Диалоги ОБ
Диалоги в Академии Штиглица
17 декабря 2016 года
Академия Штиглица
Оттепель
Владимир ПознерЮрий Сапрыкин
ВидеоАудио
Фото: ОБ

Николай Солодников: Дорогие друзья, «Диалоги» заканчивают свой уже третий сезон. Я хочу сказать вам от всего сердца огромное спасибо за то, что вы были всё это время вместе с нами. Спасибо вам огромное!

Если бы вы только знали, какая это для нас честь и ответственность: быть вместе с вами, как сказал Антон Долин, в темные времена. Да, они темные. Но! В любое темное время существуют просветы, прекрасные просветы. Как в Эрмитаже или как здесь. И я хочу сказать огромное спасибо людям, которые нас поддержали, когда, казалось бы, им особенно сложно нас поддерживать.

Во-первых, Александру Николаевичу Сокурову огромное спасибо. Огромное спасибо Михаилу Борисовичу Пиотровскому. Василию Николаевичу Кичеджи. И огромное спасибо Министерству культуры Российской Федерации, которое в момент конфликта с Федеральной службой безопасности здесь, в Петербурге, нас поддержало. Ряд людей, чиновников, крупных чиновников (я не буду называть их имена) вступились за нас, поддержали нас, действовали на свой страх и риск, рискуя, наверное, многим из-за таких скромных нас. Им огромное-огромное спасибо, потому что без них не было бы этого всего. Спасибо огромное.

Я надеюсь, что мы продолжим Диалоги в следующем году. У нас есть планы, мы уже договорились о том, что мы могли бы провести январские Диалоги в Александринском театре, февральские Диалоги — снова в Эрмитаже. Я надеюсь, что география Диалогов внутри Петербурга будет расти. Я очень на это надеюсь.

А вам хочу пожелать следующего. Политически, наверное, и следующий, и 2018-й год будут очень непростыми. Я хочу вам пожелать, чтобы вы поменьше доверяли политикам, побольше доверяли самим себе, своему сердцу, своим ощущениям, своему чувству. Доверяйте больше людям культуры, людям, которые занимаются общественными, благотворительными проектами — они вас точно не обманут. А политики и с одной стороны, и с другой стороны действуют всегда исключительно в первую очередь в своих интересах. Не дайте себя обмануть ни левым, ни правым, ни тем, кто уже у власти, ни тем, кто к этой власти стремится. Стремитесь в первую очередь к свету в виде культуры и образования. И я надеюсь, что мы вам в этом окажем какую-то посильную скромную поддержку, а вы — нам. Спасибо вам огромное.

Я передаю микрофон Катерине Гордеевой. Спасибо.

Катерина Гордеева: Это было субботнее слово [пастыря]. Владимир Познер, Юрий Сапрыкин. «Оттепель». Вступления не будет.

У меня вопрос первый. Наверное, к Владимиру Владимировичу, потому что вы-то застали первую «Оттепель», в отличие от Юрия Геннадьевича. Чем это было? Это было, действительно, указанием сверху или это было ответом на ожидания времени? Потому что, не ответив на этот вопрос, мы не разберемся и во второй оттепели, и в наших ожиданиях по поводу третьей оттепели, судя по всему не случившейся.

Владимир Познер: Я, все-таки, хотел бы внести некоторую ясность. Вот эта вот «Оттепель» — она одна единственная, и больше никаких других «оттепелей» не было и не будет. Просто «Оттепель», само слово, характерно для одной эпохи, и могут быть подобные явления, но не надо называть это «оттепелью». Это путаница. Всё равно, что называть «Ренессансом» какой-нибудь расцвет живописи сегодня: это не Ренессанс, это будет другое. Это первое.

Второе. Я, когда случилась эта «Оттепель», был новичком в Советском Союзе, я только приехал, мне было 19 лет. Я приехал в 1953 году, практически за два месяца до смерти Отца народов и знатока языкознания, и друга всех детей и так далее. И только после его смерти, собственно, возможна была оттепель — тоже это надо понимать.

Но я еще очень плохо понимал вообще, что происходит в стране, которая называлась СССР. Я приехал с одним представлением об этой стране, которое внушил мне мой отец, а потом постепенно убеждался в том...

Катерина Гордеева: Какое это было представление?

Владимир Познер: Это было представление... Часа не хватит, слушайте. Мой папа родился вот в этом славном городе, в Санкт-Петербурге, и его мама держала фотомагазин на Невском проспекте, дом 66, у меня масса фотографий оттуда. На стекле, вы знаете, снимали — очень четко, замечательно. Короче говоря, его родители эмигрировали в 1922 году. Они сначала, как многие представители интеллигенции, приняли революцию, а потом поняли, что, может быть, это не совсем то, что они ожидали — и эмигрировали.

И мой отец запомнил революцию таким, романтическим образом. Матросы, борьба с Юденичем, лозунги. Трудно, наверное, передать — это надо читать литературу, чтобы как-то почувствовать, что это было.

Когда он уехал, ему было 14 лет. Сначала в Берлин, где прожили два года, а потом они переехали в Париж. Папа жил трудной жизнью, как многие эмигранты. И потом он был свидетелем [биржевого] краха 1929 года. Во всем мире крах, а Советский Союз объявляет первый пятилетний план. Совершенно, так сказать, другое.

И он стал горячим сторонником социализма, советского социализма. Он ничего о нем не знал, на расстоянии казалось, что вот это и есть новое, замечательное общество, где подлинное равенство и где справедливость торжествует, ну и всё такое прочее.

И, конечно, он как и многие подобные люди, не верил в существование ГУЛАГа, считал, что это всё буржуазная пропаганда.

И он мне это тоже внушил. Я просто боюсь, что мы от темы отходим...

Когда началась Великая Отечественная война, мы жили уже в Нью-Йорке. Мой папа купил огромную контурную карту европейской части СССР, прикнопил ее к дверям шкафа и черным карандашом рисовал наступление немцев. Мне было, наверное, 7 лет. Да, 7 лет. И он мне говорил: «Вот видишь? Вот фашисты наступают. Вот, они приближаются к Москве и к Ленинграду. Имей в виду, они никогда не возьмут ни Москвы, ни Ленинграда, потому что фашизм не может победить социализм». А потом он красным карандашом рисовал контрнаступление. И говорил: «Вот, я ж тебе говорил».

И это был, если угодно, мой первый урок политграмотности. Все проиграли немцам, все капитулировали, а Советский Союз — нет. И я страшно возгордился тем, что я русский, хотя ни одного слова по-русски не знал. Я очень хотел быть русским: как же, мы побеждаем Гитлера! И в те времена в Америке русские были героями.

У нас был такой маршал — может, кто-то помнит — Тимошенко. Бездарный вообще довольно маршал. Во время Гражданской войны там шашкой, тут на лошади — это да. Но против танков как-то не очень. И в Америке говорили: «Да какой же он русский? Он ирландец! И зовут его Тим О’Шенко». Понимаете? Такое было отношение: русские — молодцы.

Это потом всё стало меняться, меня били потом за то, что я красный — я имею в виду в Америке, в школе. Но это уже когда наступило плохое время.

В общем, я был воспитан определенным образом и мечтал переехать в Советский Союз.

Приехал и убедился в том, что всё не совсем так... Меня не приняли в вуз, потому что у меня оказалась не та биография. Да и фамилия не совсем православная, как мне потом объяснили.

Короче говоря, к счастью для нашей семьи, Сталин умер. Иначе папа, конечно, оказался бы посаженным, нет вопросов даже. И мама моя француженка — не знаю, где она бы оказалась. Может быть, в АЛЖИРе? Вы знаете, что такое АЛЖИР, я надеюсь? Если кто не знает — Акмолинский лагерь для жен изменников Родины.

Ну а мне 19 лет, меня куда-нибудь упекли бы. А брата младшего, 11-летнего, в какой-нибудь интернат для детей врагов народа.

Но, к счастью, этого не произошло. И после смерти Сталина сразу стало по-другому. Довольно быстро. В том смысле, что реабилитация, например, началась до XX съезда, до разоблачения культа личности Сталина, до речи Хрущева. И кстати говоря, и оттепель началась раньше.

Для меня оттепель началась с книги, которая называлась «Не хлебом единым». Вот, когда вдруг вышла книга, она вызвала шок в обществе. Вообще книга плохая с точки зрения литературы. Но то, что там написано, это просто было невероятно — вдруг всё не так, как писалось до этого.

И, конечно, были колоссальные надежды. Хотя, я помню, что когда было разоблачение культа личности, очень многие студенты — а я учился уже на Биофаке, на Биолого-почвенном факультете МГУ — приняли в штыки это разоблачение. Потому что они верили Сталину. Вообще вся страна верила. Кроме тех, кто сидели в лагерях. Очень многие верили. И вдруг Сталин, оказывается, злодей?..

Катерина Гордеева: Но связана ли «Оттепель» с тем, что Сталин, оказывается, злодей? Или «Оттепель» связана с тем, что многое стало можно?

Владимир Познер: «Оттепель», во-первых, сверху, конечно [разрешили].

Катерина Гордеева: То есть это разрешили сверху?

Владимир Познер: Потому что в нашей стране всё сверху. Всё сверху всё равно. И даже эти «Диалоги», в конце концов. Если верх скажет «нет», значит, не будет «Диалогов». Давайте реально смотреть на вещи.

Но «Оттепель» — конечно, это, с одной стороны, сверху, а, с другой стороны, ожидания. Ожидания, что в конце концов что-то должно измениться. И особенно у молодежи. Так что это сочетание.

Катерина Гордеева: Юра, вопрос к тебе. С чем связано то, что мы, наше поколение, мне кажется, наверное, последние лет шесть ждали, извините Владимир Владимирович, все-таки, оттепели.

Юрий Сапрыкин: Ты знаешь, у нашего поколения оттепель-то, на самом деле, была. И нам в этом смысле тоже очень повезло. И наша оттепель началась...

Катерина Гордеева: Perestroyka? Это наша оттепель?

Юрий Сапрыкин: Наша оттепель началась с книги «Дети Арбата» и тоже была связана с разоблачением Сталина, и многое было очень похоже. И мы были на этом празднике, и мы переживали все надежды и невероятное воодушевление, с этим связанное. И потом разочарование в том, что эти надежды не сбылись. В общем, этот цикл мы уже прошли. Не исключено, что мы в него зайдем еще когда-то.

С чем были связаны ожидания? Я бы не сказал, что они были последние 6 лет, я бы сказал, что они были 6 лет назад. И понятно, с чем они были связаны — с тем, что сверху, как правильно говорит Владимир Владимирович, начали звучать какие-то другие слова: «модернизация», «инновации», «демократизация» — и появилась какая-то, как казалось тогда, чуть большая степень свободы для средств массовой информации, появилась какая-то надежда.

На самом деле, по интенсивности и по содержанию своему вот эта надежда 2010 года, конечно, абсолютно несопоставима с тем, что переживали люди в 1956-м или в 1987-м. У нас появилась надежда, что всё просто как-то успокоится. Что, не знаю, выпустят Ходорковского, исчезнут какие-то очевидные феодальные дикости вроде чиновников, которые гоняют с мигалками и давят людей.

Катерина Гордеева: Ну, выпустили, ну, исчезли.

Юрий Сапрыкин: Да. Вот видишь, эти надежды-то сбылись, оказывается, да? Но странным образом веселее от этого не стало, потому что поменялось много чего другого.

И мне кажется, что, наверное, вообще это ожидание оттепели — это какой-то такой, очень типичный для нашей страны, для нашего круга ход мыслей, с которым мы всё время живем. Мы ловим знаки этой оттепели.

Вот смотрите: поменялся какой-то там зам. главы Администрации президента, и сколько сразу надежд с этим связано. Все мы сидим и ловим знаки.

Или выступил, к примеру, Хирург, а его не поддержали, ему сказали: «Ну, как-то, знаете, нехорошо получается, надо извиниться». Наверное, это оттепель.

Мне кажется, что не нужно так уж пристально ловить эти сигналы и искать какие-то приметы наступающей весны. Потому что, честно говоря, кроме каких-то тактических, во многом пиарных изменений с тем, что Хирургу что-то можно или нельзя говорить, или с тем, что степень свободы в высказываниях, к примеру, Мединского может быть чуть больше или чуть меньше — за исключением этого я, честно говоря, не вижу не то, чтобы признаков, а вот тех надежд, выстраданных надежд, которые бы давали энергию для этой возможной оттепели.

Конечно, как бы тяжела ни была жизнь, сравнить ее с тем, что переживала страна в 30-е, 40-е, 50-е или, там, в 70-е, в начале 80-х, в эпоху застоя — ну, давайте будем честными: сравнить нынешнюю ситуацию с той невозможно. И вот эта копящаяся где-то энергия, из которой могла бы эта новая оттепель вырасти — я пока, честно говоря, не нахожу ее.

Катерина Гордеева: Минуточку. Ты говоришь об оттепели снизу, а Владимир Владимирович говорит об оттепели...

Юрий Сапрыкин: Сверху дается отмашка, да? А дальше начинается, что называется, живое творчество масс.

В 1956 году был XX-й съезд, но то, что люди вспоминают, говоря слово «оттепель», всё, что угодно: Вознесенского, Евтушенко и Беллу Ахмадулину, физиков и лириков, геологов, которые идут в дальние походы, освоение космоса, Кубу, романтику какую-то, связанную с этими прорывами самыми разнообразными в науке, в искусстве, в повседневной жизни — это же не Хрущев всё это придумал, это всё копилось.

Катерина Гордеева: Вот это была сейчас интерпретация. А на самом деле? Или так и было?

Владимир Познер: Есть одна принципиальная вещь, которую, я думаю, надо помнить. Что все вот эти надежды, всё, что тогда происходило, и у тех же Евтушенко, которого я знаю и знал тогда, и Вознесенского, и Беллы Ахмадулиной, и Рождественского — а это всё моего возраста люди — все надежды, все-таки, были связаны с тем, что, наконец, осуществится то, что было обещано. Это не было: «Наконец, избавимся от этого жуткого советского социализма и будет у нас рынок». Да в голове не было такого! Наоборот! Была мечта, что, вот, наконец, обещанное когда-то Лениным... Ленин был прямо знаменем.

Юрий Сапрыкин: Возвращение к ленинским нормам.

Владимир Познер: Да, да-да, возвращение к ленинским нормам — вот, что будет. Будет настоящий социализм, то, о чем наши отцы, деды мечтали, то, ради чего они погибали. Вот оно, наконец-то, случится! Это принципиально важно понимать.

В горбачевское время тоже говорили: «Ну, наконец-то, все-таки, может быть, у нас будет то, что должно было быть».

А дальше — никаких мечтаний о том, чтобы было справедливое общество, что, там, какая-то идеология была. Никакой идеологии уже нет. И мы говорим «А чего мы хотим?» — «Вот, мы ждем оттепели». А что это значит? Чего мы ждем-то, на самом деле?

Мы сможем выбрать другого президента? Вот это вот наша главная мечта? Или что? Да ничего.

Катерина Гордеева: Юра? Что мы ждем?

Владимир Познер: Да ничего абсолютно. Я в этом просто убежден.

Знаете, я отвлекусь на одну секунду. Американцы когда-то сделали такой мюзикл, назывался «Вестсайдская история» и потом сняли фильм. Ну, кто не знает, я очень коротко: там две банды, одна — это пуэрториканцы, малолетние, тинейджеры, другая — американцы, они друг с другом борются, то-сё, любовная история, Ромео и Джульетта.

И, вот, один из этих малолетних преступников, не знаю, как их назвать — хулиганов, заходит в лавку. Хозяину лет 55-60. Там продают конфеты, игрушки, газеты — всего понемножку. И тот, которому 55, начинает поучать. Говорит: «Вот, когда мне было столько лет сколько тебе...» И этот мальчик взрывается и говорит: «Да тебе никогда не было столько лет, сколько мне. Имей в виду, что когда тебе было 16 лет как мне, мир был другим. Другим! Ты не понимаешь, как мы живем сегодня. Не учи нас!».

Так вот, я поэтому очень осторожен, когда я это говорю, но, как мне кажется, когда нам тогда было 20 с чем-то лет, были реальные мечты о том, какая будет жизнь, какое будет общество. Были эти мечты. Сегодня этого нет. Сегодня совершенно другие устремления, другие. Я не говорю, хуже-лучше, но другие. И поэтому сравнивать это я бы не стал.

Юрий Сапрыкин: Я абсолютно с этим согласен. Главная разница между тогда и сейчас, и даже между Перестройкой и сегодняшним временем — это наличие какой-то большой мечты, большой надежды, которая объединяет людей. Потому что когда мы говорим «Мы ждем оттепели»... Чего мы ждем, когда мы ждем оттепели? На самом деле, это можно определить, да? Мы ждем, что государство в виде разных своих чиновных людей и чиновных структур перестанет на нас так давить, объяснять нам, как родину любить, постоянно требовать, чтобы мы поддерживали ту или иную войну, которую это государство решило развязать, или разгонять наши редакции за то, что мы чего-то там не то написали. Давай определим, кто такие мы? Да, мы этого хотим, но сколько этих нас?

Я сейчас не говорю про пресловутые 14 и 86 процентов, но просто давайте смотреть правде в глаза: для очень и очень многих людей сейчас возможность прислониться к государству, разделяя с ним величие, которое проявляется в геополитических разных играх или в каких-то вставаниях с колен и возрождении величия, и чем-то таком — это очень сильная эмоциональная компенсация за, в общем, довольно сложную и довольно тяжелую жизнь. Для многих и многих людей это просто профессия. Ну, давайте поговорим с военными, с полицией, с работниками разных силовых структур — а их несколько миллионов — про то, что хорошо бы государство...

Катерина Гордеева: Несколько десятков миллионов.

Юрий Сапрыкин: ...хорошо бы государство от нас отстало. Я думаю, мы не очень договоримся в этот момент.

Поэтому чего бы нам всем хотелось? Ну, наверное, какого-то большего соблюдения, что ли, правил игры, чуть меньшего количества вранья, чуть меньшего количества воровства — каких-то простых, понятных вещей, чтобы законы работали. Но это не какая-то большая мечта, с которой сворачивают мир.

А еще одна история заключается в том, что эта мечта — она, как бы, в глобальном смысле пропала. И ее не то, чтобы в России нет, ее нет нигде. То есть та сила, которая воодушевляет сейчас людей, это, наоборот, желание отмотать вот этот маховик глобализации, ленту глобализации куда-нибудь назад и как-то зажить снова как при дедушке, без мигрантов, без новых технологий, без роботов, которые завтра у всех работу отнимут, без каких-то вот этих меньшинств разнообразных, которые отовсюду наступают.

Катерина Гордеева: Это то, что Тоффлер называл «шоком будущего»?

Юрий Сапрыкин: Ну, типа того. Консервативный поворот, консервативная такая контрреволюция, которая проявляется в Трампе, в Брексите, у поляков, у венгров, у турков, сейчас еще у французов и немцев, не дай бог, увидим всё то же самое. Всеми движет одна и та же не надежда, а скорее страх, страх вот этого неизбежно наступающего будущего и желание отмотать кинопленку немного назад.

И, кстати, надо сказать, что Россия в этом глобальном процессе — она... Может быть, это может служить предметом для гордости. Мы это прошли чуть раньше, на несколько лет раньше, чем все остальные. И нам-то казалось, что это мы такие особенные, что тут у нас духовные скрепы кто-то специально взял и придумал. А оказывается, что они теперь у всех. Просто мы, как это часто бывает в истории, оказались в авангарде вот этого глобального процесса.

Владимир Познер: Впереди планеты всей как всегда. Вы знаете, маленькая иллюстрация. Так мне повезло, что я был в Великобритании прямо накануне референдума по Брекситу, а потом я был в США прямо накануне выборов. Так что я просто был свидетелем...

Катерина Гордеева: Так, может, дело в вас?

Владимир Познер: А?

Катерина Гордеева: Дело в вас, что у них там всё так?

Владимир Познер: Ну, конечно.

Юрий Сапрыкин: А во Францию поедете перед выборами?

Владимир Познер: Вы знаете... Я это говорю для вашего сведения. Наверное, вы знаете, у меня три паспорта, я гражданин трех стран и я голосую во всех трех. Так что я во Франции буду голосовать, конечно. Но для этого, кстати, не обязательно ехать во Францию — это можно в консульстве делать.

Я насчет Брексита. Значит, вот, произошло то, что произошло, 52% за, 48% против. Брексит. И на следующий день Би-Би-Си давала репортажи. Репортеры ездили по стране и брали интервью у людей «Как вы голосовали?» И прекрасный такой на севере Англии небольшой городок, и там две дамы. Ну, такие англичаночки: седенькие, аккуратненькие, приятные совсем. И репортер спрашивает: «Вы как голосовали? За Брексит или против?» — «За, конечно! За!» — «А почему?» — «Ой, вы знаете, так хочется жить как когда-то». А «как когда-то» при ближайшем рассмотрении не было. Это только кажется, что было как когда-то. Например, что все были белые. Например.

Вот, был такой французский поэт Артюр Рембо. Да. XIX-й век. Он приезжает в Англию и пишет в письме одному своему знакомому: «Здесь снег идет неграми». То есть столько черных, что он так... Ну, знаете, у него есть стихотворение «Il pleut sur la ville», «Дождь идет над городом как дождь в моем сердце». Так вот «Il neige, Il neige de negro sur la ville» — [«Снег, снег идет над городом неграми»]. Вот так вот он написал.

Какое прошлое? О чем мы говорим? А у нас что, нет этого? Вот этой вот ностальгии? Пусть будет, как было когда-то. А я хочу спросить: а как было когда-то? Коммунальные квартиры, где с утра 8 семей встают в очередь пописать. Здорово как, да? И очереди бесконечные: «Что дают?» Я же всё помню. Как только ты видишь очередь, ты встаешь на всякий случай — мало ли, что дают.

Я помню: Москва, гастроном на улице, которая называлась Проспект Калинина, а теперь стыдливо называется Новый Арбат. Почему он Новый? Никакого отношения к Арбату не имеет... Не важно.

Я работал на радио. И иду к директору этого магазина и говорю: «Я хочу сделать очерк». Он говорит: «Нет, нельзя». Я говорю: «Почему нельзя?» — «Да неужели вы не понимаете, что 80% покупателей здесь не москвичи? Это же приезжают отовсюду. Тула, Воронеж, Орел. Чтобы купить хоть что-нибудь, потому что у них там нет вообще ничего». Это вот эта ностальгия, что ли?

И думаешь: «Ну, как это может быть вообще?» Как это может быть, что вот так работает память, избирательно?

Я приезжал в город Барнаул в 1957 году, был в агитбригаде. Я был очень ценным кадром, потому что я пел на английском и на французском. В частности, песни Ива Монтана. В этом Барнауле люди вставали в 5 часов утра в очередь за черным хлебом. Белого они вообще не видели!

Или я делал очерк о Ростове-на-Дону, где секретарь обкома говорит: «У нас нет ничего. У нас нет мяса вообще, у нас нет колбасы». Я говорю: «Талоны? Ну, как было во время войны, может быть?» Он говорит: «Да нет, Владимир Владимирович, талоны бессмысленно — нам нечем обеспечивать талоны».

Вот, какое прошлое-то. Как люди это выдерживали, я вообще не понимаю. Но выдерживали. Понимаете, как выдержали Блокаду — это я понимаю. Хотя, наверное, я бы не выдержал. Но это героическая вещь. Есть враг! Вот это как-то тебя держит. А тут-то нет врага, тут, вроде, народ победил. Победивший народ, а как живет? Причем это если ты в Москве жил — там было особое питание, особое обеспечение. А ты поезжай чуть дальше.

Вот это меня совершенно всегда поражает, когда я об этом думаю. Я понимаю, что к этой теме, к сегодняшней, может быть, не имеет значения. Но мечтать-то надо не об оттепели, мечтать надо о другом. Мечтать надо о том, чтобы у людей возникло ощущение, что они — граждане страны, и что это их страна, а не страна кого-то, который там стоит. Или сидит.

Катерина Гордеева: Ну, тогда они начинают качать права, и каждая оттепель заканчивается политическими диссидентами.

Владимир Познер: Да ерунда это. Ерунда просто!

Послушайте, всё время мы хотим, чтобы за нас. Они должны делать. Они! Это же очень характерно. Почему они не делают? А почему ты сам ничего не делаешь? Кто делает вообще реально? Кто делает? Никто не хочет ТСЖ организовывать, чтобы отвечать за свой дом. Не хотят. Пускай отвечают другие. Это же факт!

Зачем выбирать губернатора? Пускай его назначают. Я не буду отвечать за него. Плохо — он отвечает. А если я его выбрал, а он, оказывается, не очень — значит, я отвечаю? Не хочу отвечать. Не хочу.

Сколько людей не голосовало сейчас? 47% населения, которое может голосовать, проголосовало 18 сентября. То есть большая часть не голосовала.

Катерина Гордеева: А можете поднять руку, кто ходил на выборы?

Владимир Познер: Да щас!

Катерина Гордеева Посмотрите.

Владимир Познер: Ну, половина. И, причем, это Питер.

Катерина Гордеева: Стакан наполовину пустой.

Владимир Познер: Это Питер, это, все-таки...

Катерина Гордеева: Это Петербург, где была очень низкая явка.

Юрий Сапрыкин: И явка 16% при этом.

Владимир Познер: Да. И послушайте меня, такой момент еще. Даже Запад признал, что эти выборы были прозрачными. Что это, в общем, были честные выборы. Ну, были маленькие нарушения, но, в принципе, приемлемо.

Значит, партии оппозиции — «Яблоко», ПАРНАС, Партия Роста и так далее — пожалуйста, голосуй. Сколько набрала самая большая, так сказать, из всех оппозиционных партий? «Яблоко». Сколько? 1,4%. Да. Да-да.

Да никто не поддерживает! Ну, кое-кто поддерживает. Но у них даже денег не будет от государства — надо хотя бы 3% иметь.

А если бы все эти... Я теоретически. Если бы все те, кто не голосовали, проголосовали бы, условно говоря, за «Яблоко», то «Яблоко» имело бы большинство в Думе. Можете себе представить, нет? Я не могу. Но вот тем не менее.

Но на самом деле. Вот, на самом деле, почему бóльшая часть вообще не ходила? Я скажу. Потому что бóльшая часть говорит: «Да это бесполезно. Ничего нельзя поменять». Ну, с таким отношением и не изменится. Не изменится. Почему вдруг они будут что-то менять? И Путин-то и сказал, между прочим: «Ну, не проголосовали, ну, значит, так вас устраивает». Он прямо это сказал громко. «Ну, не хотите, не надо». И когда вот тогда сказали: «Ну что ж, достойны своего правительства», правильно. Правильно.

А мой друг Донахью, мой американский друг, когда выяснилось, что, все-таки, Трамп выигрывает, он громко сказал: «Мы заслужили Трампа». Об этом надо подумать, а не о каких-то повторениях давно ушедшего навсегда нечто, что называется «оттепель».

Оттепель — это было очень холодно тогда. Прямо очень. Сейчас не холодно. Вот, я говорю то, что я говорю, и что вы думаете, чего-нибудь произойдет со мной страшное?

Катерина Гордеева: Ну, вы ничего такого криминального и не говорите.

Владимир Познер: Да ничего. У меня дружба, знаете, с Воландом, у меня всё будет хорошо.

Катерина Гордеева: Юра

Юрий Сапрыкин: Ну, я бы хотел привлечь внимание, вот, к Антону Борисовичу [Носику], который сидит в углу стола, с постом которого о Сирии я категорически не согласен, и мы даже имели возможность поспорить об этом на Открытых Диалогах. Но тем не менее... Сколько длился суд?

Антон Носик: 14 месяцев.

Юрий Сапрыкин: 14 месяцев. Тем не менее, 14 месяцев следствия и судебных заседаний за эти слова Антон Борисович (в общем, тоже не последняя публичная фигура) получил. И это чертовски неприятно.

Но ты говоришь о том, что всё заканчивается политическими диссидентами. С одной стороны, да, это так. С другой стороны, ну, сколько человек вышло на Красную площадь в 1968 году? Восемь, да? Восемь. Сколько человек сидит сейчас за одиночные пикеты? Один, и мы его знаем.

Это открытая публичная политическая деятельность, наверное, удел далеко не всех людей. И никогда не может быть уделом всех людей. И было бы совершенно замечательно, если бы за это перестали сажать, перестали таскать в Следственный комитет, перестали портить людям жизнь или нервы. Потому что это нормальная, легальная форма выражения своего мнения. Как правило, ничего страшного в этом даже с точки зрения государства нет. И уж не мне вам, Открытым Диалогам, рассказывать, сколько неприятностей вы переживаете просто из-за того, что собираются люди и говорят что-то не по бумажке, да?

Но! Действительно, число этих диссидентов в любую эпоху очень мало. И мне кажется, что думать нужно не только о них, но думать и поддерживать нужно любые начинания и любые инициативы, которые происходят без оглядки на государство, без надежды на государство, которые происходят потому, что люди сами так решили и люди сами распорядились своей судьбой.

Открытые Диалоги — это замечательно. Благотворительные фонды — это замечательно. Всё, что люди сейчас делают, не ожидая, пока им начальство скомандует и не надеясь на одобрение от этого начальства, это всё ростки не новой оттепели, ну а просто какого-то будущего. Какого-то будущего, которое не этот и не следующий президент для нас построит, которое люди должны построить для себя сами. Иначе никак.

Катерина Гордеева: Я недавно общалась с сильно изменившим свои взгляды Андреем Сергеевичем Кончаловским. Он провел много времени в простой русской деревне и очень переменил свои взгляды. И он полагает, что всё то, о чем говорите — и вы, Владимир Владимирович, и вы, Юрий Геннадьевич — что простые дела, активность гражданская в том числе...

Юрий Сапрыкин: А, может быть, не простые. Не важно какие — большие, малые.

Катерина Гордеева: Сложные дела. Ну, гражданская активность, да? Что это вообще не свойственно русским людям, потому что в России...

Юрий Сапрыкин: Кать, гражданская, деловая...

Катерина Гордеева: Ну, активность. Буржуазность.

Юрий Сапрыкин: Любая. Главное, что частная, личная, не зависящая от каких-то хитроумных, идущих сверху сигналов и распоряжений.

Катерина Гордеева: Так вот передаю слова Кончаловского — России это не свойственно, не надо этого ждать от России, потому что в России господствует по-прежнему крестьянское сознание: не трогайте меня — я вас не трону, моя рубашка.

Юрий Сапрыкин: А, то есть сеть «Едим дома» уже не открываем, да?

Катерина Гордеева: Я не Кончаловский, не полемизируй со мной. Владимир Владимирович... Сколько? Три? Три года назад вы читали Открытую лекцию в РИА Новостях, получается?

Владимир Познер: Что?

Катерина Гордеева: Три года назад вы читали Открытую лекцию в РИА Новостях. Ну, около того, три или четыре. Вы тоже говорили тогда, что Россия отстает, российское сознание, русское отстает от европейского сознания приблизительно на 200-300 лет. И тогда, действительно, ни о какой... Ну, это буржуазность, все-таки, да? Ни о какой буржуазности речи идти не может. И нужно просто нам либо куда-то там отойти в сторону и подождать 200-300 лет, или просто отойти в сторону и не переживать. Какой выход вы видите?

Владимир Познер: Вы знаете, я, во-первых, не помню эту лекцию — несомненно, она была. Насчет 200-300 тоже не знаю. Но вот придерживаюсь какого мнения.

Из европейских стран, мне известных, а я думаю, что мне известны все, Россия — единственная, которая довольно надолго превратила собственный народ в рабов. Не импортировала как многие, а крепостное право ввела и просто свой народ превратила в рабов. То есть их нельзя было убивать, но продавать, покупать, сечь, жену туда, мужа туда, а ребенка туда — это всё можно было. Это продолжалось долго.

Значит, что можно сказать о рабе? То, что это самый безответственный человек, потому что за него отвечает другой — он сам никаких решений не принимает. Полное отсутствие ответственности.

Пусть мне кто-нибудь скажет, что, когда это продолжается в течение века или веков, то это не влияет на так называемый национальный менталитет. Влияет. Влияет! Когда, наконец-то, освободили этих несчастных людей, их как освобождали? «Ты свободен, всё. Ни земли, ничего. Как хочешь, так и устраивайся». И недаром они потом говорили: «Барин, да не надо! Ну, не надо. Я хочу быть с тобой».

Можно их вычеркнуть с точки зрения социальной какой-то активности. У них были дети, тоже не очень. Вот, внуки — те уже, да. Ну, как раз они и попали к тому моменту, к 1917 году попали эти внуки. И опять двадцать пять. Вы можете что угодно мне рассказывать. Но, конечно, это опять рабство — ответственность вся только сверху: партийный аппарат и так далее.

В этом смысле, конечно, Россия отстала от Европы. Но это правда, ну, чего тут говорить? 200 лет, 300 лет — я тут не берусь. Но отстала. Потому что в Европе в XIX веке рабов не было уже, я имею в виду своих. В средние века были. В VI-м веке, в VII-м веке, в VIII-м веке. Но потом-то не было.

Великая хартия вольности вспомните, когда была принята в Англии? Понимаете? Я об этом говорил. И, конечно, тяжеленное наследие.

Другое дело, что нынешнее время идет намного быстрее. То, что когда-то делали за 50 лет, ныне делают за 5. Я совершенно не пессимистичен, что, вот, из-за того, что мы так отстали, мы навсегда отстали. Да неправда это. Абсолютно нет. И вообще я сторонник взгляда, что, все-таки, стакан полуполный, а не полупустой. Это два принципиальных взгляда, понимаете? А если так, тогда вообще чего? Пойти стреляться, что ли? Нет. Совершенно я не согласен с этим.

Но что касается моего хорошего знакомого Андрона Сергеевича, то... Он очень умный и очень эрудированный человек. И я его всегда спрашиваю: «Ну, если русские такие, то ты кто такой? Или ты не русский?»

Катерина Гордеева: Я его тоже спросила.

Владимир Познер: Или ты совсем особый русский? Ты уж такой русский, каких русских нет? Так, что ли?

Катерина Гордеева: Так что он вам отвечает?

Владимир Познер: Да он ничего не отвечает, на самом деле. Он говорит: «Ну, Володя...»

Катерина Гордеева: А, видите? А мне он сказал: «Да, я такой. Я крестьянин».

Владимир Познер: Ну, правильно, он так и считает. Вы знаете, он один из очень немногих, кто, когда отвечал на мою анкету Марселя Пруста и я задал ему вопрос «Если бы дьявол предложил тебе бессмертие без каких-либо условий, ты бы принял?» Это был один из немногих, кто сразу ответил: «Да». Вот. Так что чего тут говорить?

Я совершенно не согласен с его глубинной оценкой (кстати, не только его), что в России демократия невозможна и вообще не нужна. Ну, есть такой взгляд. Я не разделяю. Я думаю, что в России, как и у всех, она будет. Будет. Но вот это трудное наследие.

И, пожалуй, я хочу завершить... Черт, я должен буду очень скоро убежать. Одну вещь хочу сказать. Одна из проблем, которая сегодня существует и, на мой взгляд, это главная проблема — это то, что люди, которые управляют страной во всех сферах, — это советские люди. Они родились в Советском Союзе, они ходили в советскую школу, они были пионерами и комсомольцами, они были членами партии очень многие. Они — продукт определенной эпохи. Не хорошие и не плохие. Продукт. И они попали в другую ситуацию. Это другое общество. И они пытаются управлять этим обществом тем менталитетом, который был тогда, и не очень получается. Но ничего не поделаешь! Других людей нет. Ну, нету, потому что мы не страны народных демократий. Слишком долго это развивалось здесь. Там-то гораздо меньше и там другие традиции, в тех странах, где смогли сделать.

И поэтому, да, время потребуется. И их дети — даже это не те. А, вот, их внуки — они не лучше них, они другие. Вот это вот существенно. И когда я выступал не так давно перед группой... Там были 15-летние примерно дети. Ну, «дети». 15 лет — это взрослые уже люди, в общем. Но там о наркотиках шла речь, я почему-то большой специалист в этой области.

Короче говоря, я, выступая, сказал «Я тогда был невыездным». И в конце я говорю: «Ну, вопросы есть?» И какой-то пацан там лет 15-ти тянет руку. Я говорю: «Да, пожалуйста?» Говорит: «Скажите, а что такое невыездной?» Вот это, вот! Он вообще не понимает, что такое невыездной.

Вот это существенно, понимаете? Он не лучше, он не хуже, просто у него голова другая. Вот это будет оттепель, если можно так сказать. Спасибо.

Катерина Гордеева: Юрий? Подождите минуточку. Дайте сказать Сапрыкину, а то он сейчас просто уйдет.

Юрий Сапрыкин: Нет-нет, я понимаю, что у всех к Владимиру Владимировичу много вопросов. Может быть, стоило бы к этому и перейти. Я два слова буквально скажу. Андрон Сергеевич — блистательный режиссер, и...

Катерина Гордеева: Почему вы все его «Андроном» называете? Его Андрей зовут. Его так в детстве называли, в семье.

Юрий Сапрыкин: В Википедии так написано.

Владимир Познер: Я его знаю как Андрона.

Юрий Сапрыкин: И блестящий ум. Но я не верю ни в какую теорию, которая говорит, что качества или свойства того или иного народа — они генетически или исторически божественно предзаданы. Ну, есть Северная Корея и есть Южная Корея — там живет один и тот же народ. Судьбы у них абсолютно разные и менталитет у них абсолютно разный. То, что происходит в России, это не следствие какой-то вековечной рабской психологии или чего-то. Можно с тем же успехом написать историю России как историю бунта, историю раскола, историю стремления к свободе, историю старообрядцев, Разина и Пугачева, революционных демократов, кого угодно. В Советском Союзе, кстати, примерно такая история и была, официальная ее версия.

И я бы исходил из того, что то состояние, в котором мы сейчас пребываем или, там, крестьяне, деревенские жители, которые живут, по соседству с Кончаловским, это результат скорее... Вот так повернулась история, а не то, что там наши предки получили какой-то неправильный ген, из-за которого мы теперь обречены сидеть в грязи и ничего не делать. Нет, это не так.

Катерина Гордеева: Тогда у меня последний вопрос. Владимир Владимирович, и вы, и, Юра говорили, как-то сравнивая Россию с Европой. Мы всё время как-то вперегонки с Европой. Вы, действительно, считаете, что наш путь — западничество? Или, все-таки, нет, есть какой-то или особый путь, или, все-таки, азиатский? Это вопрос древний, да.

Владимир Познер: Ну, как же, как же! Я могу сказать, я терпеть не могу господина Тютчева с его стихотворением «Умом Россию не понять, аршином общим не измерить. У ней особенная стать — в Россию можно только верить». Я люблю переделывать это так. Значит, умом Панаму не понять, умом Канаду не понять, ну и так далее. Это бред какой-то просто-напросто.

Да, Россия — страна сложная, большая, с особой историей. А что, Китай нет? Или Индия нет? Или Япония нет? Или Франция нет? Чепуха это всё. Это во-первых.

Во-вторых, для меня Россия, несомненно, Европа. Для меня доказательством этого является русская музыка классическая. Это абсолютно европейская музыка, а не азиатская. Русское искусство, живопись — это не азиатское. Русская литература — абсолютно европейская. Пускай мне кто-нибудь скажет, что Толстой — азиат, я хочу просто поговорить с этим человеком тогда. Значит, это европейская страна.

У каждой страны есть особый путь. У каждой страны. Вы скажите французу, что у вас общий путь, в глаз получите.

Да, у России есть свой путь. Что значит «западный»? Если это имеется в виду путь развития демократии, то да, Россия, конечно, по этому пути пойдет, а не по азиатскому пути, который я не понимаю тоже, что это такое. Но если имеется в виду путь какой-то полуавторитарный с другими ценностями... Может быть, главная западная ценность — это ценность отдельно взятой человеческой жизни. Отдельно взятой человеческой жизни. Это христианская ценность, несомненно — не важно, православная, католическая, протестантская. Это ценнейшая штука. Я считаю, что Россия, безусловно, идет по этому пути. А то, что у нее сложная история, можно сравнить с другими странами, которые длительное время находились под гнетом других — я не хочу сейчас вдаваться в подробности. Может быть, вы понимаете, о чем я говорю.

Катерина Гордеева: Всё. Давайте Юра скажет, и мы тогда разойдемся.

Владимир Познер: Я должен бежать, да.

Юрий Сапрыкин: Спасибо. Мне кажется, для того, чтобы ответить на вопрос, в Европе мы находимся или нет, достаточно посмотреть по сторонам. Вот, на интерьер этого зала. Как бы, мы где? Мы в великой европейской стране, которая создала удивительную и европейскую по своему происхождению культуру. Заметим, что любая вещь, которую мы воспринимаем в нашей истории как нечто особенное, если приглядеться чуть внимательнее... Что угодно — от крепостничества до тоталитарного режима. ...она поражала не только нас, это было не только у нас. Это не только наша беда, но это общецивилизационная беда.

И те, как принято говорить на всяких таких, правительственных конференциях, вызовы времени, которые нас ждут... Что угодно — антимодернистские идеологии, религиозные или светские, искусственный интеллект, конец приватности, связанный с информационными технологиями — тоже про это два часа могу говорить. Это всё не только про Россию и не только для России, это всё придется переживать, преодолевать, учиться жить в этом новом мире всем месте.

Россия — великая европейская страна.

Катерина Гордеева: Большое вам спасибо.

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека