинается закручивание этих самых гаек. А, как известно, испуганные птицы не поют. И получается апатия, лень, и потом начинаются бесконечные претензии в несознательности.

И я думаю, что это традиция, которая замечательно разбирается у вас с разных точек зрения, в споре защитника и противника.

Е. Анисимов: По поводу усиления крепостного права. Когда входишь в саму ткань материала, понимаешь некоторые вещи. Не встаешь на место государя, но всё равно оказываешься в размышлении относительно того, что война затянулась, денег не хватает, сборы налогов с подворной описи не дают результата, потому что раньше было 4-5 мужских душ на двор, теперь их 12, а собирается налог с ворот. Значит, денег нет. У людей они, тем не менее, есть. Давайте мы их перепишем подушно, положим на каждого подушный налог.

Что такое подушный налог? Это значит составлять списки. В этих списках оказывается масса беглого народа, который надо отделить от тех, кто живет. И пошло-поехало. Миллион человек бежало в Польшу и на Дон, потому что их сорвали с мест, где они по 30-40 лет жили. Соответственно, начинает увеличиваться репрессивный механизм, но армия и флот вдруг обеспечены деньгами, потому что… Знаете, как один экономист говорит? Я ему говорю: «Мы, вроде, хорошо живем, а так воруют». Он говорит: «Очень богатую страну. Ну, очень! И хватает и нам тоже». И вот в этом смысле оказывается деньги были.

Выявляются, вообще, интересные вещи. Староста дальнего округа едет сдавать деньги в уезд, не взяв никаких денег. Занимает их у ростовщика, сдает в казну, возвращается и начинает собирать деньги. Потому что для народа платить налоги — это западло. А, вот, долг отдать этому самому старосте — это святое дело. И вся вот такая искаженная картина, в которой правителю просто невозможно поступать не насилием.

Очень хорошо Ключевский сказал, что Петр хотел, чтобы раб, оставаясь рабом, был инициативен и прогрессивен — это квадратура круга, которую невозможно сосчитать уже 300 лет. Есть неразрешимость каких-то вещей, которые свойство и народа, и власти.

Петр любил Голландию. Он приезжал в Голландию и поражался. В одном месте он пишет: «Здесь так низко, а сухо. А я живу (имея в виду Кремль) вообще по колено в грязи». Когда я был в Голландии и писал сценарий фильма «Петр открывает Голландию», мне доступно объяснили принцип голландской демократии. Вот такая вот лесенка, здесь мой дом и моя мельница, у соседа тоже. Эти мельницы мы знаем по малым голландцам. Они все на 90% качают грязную воду и дерьмо. Если я буду качать свою грязную воду и дерьмо наверх, а сосед ее не будет брать, то я, конечно, утону, а потом утонет он. А для наших людей умение договариваться, умение найти такую формулу модус вивенди, формулу жизни кажется невозможным. Это входит в ткань насилия.

И. Прохорова: Я не могу согласиться. Я в историю не могу залезать — вы там лучше знаете, но как свидетель 90-х годов хочу заметить, что первые несколько лет чудовищной анархии с уличным бандитизмом и всем прочим закончились очень быстро. Потому что общество как-то сумело понять, что так дальше не пойдет, иначе все друг друга перестреляем, и как-то успокоилось. И это произошло намного раньше, чем государство, очухавшись, стало лепить какие-то законы, которые никакого отношения к практике не имеют.

Не хочу подвергать сомнению величайшую личность Петра — это, действительно, человек крайне незаурядный. Но слово «незаурядный» совершенно не предполагает, что надо золотить его светлый образ. Это, несомненно, яркая фигура.

Но, кстати, в книге есть рассуждение о том, что было до Петра, в XVII веке, и вовсе уж никакое это не было темное царство, там шли реформы. Я, как человек, который сам делал маленькую свою вещь в 90-е годы, для меня всегда думала о том, что в такой ситуации кризисной, люди начинают друг с другом бартер. Например, я тебе — бумагу, ты мне что-то взамен. Через несколько лет складывается целая индустрия с некоторой практикой жизни, которая укоренена в специфике. При этом, естественно, мы выпускаем высокого качества книги. Не то, что мы печатаем невесть что. То есть мы вполне европейцы по контенту, но у нас специфическая ситуация экономики. Мы так договорились, мы так сделали, и это прекрасная модель, которая работает. Интересно было бы, чтобы государство, которое должно заниматься своими обязанностями, увидев это, могло бы теоретически проанализировать, как это работает, и закрепить это законодательно, вот эту живую практику, которая позволяет обществу функционировать.

Петр ввел систему утопизма — государство желает какую-то идеальную модель, которой вообще не существует ни в каком мире. И когда оно начинает писать законы, то совершенно не хочет учитывать живой пример и начинает писать какие-то прекрасные законы, но не в дугу. Мы понимаем, что получается: когда это всё накладывается на общество, начинается удавка, потому что то, что делается, оказывается неправильно с точки зрения идеальных законов. А то, что предписывается, совершенно нереалистично.

И начинается серая зона — та самая коррупция, где люди для того, чтобы как-то выжить, начинают обходить закон. И эта зона разрастается тем больше, чем более неадекватны законы. То есть принцип «Хотели как лучше, получили как всегда» — это часть, мне кажется, традиции управления.

Мне кажется, вот этот утопизм — он и добивает, начинаются государственные фантазии.

Е. Анисимов: Ну, Петр вообще довольно хорошо знал западноевропейские государственные порядки. Феноменальна история Генриха фон Фика (Генрих фон Фик — один из разработчиков реформ государственного управления при Петре I — прим. Открытой библиотеки) о том, как он нанял голштинца, который отправился в Швецию и под видом абитуриента, желавшего якобы поступить в какое-то учреждение, узнавал регламенты, потом они были зашиты в юбку его жены и вывезены в Россию. Они есть в архиве, там очень хорошо видно, почему вокруг листа такие отверстия — потому что они пришивались к юбке.

Петр взял западноевропейскую модель за основу государственных преобразований, потому что это был главный тренд. Бюрократия вообще считалась упрощающей очень многие вещи. Но он произвел со всеми этими институтами одну операцию: ликвидировал всё, что связано с парламентаризмом, и всё, что связано с местным управлением. По поводу местного управления у него вообще было написано: «Среди мужиков умных нет». Это известная позиция. Я в книге даже пишу, что наши вожди, когда  здороваются с кем-то за границей, такие веселые, радостные, а когда они с нами говорят, то будто мы уже изначально виноваты в чем-то. У нашего руководства строгий стиль отношения к народу, потому что по традиции считается, что с народом по-другому нельзя. Императрица Анна, уж на что ничтожная была, генерал-прокурору сказала: «Ты указ им прочитай да покричи на них!» Потому что без крика этого никакой указ не войдет.

Но на самом деле, все эти замечательные начинания бюрократического характера... Петр разрабатывал систему голосования так, чтобы, например, нельзя было ногой другого стукнуть, когда идет голосование, под столом. Чтобы шарики были мягкие — так не слышно, в какую, черную или белую лузу их кладут. Я просматривал тысячи протоколов — там никакого разногласия, потому что всё решается за пределами канцелярии. Потому что любые демократические институты в системе тиранической или авторитарной власти — фикция, они не работают. И это очень хорошо было видно.

Но он исходил из того, что нельзя английские законы ввести в России. Он так и пишет, что в России англицкие порядки, англицкая вольность — как стенке горох. Нужно знать народ, которым ты управляешь. А народ этот ленив, жуликоват, за ним нужно всё время присматривать, потому что чуть что — он начинает воровать.

Вот это всё закручивается, и неверие в творческие силы народа как бы по наследству передаются. Как Александр III говорил? «Как? Парламент? Чтобы я подчинялся этим скотам?!» И в этом неразрешимом круге и проходит наша история.

Н. Солодников: Самое непонятное решение, которое принял Петр, для вас лично? Из области внешней политики, внутренней, экономика, церковь — всё, что угодно. Что понять головой или принять сердцем вы не можете?

И. Прохорова: Ну, головой всё можно понять. Если встать на позицию государственной истории, что иначе государь не мог. Это любимая позиция как раз: «А что же было делать?» Люди, которые оправдывают Сталина, тоже говорят: «Войдите в его положение». Да не хочу я входить в его положение, потому что мы смотрим глазами палачей. Ни один тиран не скажет, что он хочет абсолютной власти и поэтому гробит миллионы людей. Он всегда расскажет о благе Отечества и общественном благе. И это естественно.

Всё могу понять. И, опять же, получается, что мы больше критикуем. Это я влезла с критиканством, но я скорее размышляю. Трудно себе представить нас теперь без Петра — всё равно он сделал современную страну, какие мы есть, со всеми позитивными и отрицательными моментами. Честно скажу, как выходец из крестьянского сословия я не могу принять крепостное право.

Е. Анисимов: А мне трудно сказать. Вы знаете, это такой черный ящик, в котором разобрать, что происходит, довольно сложно. Те, кто были в Праге, на Карловом мосту видели статую Иоанна Непомука, священника, который был брошен во Влтаву за то, что отказался открыть королю исповедь королевы. В православной церкви его даже и близко нету. Его никто не знает. И это очень интересно, потому что Петр в 1721 году принял указ, согласно которому была нарушена одна из основ веры — обязанность священника раскрывать тайну исповеди при наличии состава государственного преступления.

Это ужасный закон, потому что священник оказывался в чрезвычайно тяжелом положении. И перед ним стояла проблема, которая многие столетия стоит перед русскими людьми: либо душу продать, либо родину погубить. И это ужасная трагедия. В Тайную канцелярию приходит плачущий человек и говорит: «Мне нужно идти на исповедь, а я слышал о заговоре. И, вот, я, собравши мужество, пришел и донес». И ему платят не три рубля, потому что нужно было на третий день донести, а рубль, потому что он неделю протянул со своим мужеством. Ужасная история вот такого закона, и она оказалась очень привитой русскому обществу.

Один из декабристов пишет, что в Петропавловской крепости он так истомился в заключении, что когда вошел священник, он очень обрадовался. Священник, сказав несколько благостных слов, задрал подрясник, вытащил тетрадь, бумагу и сказал: «Ну, в чем будем каяться?»

Была введена исповедь перед смертью с присутствием канцеляриста. Верующий человек перед смертью не может утаивать что-то, он должен очистить душу. И, вот, рядом сидит канцелярист и записывает это всё. И это становится аргументами и доказательствами обвинения других людей. Эта не вызванная государственной необходимостью мера и вот такое насилие над личностью стали очень характерны именно для этой эпохи. Все-таки допетровская эпоха этого не знала.

И. Прохорова: Очень интересно то, что вынуждали священников. Это, мне кажется, очень сильно отразилось на состоянии моральном и церкви.

Бытует всеобщее мнение, что в сталинскую эпоху было огромное количество доносов, которые писались по личным мотивам — например, квартиру чужую занять, комнату. Но я разговаривала с Арсением Рогинским, известным правозащитником, возглавляющим московский «Мемориал», и он сказал: «Это заблуждение. На самом деле, доносов было очень мало». То есть 98% посаженных людей — это было по плану. Спускались планы, сколько нужно посадить врагов народа. А доносы были минимальные. Это говорит о том, что странным образом, несмотря на всё это государственное насилие, требующее от людей морального разложения, русское общество сопротивлялось этому и была какая-то внутренняя мораль, которая не сильно позволяла такие вещи делать. Не знаю, как сейчас это происходит, потому что сейчас опять доносительство как-то очень поощряется, но у меня есть ощущение, что...

Эта наша серия книг, где можно посмотреть, как разные слои общества реагировали на модернизацию, как они вырабатывали какие-то свои этические, эстетические ценности, очень мне важна. Потому что может оказаться, что общество само нашло какие-то механизмы сопротивления вот такому аморализму невероятной государственности.

Вообще, это довольно интересная история — что приживается, а что каким-то образом не приживается.

Е. Анисимов: Да. Касательно XVIII века я написал книжку «Кнут и дыба», и Ирина Дмитриевна ее издала,  она о политическом...

И. Прохорова: Сейчас будем переиздавать. Очень своевременная книга.

Е. Анисимов: Мне с ней очень тяжело пришлось, потому что это такое окаменевшее дерьмо историческое. Я проработал около 700 дел, и это какой-то кошмар. Доносят близкие люди, доносят соседи. Более того, государство начинает доносительство использовать как систему контроля, потому что в соседней лавке купец доносит на того, у которого есть контрабанда, чего не заметила или пропустила таможня. И тем самым доноситель получает какую-то часть чего-то. Это вообще совершеннейший ужас. Екатерина II в свое время сказала: «Народ, наполненный доносчиками». И это было поднято, конечно, Петром, и было очень развито, потому что государство поощряло материально доносчиков за счет имений, за счет товаров и денег тех, на кого они доносили.

Конечно, в XIX веке общество стало другим, но вы знаете и Третье отделение, и всё, что с Бенкендорфом связано, и вы сами издаете про Фиглярина. Это вообще в обществе существует, в некотором смысле доносительство — это какая-то имманентная часть человеческой психологии, и с ней нужно как со всякими комплексами бороться внутренне. А когда государство это поощряет, это начинает расходиться во все стороны.

Я никогда не забуду: я занимался в 6-м классе в фехтовальной секции, а какой-то мальчик из моего класса в школе сделал что-то плохое и не признался, что это он — нас оставили после занятий. Мы стояли три часа. У меня должна была быть секция. Это было так важно! И я просто изнемогал, помню: «Ну что ты, Никита? Скажи! Мне вообще нужно идти». Но надо сдерживать это. Это существенный момент. А государство в XVIII веке очень этому способствовало.

И. Прохорова: Слушайте, а это был ваш пример? В одной из программ вы рассказывали, как государство доносительство поощряет или люди сами — когда немцы вошли в Париж в 1940 году. Потрясающий пример того, как быстро происходит деградация общественного.

Е. Анисимов: Да, я в «Континенте» это читал. Как раз «Континент» был в помещении Гестапо впоследствии. После того, как немцы вошли в Париж, на стене Гестапо на дверях было повешено объявление «Доносы не принимаются». Потому что масса людей решили воспользоваться этим моментом.

Н. Солодников: Вы много пишете о том, что страх потерять власть вселился в Петра, начиная с юношеских лет, даже практически с детства. Но вообще вот этот феномен российской власти — страх ее потерять — чрезвычайно интересен и все эти 300 лет наблюдается, не прекращаясь. То есть примеров, когда верховное лицо в стране принимал решение сам сложить с себя полномочия, их фактически сколько, два? Это Николай Второй, император.

И. Прохорова: Вынужден.

Н. Солодников: Вынужден. Ну, тоже в какой-то степени.

Е. Анисимов: И, возможно, Александр I.

Н. Солодников: Никита Сергеевич...

И. Прохорова: Нет!

Н. Солодников: Нет?

И. Прохорова: Хрущева сняли. И слава богу, не расстреляли.

Н. Солодников: Борис Николаевич Ельцин. И Михаил Сергеевич Горбачёв. В общем, примеров практически нет. Как вам кажется, вот эта боязнь потерять власть — насколько это сильная мотивировка в принятии тех или иных решений, которые являются судьбоносными для страны? Когда ты как будто бы думаешь о том, надо ли нам пойти по пути европейскому или по пути другому, но, на самом деле, тобой по-настоящему руководит только одна мысль — как бы подольше удержаться у власти.

Е. Анисимов: Ну да. Иначе будет Южная Корея.

Н. Солодников: Есть это или нет, как вы считаете? Евгений Викторович?

Е. Анисимов: Конечно! И Петр никогда этого не собирался делать, и мотивировка у него была простая: «У нас еще много работы. Еще предстоит много чего сделать».

Если же говорить об Александре I, о котором ходят могучие слухи, почему он ушел от власти, то это особая история. Ни один русский монарх не собирался этого делать.

Ну в самом деле, посмотрите. Александр II — только всё началось, только Россия сдвинулась по западническому пути, у него на столе лежит Конституция... И как? Как это? Это невозможно.

С Екатериной примечательно. Она 34 года была у власти, и это была замечательная женщина. Если бы она сейчас появилась, мы бы с ней прекрасно поговорили, потому что она очень долго адекватно и замечательно, с большим юмором и самоиронией к себе относилась, что вообще правители себе не позволяют. Но и она прошла путь от иронического отношения к себе, от желания при случае уступить трон, к ситуации, когда Потемкин английскому дипломату сообщал: «Говорите ей лесть, как можно более грубую». Потому что Екатерина в какой-то момент своего долгого царствования уже вышла из состояния адекватной оценки себя. Власть, налагающая на человека определенные обязанности, его вынуждает, и его сознание деформируется — он уже не ощущает грани, за которой нужно уйти.

И история Николая II очень хорошо показывает это — что хотя бы сына оставить. А потом выясняется, что сын не в состоянии. Тогда брата хотя бы оставить.

Дело в том, что русское самодержавие развивалось вне поля права, поэтому оно деспотично, но вместе с тем его легко можно смахнуть, потому что его не защищают демократические институты, законодательные институты. Мы помним, как в 1976 году в Испании была попытка государственного переворота, она ничем не кончилась. Потому что мало свергнуть короля. Это ничего не решит. Потому что кортесы этого не позволили.

Все законодательные институции защищают власть, но и ограничивают ее. Если же ее не ограничивать, то она развивается вне поля права. И в России именно так.

А что такое «вне поля права»? Петр сформулировал это в своем законе, уставе о престолонаследии. Государь имеет право назначить любого из своих подданных, и если он не подходит, отменить это назначение. А уж как переделывать законы, как можно вообще любой срок поставить — мы сами уже знаем. Здесь у нас есть какая-то совершенно неразрешимая задача, которую, например, в Америке решают.

Н. Солодников: А у нас за 300 лет ничего не изменилось.

И. Прохорова: Ну, в некотором смысле я бы сказала. Почему мне интересно развивать вот этот антропологический подход? Мне кажется, система управления у нас плохо эволюционирует. При том, что общество, разные слои общества, очень адаптивны, креативны и чаще уходят вперед, нежели система управления. Мне кажется, идея, что у нас единственный европеец — государство, глубоко ошибочное заблуждение.

Евгений Викторович точно сказал, и, по-моему, это еще Иван Грозный фактически разрушил эту систему престолонаследия, которая была очень четкая. Кому можно передавать власть? В Средневековье была лестничная передача власти, да? Там, кажется, младшему брату передавали. Потом восторжествовала практика — сыну старшему. А дальше, начиная с Ивана Грозного и после всех этих смут, Петр фактически снова разрушил эту систему. Получается, что любой правитель в каком-то смысле нелегитимен. И это ощущается и сейчас. Потому что какие-то законы создаются, потом они нарушаются, переписываются 300 раз и всё время возникает вот это нервное состояние: «Как же я уйду? А если я уйду, то меня же убьют». То есть механизмы безболезненной смены власти так и не разработаны. И это огромная проблема, это, действительно, традиция нашей государственности.

Но Евгений Викторович прав. Поделитесь своими полномочиями чуть-чуть, зато у вас будет более спокойная жизнь, вы можете досидеть до своего срока, уйти и больше не сидеть. Ничего не переписывать, а потом не трястись до победного в ужасе, что если я сейчас уйду, на меня накинутся вот эти все кланы.

Это разговор об эволюции сознания. Но с другой стороны, люди в нашей власти — это наши соотечественники. Вопрос: а в нашем сознании мы не воспроизводим ли ту же самую систему?

Е. Анисимов: Да конечно воспроизводим! Я могу привести самый яркий пример. Я профессор Европейского Университета, у нас замечательные были 3 ректора.

Н. Солодников: У вас был замечательный Университет, начнем с этого.

Е. Анисимов: И есть! И я как член Ученого Совета каждый раз удивлялся, почему альтернативы ректору, который переизбирается, нет? И новому ректору тоже нет? А мне говорят: «Так а, собственно, в чем дело? Он вообще в порядке, он адекватен, он руководит нами». Это традиция. Посмотрите, в учебных заведениях на Западе. Моя коллега мне пишет: «Я на два года исчезаю, буду заниматься сервисом, меня делают деканом». А в России по 20, по 30 лет сидят деканами и все довольны. В Московском Университете на факультете журналистики, по-моему, вообще лет 50 ректор сидел. И все были довольны.

Н. Солодников: Гениально. Спасибо вам огромное.

И. Прохорова: А можно я пару слов о книжках?

Н. Солодников: Можно.

И. Прохорова: Я признательна Евгению Викторовичу. Простите, что я так на вас давила. Но это было не насилие, а просто принуждение, я бы так сказала.

Е. Анисимов: Я уже привык к вашему редактору — он, ведь, меня тоже давил выводами.

И. Прохорова: Я хотела бы буквально два слова сказать о книгах, которые вышли, и о тех, которые выйдут до конца года. Вы уже упоминали книгу Веры Мильчиной «Французы полезные и вредные. Надзор над иностранцами в эпоху Николая Первого». Она описывает парадокс. С одной стороны, Франция — это всегда была идеал: Кузнецкий мост, вечные французы и аристократия говорит по-французски. А с другой стороны, особенно после Французской революции, к иностранцам, прежде всего к французам, было страшно подозрительное отношение.

Н. Солодников: Мы про это сделаем диалог в следующем месяце.

И. Прохорова: Хорошо. Но я про то, что страна была изоляционистская. Как они въезжали, как их преследовали, писали на них доносы, высылали, потому что боялись, что они, вольтерьянцы, ненужные идеи вызовут. Очень интересно и очень много проливает, надо сказать, свет на современное представление это недоверие.

И Кирилл Соловьёв, который написал «Хозяин земли русской?» — это об иллюзорности всевластия, самодержавия. Он показывает вторую половину XIX века и идет до 1917 года. Смысл заключается в том, что, именно потому, что не было делегирования полномочий, монарх был абсолютно бессилен перед министерством олигархии, которая, собственно, и правила. И таким образом разрушалась система государственности.

А к концу года выйдет книга Ивана Курилы, которая называется «Заклятые друзья». Про взаимоотношения между Россией и США, но это вовсе не политологические истории, а он просто показывает, как новые идентичности двух молодых стран складывались в смотрении друг на друга через кривые зеркала. Мы смотрели на Америку и формулировали собственную неповторимость, и Америка так же. Там есть и про то, как человеческие судьбы переплетены, есть истории любви и того, как выходцы из России открывали Голливуд, а с другой стороны — как американцы влияли на нас.

То есть поверх всех вот этих политических безобразий показывается, как сильно страны привязаны исторически, психологически.

И еще одна выйдет важнейшая книга Амирана Урушадзе «Кавказская война. Семь историй». Урушадзе показывает всю историю драмы кавказской войны глазами представителей разных социальных групп, от простого горца до императора. Кто абсолютно всё потерял, кто приобрел. И главное, что там показывается вся драма, почему эта война никак не может закончиться и похожа на неразрешимый клубок противоречий.

Это первые пять книг, а дальше, мы надеемся, будут следующие.

Н. Солодников: Мы постараемся сделать «Диалоги», посвященные выходящим книгам, более-менее регулярными. Ирина Прохорова, Евгений Анисимов, спасибо огромное.

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека