Диалоги ОБ
Четвертый сезон. Февральские
25 февраля 2017 года
Главный штаб Эрмитажа
Взрослые проблемы современной школы
Людмила ПетрановскаяСергей Казарновский
ВидеоАудио
Фото: Анна Груздева / ОБ

Е. Гордеева: Здравствуйте еще раз, добрый вечер. Добрый вечер, здравствуйте еще раз. Рассаживайтесь, если можно. Мы продолжаем наш просветительский марафон, марафон Открытой библиотеки совместно с Эрмитажем, Диалогов Открытой библиотеки. Это второй Диалог. Долго мы решались на эту тему, потому что говорить об этом сложно, но, видимо, все-таки, нужно. «Взрослые проблемы современной школы». Я, не откладывая в долгий ящик, сразу приглашу глубоко уважаемых мною Людмилу Владимировну Петрановскую и Сергея Зиновьевича Казарновского.

Вот, пока вы присаживаетесь, я немножко объясню наш выбор собеседников. Мы долго думали, как говорить о том, о чем столько лет, в общем, было как-то принято молчать (мы не знаем, было это или не было) и о том, о чем сейчас, вроде, все начали говорить, но поскольку новости такие шокирующие, а говорить об этом раньше не приходилось, то языка, которым говорить о сексуальных, например, домогательствах в школах, у нас не существует. И вот, наверное, первый вопрос к вам обоим, хотя, мне кажется, что, Людмила Владимировна, вы лучше справитесь сейчас с ответом. Почему у нас не существует языка, которым нужно говорить о сексуальных домогательствах в школе? Потому что их никогда раньше не было (этих домогательств)? Об этом не стоит в принципе говорить? Или об этом мы просто не говорили, а всё это было и как-то где-то, там, тлело, набухало, а потом вырвалось?

Л. Петрановская: Ну, тут, мне кажется, языка-то у нас очень про многое чего не существует. Собственно говоря, ну, даже про, что называется, нормальный взрослый секс у нас не очень хорошо с языком, со словами и с названием каких-то вещей. А уж тем более про какие-то темы, связанные с насилием, с abuse’ом, с.., Ну, вот, я использую заимствованное слово «abuse», потому что нет там каких-то традиционных, устоявшихся слов тоже в русском языке, потому что слово «использование», ну, не совсем то же самое значит.

Поэтому я думаю, что мы не говорили об этом в том числе по той же самой причине, по которой мы не говорим о множестве очень трудных тем. В ситуации, когда о чем-то трудно, сложно, больно, небезопасно думать и говорить, начинают срабатывать на обществе, на социуме в целом такие же психологические защиты, как они срабатывают в психике вытеснения, отрицания и, собственно говоря, на этом весь разговор и прекращается.

Е. Гордеева: Сергей Зиновьевич?

С. Казарновский: Знаете, я не был так специально к этому вопросу готов, но сразу вспомнил. В конце 80-х годов меня пригласили в США делать спектакль с советскими тогда и американскими детьми. И в такой lazy day (это, как бы, выходной) собрались американские педагоги, я один... Женщины все. В кафе. Вот. Пили кофе, там, пиво, что угодно.

И стали говорить о любви. И возник вопрос про любовь, ну, вот, как вы договариваетесь о том, что, вот, должно произойти? И я вдруг понял, что у меня нет таких слов. Они говорят: «Ну, вот, у вас это происходит?» Я говорю: «Происходит» - «А как вы говорите?» - «Вот, - говорю, - вот, прямо вот как пригласить куда-то кого-то говорю? Я не знаю. Может, у нас такие поэтому романы длинные, что пока договорятся, вот, всю эту историю?»

Этого языка просто не было, это первое. А второе, при этом при всем дети всё знают. И я вспомнил, недавно первоклассников смотрел. Ну, «первоклассников». Тех, кто поступает в школу. Мы с ними разговаривали, и зашел разговор, как правильно класть для Деда Мороза какую-то штуку, чтобы он нашел ее и выполнил желание? Мальчик сказал, что надо положить обязательно в холодильник. Ну, вообще логично, подумал я. Но не сразу.

Я его спросил: «Откуда ты знаешь?» И вдруг он ответил удивительно: «Откуда я знаю, откуда я знаю...» Удивительный же текст! Вот и тут, оказывается, мы же не говорим про это, а всё знают. Всё равно.

Е. Гордеева: Ну, вы провели собрание в своей школе с учителями своей школы? Вот, вы директор школы «Класс-Центр», да? Вы провели собрание, я не знаю, по итогам или по следам происшествия, допустим, в 57-й школе?

С. Казарновский: Я псих, что ли? Не. Нет, ну дело всё в том, что те, кто не работают в школе, всем кажется, что произошло что-то из ряда вон выходящее. Да, потому что такая школа. Да, потому что про это стали говорить. Да мы все хотим, чтобы про это говорили. Возьмите новости, которые сейчас... Ну, идет там новостная лента, и тут же пишут, например, «Казарновская уехала из Москвы». Чего она, родину, что ли, покинула? Она в деревню просто уехала жить. А все ждут, что именно так напишут.

Так и про эту историю. Школа – это место любви, это территория любви, где происходит черти что и всю жизнь происходило. Найдите хоть один фильм, где говорилось бы в фильме в советском о том, что учиться надо. Везде кто-то влюбился в этого, кто-то не в этого, там всё это происходило.

Вопрос другой. Готовы ли мы к тому, чтобы об этом говорить и что это, действительно, происходит в какой-то жуткой форме?

Действительно, вот, смотрите, сколько происходило сейчас событий? Школа, Лига школ, 57-я школа. Да, Менделевича сняли. Конечно, я с ним знаком был лично и очень хорошо знаю эту школу.

Вот, как механизм? Как это происходило всё? Да, когда-то что-то и произошло. Да, он знал. Ну, не говорят и слава богу – черт его знает, что там случилось. Куда-то они поехали, забыли.

Потом наступило время, всё это всплыло, это стало всё казаться страшным и невероятным.

У Вознесенского есть стихотворение, которое звучит так: «Яблоки сами лазают через забор к ворующим?» Не потому, что это точно так. Но то, что это происходит так или иначе... В разных формах. Ну, я могу рассказать про свой опыт. Просто я говорю, отвечая на ваш вопрос, почему не проводят собраний и не говорят. Потому что в школе понимают, что... Вообще это деликатный вопрос (школа). Я думаю, что психологи нам лучше объяснят, почему. Я потом больше скажу.

Е. Гордеева: Ну, вы с Людмилой Владимировной разговаривайте, а не со мной. Чего уж тут? Я могу даже спрятаться.

С. Казарновский: Катя, уходите тогда. Ну, ничего более деликатного, чем образование, нет. Ничего более не детерминированного, чем образование, нет.

Мы занимаемся конвейерным делом. То есть каждый год мы рассказываем про «жи-ши», про «дважды два – четыре» и так далее. Но на этом конвейере не чушки, на этом конвейере каждый раз абсолютно разные дети. И каждый раз эта проблема возникает.

Да, я помню прекрасно, веду репетиции, там 80 какой-то год. Вдруг ко мне подходит друг грузин, красивый парень Геша Бердзенишвили. Я говорю это так... Он говорит: «Я уйду. Пойду домой тихонечко. А, вот, девушке из десятого класса, которая будет меня спрашивать, скажи, чтобы мне очень...» А он с ней репетиции вел. Он говорит: «Она меня изнасилует» и убежал.

Е. Гордеева: То есть он был, как бы, в роли учителя?

С. Казарновский: Понимаешь, в чем дело? Конечно, надо говорить, что это табу, что этого не может быть и вообще об этом думать нельзя, и вообще это невероятно и так далее. Правда, я согласен с этим, этого быть не может. Такой был Леонид Лиходеев, замечательный писатель, у которого была такая книжка «Я и мой автомобиль». Она начиналась с того, что во двор въехал катафалк, на заднем борту которого белела надпись из автодорожных правил «Соблюдай дистанцию». Это главный педагогический такой ресурс, правило «Соблюдай дистанцию» в разных смыслах. В самых разных смыслах. «Соблюдай дистанцию». Ну, не происходит этого всегда. Мы говорим тысячи раз об этом, но не всегда происходит.

Е. Гордеева: Людмила Владимировна?

Л. Петрановская: Ну, мне кажется, как раз потому и не происходит, что это не проговаривается, да? Вот та проблема, с которой мы постоянно имеем дело, это то, что у нас совершенно нет традиции, нет такого принципа проговаривать правила, проговаривать правила игры, проговаривать протоколы. У нас всё время всё мы крутимся вокруг обсуждения, хороший человек, не хороший человек.

Ну, вот, любая ситуация, которая не попадает в поле зрения общественного внимания... Пусть там эти скандалы с 57-й, с Лигой школ или там вот сейчас по поводу семьи зеленоградской скандал, да? Все начинают обсуждать «Верю, не верю», «Было, не было», «Хороший человек, не хороший человек». И совершенно нет традиции, нет правил обсудить протоколы, вообще почему это считается нормальным большим количеством людей, что, не знаю, девочек, приходящих в школу, встречают поцелуем на входе. Это происходило много лет, это происходило на глазах у всех. Все считали, что это нормально: школа – территория любви.

Это разговор о правилах, это разговор о протоколах. Либо мы начнем говорить о правилах, о том, что какие-то вещи возможны, какие-то вещи невозможны, либо мы начнем дискутировать об этом, обсуждать, почему, почему это возможно, почему это невозможно. Ну, либо так всегда и будет из серии «Вот, человек хороший».

Е. Гордеева: А «мы» - это кто? Мы – это, вот, мы все? Или мы – это Министерство образования?

Л. Петрановская: Мы – это прежде всего те, кого это интересует. Я думаю, что это прежде всего профессиональное сообщество. Но поскольку в школу ходят наши дети, то мы, в том числе родители, в этом смысле да, мы все.

И это, мне кажется, такой какой-то бич некоторый нашего общественного сознания – это отсутствие разговора о правилах, принципах и протоколах, когда всё время всё... Я просто вспоминаю историю такую полуанекдотичную. Мы там хотели одну программу делать переподготовки кадров для работы с приемными родителями, и в том числе обращались за поддержкой к руководителю там крупного одного коммерческого банка. И когда мы разговаривали, объясняли, почему нужна программа, он такой... Молодой такой, загорелый такой, приехал откуда-то с серфинга. Он сказал: «Знаете что? Я не верю вот в это всё обучение. Вот это вот всё образование ваше. Главное, чтоб человек был хороший». Вот, в работе с людьми главное, чтоб человек был хороший, да? Ну, вот, очень хотелось спросить у него, готов ли он, если у него, не дай бог, случится аппендицит, например, вот по такому принципу выбирать врача, да? Не важно, учили ли его делать операцию аппендицита, не учили, соблюдает ли он правила этой операции (протоколы, да?). Главное, чтоб человек был хороший.

Вот, к сожалению, у нас все обсуждения начинаются вот про это: ну, если человек хороший, то ему можно, а если человек не хороший, то не надо. А хороший или не хороший, разные люди видят по-разному.

Мне кажется, что очень важно, чтобы, да, проводили собрания. Не в том смысле, что директор говорит там «Чтобы ни-ни», да? А в том смысле, чтобы люди сели, посмотрели друг другу в глаза и обсудили вообще, что нормально, что не нормально, как можно дойти до жизни такой, где у нас сфера риска, что такое делает школу уязвимой перед тем, чтобы abuse стал становиться нормальным?

Потому что, извините, вот вся та история, которая была про 57-ю и про Лигу школ, это не территория любви. К любви это не имеет ни малейшего отношения. Это может быть, переживаться там юными созданиями как какая-то влюбленность, и потом им плохо от того, что когда они начинают понимать, когда их догоняет сознание, что, может быть, они изнутри себя и думали, что это влюбленность, но их реально использовали.

Потому что влюбленность – это, знаете, всё бывает, да, там? Девочка влюбилась в учителя, роман, поженились и так далее. Или не поженились, но это роман. И когда она выясняет, что она, наверное, плюс первая в списке, это не про территорию любви, это про abuse. И это очень разрушает, да?

Я видела, к сожалению, в каком состоянии многие те, с кем это случилось 20-25 лет назад. Я общалась там с теми же выпускниками Лиги школ, видела их там записи. Это след, который остается очень надолго. Это то, с чем потом людям очень тяжело жить, это то, что требует большой работы. К этому нельзя относиться легко и нельзя к этому относиться как просто к какому-то эксцессу.

С. Казарновский: Я с вами согласен абсолютно в том смысле, что в каком-то случае это, конечно, не любовь, а в каком-то случае это вдруг есть любовь. Как это, в какой момент это узнать?

Л. Петрановская: Подождать до выпускного, я думаю.

С. Казарновский: Да, тут вы правы.

Простой пример. В прошлом году летом учитель истории из моей школы женился на выпускнице школы, которая закончила вместе с моей внучкой школу. О том, что у них есть взаимные симпатии, все видели, все говорили. Больше того, кое-что было известно такое... Ну, как «такое»? Слухи там, что-то такое, что хотелось бы ему какие-то более резкие вещи сказать.

И тут... Школа есть школа, это жизнь. Мы обсуждали, это всё говорили. И вдруг оказывается, так было страшно вдруг, что эта девочка вдруг поймет что-то не так, не дай-то бог. Это же живая история, это же не вообще что-то где-то. Это ж так просто...

Когда вы говорите о том, что нет никаких правил, это неправда. Ну, то есть я не говорю, что их нет вообще, что это не обсуждается. Обсуждать можно по-разному.

Ну, пример. В нашей школе есть некий меморандум, который каждый ребенок подписывает 1 сентября каждый год, заново. И родители в том числе. В этом меморандуме оговорены некие этические и эстетические нормы. Понимаете? Их тоже нельзя, ведь... Как это правильно сказать? Это ж нельзя сказать «Вот это так и так, и так, и так». Тоже ж не пропишешь, да, понимаете? Но вообще-то говоря, технология образования – она очень тонкая вещь. Вот. Вот очень важная вещь.

Если технология образования станет такой, которой она стала сейчас абсолютно технократической, в которой ушло всё, что живое, связанное с развитием эмоциональной сферы человека, говорить просто не о чем.

Послушайте, мы же сейчас с вами говорим так или иначе о чувствах, о точности их. Вы сами говорите, чувства это или не чувства... Только тогда можно понять, насколько это так произошло или не так.

В Древней Греции каждый мальчик должен был уметь играть на кифаре. Зачем нам про это знать? Но, оказывается, важная штука. Он в будущем должен был держать оружие в руках. Оружие – вещь капризная. Изначально данное, чтобы защищать землю, семью или какие-то идеи, оно может очень быстро обратиться из оружия воина в оружие бандита. Как это можно было? Их начали каким-то образом воспитывать.

И я вам могу сказать, что это очень важный пример, когда в школе существует некая атмосфера такого воспитания, и тогда проще про что-то говорить. Понимаете? Когда мы говорим о том, что «Давайте, вот, скажем: так, так нельзя», один только вопрос простой вам. Скажите, когда я глажу ребенка по голове, это акт физического контакта? Физического. Чем это отличается от подзатыльника, который произошел в этот момент? Практически ничем. Можно ли дать в школе подзатыльник? Можно, если я в этом смысле не унижаю человека. Это может восприниматься абсолютно как тоже...

Когда говорят... Я читал, прочитал все эти тексты про то, что «Как это можно целоваться?» 36 лет целую детей. Я всё.

Л. Петрановская: Ну, смотрите. Вы... Да. Вы опять предлагаете положиться на критерий хорошего человека.

Л. Петрановская: Не-не-не.

С. Казарновский: Хороший человек – пусть гладит по голове, а нехороший не гладит.

С. Казарновский: Я не хороший, я просто их целую. Я потому что люблю. Но! Но! При этом у меня очень жесткие отношения, требовательность ко всему, что происходит. Это правда. Это ничего не меняет.

Л. Петрановская: Смотрите, я родитель, я отдаю своего ребенка в школу. Я не знаю, какой человек там будет, хороший или не хороший. Вот, можно я буду уверена, что моему ребенку там не будут ни из каких соображений давать подзатыльник и ни из каких соображений не будут его целовать в губы? Можно, вот, я буду в этом уверена как родитель?

С. Казарновский: Я про губы не говорил.

Л. Петрановская: Ну... В данном случае.

Е. Гордеева: Но в Лиге школ, по-моему, их тоже в щеку целовали. Не то, чтоб я сравнивала, но я так просто...

Л. Петрановская: Хорошо, в губы, не в губы, куда бы то ни было, да?

Е. Гордеева: Не, подождите, стоп, а это важно?

Л. Петрановская: Нет, это интимный всё равно контакт, да? Это контакт, который существует между близкими очень, между родственными людьми. Я не знаю каких-то людей, которым... Ну, я не знаю этих людей, которые просто занимают эту должность. Почему на основании того, что он занимает эту должность, он имеет возможность мацать ребенка? Я не понимаю. Это...

Понимаете, есть одна крайность, да? А есть там та крайность, к которой сейчас пришли там многие европейские школы, английские школы, когда к ребенку невозможно прикоснуться, даже если он плачет там, невозможно его там обнять и погладить по голове. Да, это одна крайность. Но когда мы вообще как-то границы раскрываем и полагаемся на то, что человек это делает из любви, из хорошего отношения к ним, не знаю, меня как родителя это очень напрягает.

С. Казарновский: А понимаете, какая штука? Дело всё в том, что я, ведь, обнимаю не как директор. А как человек, которому в данном случае...

Ну хорошо, простая вещь. Вот я им вручаю какие-то грамоты за что-то на директорской перемене. Выходит там мальчик – я ему жму руку. Выходит там ребенок – я вручаю грамоту. Девочка, да? Я целую ее, там, в щеку, я не знаю там... В щеку. Да. И что?

Понимаете, дело всё в том, что родители нормальные ведут не в школу к директору... Ко мне приходят родители в первый класс и говорят: «Какая у нас будет программа по математике?» Я говорю: «Вы психи. Вы отдаете ребенка на 10-11 лучших лет жизни, а спрашиваете, какая программа по математике. Придите на День открытых дверей, придите, посмотрите, какие лица у людей, как там что происходит, как люди разговаривают, какой запах в столовой и так далее, и так далее». Вот они куда приходят.

Поэтому в этом нет ничего страшного. И тут, действительно, можно дойти до психушки, когда мы дотронулся не дотронулся. Это всё мы проходили. И в тех же США (я знаю) мой педагог-хореограф 5 тысяч долларов заплатил за то, что он руку поднял девочке, с которой занимался хореографией.

Кстати говоря, в моей практике есть случай (и это тоже надо понимать), когда отношения с учителем, вернее, придуманные отношения с учителем, якобы домогательства использовались как, ну, просто донос, как что-то еще, попытка  шантажировать его. Да, я эти случаи знаю, у меня были, правда.

Л. Петрановская: Смотрите, тут что, как бы, важно понимать?  Во-первых, насчет того, что куда вы приводите ребенка, вы приводите к людям. Очень прекрасно, да? Но уж не нам из Москвы рассказывать, как это происходит. Сегодня ты привел в одну школу, завтра ее оптимизировали и оно всё другое. И всё изменилось. И это вообще никак не зависит ни от тебя, ни от родителей, ни от того, куда ты привел. То есть реально всё равно ты приводишь в систему, ты реально приводишь, все-таки, к людям с определенной должностью. И тебе хотелось бы, чтобы эти рамки профессионального взаимодействия имели какие-то ограниченные рамки.

Второй момент, от чего зависит, напрягается или не напрягается, когда, там не знаю, пожимаете руку или, там, обнимаете ребенка? От того, например, можно ли это обсуждать. От того, например, если кто-то будет недоволен или кто-то будет напряжен, может ли ребенок сказать «Не надо», может ли его родитель сказать «Не надо». Или в ответ начинается «Как вы можете катить бочку на нашу прекрасную школу?»

Ведь, особенности вот этих всех систем, в которых возникает abuse, это всегда очень специфические особенности. Это не в том дело, что там, действительно, кто-то кого-то за плечи приобнял. Это всегда особые системы, особо закрытые, когда человеку предлагается довериться этой системе полностью с потрохами, отдать туда ребенка полностью с потрохами, когда любая критика, любые сомнения начинают вызывать защитную реакцию. И мы это видели, например, при обсуждении 57-й школы, когда, слава богу, только в соцсетях, но чуть не растерзали тех людей, которые подняли этот вопрос. Когда какие только гадости они ни слышали в свой адрес.

Е. Гордеева: А вы, правда, считаете, что этот вопрос должен был быть поднят в соцсетях? Вы, правда, считаете, что вопрос внутренний школы?.. Вот, я, кстати... Извините, что я влезаю в ваш профессиональный разговор, но, тем не менее, я не думаю, что проблемы сексуального abuse’а – это проблемы элитарных московских школ. Я слышала про случаи в Магнитогорске, в Новокузнецке и других городах, где с элитарными школами, скажем так, непросто.

Л. Петрановская: А вы думаете, неэлитарные школы менее закрытые системы могут быть и меньше защищаться от критики? В том-то и дело, дело не в случае, да? Дело в том, что происходит, когда кто-то говорит «Меня это смущает, мне это не нравится». Что после этого происходит? Начинается закрывание и защита мундира любыми способами с уничтожением и втаптыванием в асфальт любого, кто открыл рот? Или в ответ начинаем разбираться «Хорошо, мне это не нравится. Куда я могу с этим пойти? Есть ли у нас этическая комиссия? Есть ли у нас какая-то местность, у нас какая-то процедура рассмотрения таких вопросов?

Вот там девочку это смутило, ей это не нравится. Какие у нее варианты?..

Е. Гордеева: Куда она может пойти, Сергей Зиновьевич?

Л. Петрановская: ...Только сразу писать заявление в прокуратуру? Или она может куда-то пойти, где-то это рассмотрят и скажут?.. Ну, или не знаю, они смогут договориться, не знаю, принести извинения? Ведь, почему тогда это вылилось с 57-й в конечном итоге в прессу, в соцсети и так далее? Потому что обсуждение внутри школы ни к чему не привело. Не привело ни к чему. Если бы это было обсуждено на самых ранних этапах и тогда бы сделали выводы, я вас уверяю, всё бы это затихло и нормализовалась эта ситуация.

Когда нет рамок, когда нет процедуры, как нам разобрать конкретную ситуацию, то очень легко распуститься, очень легко позволить себе под разными красивыми словами всё, что хочется. Или есть рамки, и эти рамки держат, на самом деле, даже в тех случаях, когда есть какие-то импульсы. Импульсы-то, конечно, есть. Ну, старшеклассницы прекрасны, старшеклассники чудесны, молодые, умные, красивые учителя вообще чудесны. Безусловно, импульсы между ними, как бы, проскакивают и в этом нет в самом по себе никакого криминала. Весь вопрос в том, есть ли у нас рамки?

Ну, это я не знаю, аналогия с водителями на дорогах, да? То, что людям хочется не тормозить лишний раз, а проскочить побыстрее вперед, это абсолютно понятно, нормальное человеческое желание скорей попасть домой. Есть ли в этом какой-то криминал? Нет. Но нам хотелось бы, чтобы были светофоры, и нам хотелось бы, чтобы они останавливались перед зеброй, если мы ходим ногами по этим улицам. Нам хотелось бы, чтобы это было. И мы видим, что если эти правила устанавливаются, они начинают соблюдаться. Да? Потому что каждый считает, что он-то как раз сейчас хорошо проедет и ничего не сделает, а потом, как говорят англичане, ничего не случилось, пока ничего не случилось, да?

С. Казарновский: Не-нет, нет. То, что вы правы в одной очень важной вещи, и мне кажется, что здесь это будет очень понятно. Когда директор школы становится менеджером и теряет свою главную самую... Вообще что такое педагог? Педагог – это который решил посвятить свою жизнь на разговоры с детьми. Когда у него это время уходит на всё, что угодно, только не на это, тогда говорить, конечно, не о чем.

Вот смотрите, как эту ситуацию решать? Ведь, ни одна же девочка когда-то никогда не обратилась из-за стыда, из-за чего, если это было. Как эту ситуацию поднять? Как ее вынуть? Как про нее говорить? Я скажу. Есть одна очень важная вещь. Рефери на ринге, да? Он состояние грогги – это состояние, когда человек поплыл, - определяет не когда он упал. Да? Он открывает счет нокдауна, когда видит по глазам. Это вот то, что директор должен увидеть что-то такое, то... Я не хочу говорить про 57-ю школу. ...то, что, вот, нюхом, вот, что-то не то происходит. Он может это почувствовать, да? Это должно происходить. Для этого он должен по-другому жить.

Ко мне приходят, говорят: «Вот, была такая замечательная школа у вас. Как вы думаете, в ней хорошо?» Я говорю: «Эта школа теперь часть комплекса из 20-ти школ. Я про нее ничего не могу вам сказать». Это правда.

И этот человек должен быть в школе, человек с невероятным авторитетом.

Я вам скажу. Практически ни одну проблему с точки зрения просто закона это так нельзя прописать, чтобы можно было решить ее так или иначе, не доверив, что, вот, какой-то человек авторитетный (ну, в частности, директор) может понять, как ее решать. Не всегда понятно.

Л. Петрановская: Нет, я не готова это давать на откуп какому-то человеку. Вот смотрите, как устроено, например, в других помогающих профессиях, да? Опять-таки, я сейчас не говорю, что так устроено в России, нам, к сожалению, тоже до этого еще большой путь приходится пройти, да? Возьмем там опыт, где с этим лучше.

Допустим, психолог, да? Он тоже в очень щекотливой ситуации. Он наедине с клиентом, клиент раскрывается, там не знаю, говорит свои какие-то интимные вещи, в том числе тоже могут быть какие-то эротические чувства между ними (возникнуть), и просто какая-то близость высокая. Как решается этот вопрос, да? Кого-то что-то напрягло, кому-то что-то не понравилось.

Есть профессиональные ассоциации. В профессиональных ассоциациях есть комиссии по этике. Есть понятная процедура, куда приходят и рассматривают, что кто сказал, как было, что было. Несколько людей, авторитетных для профессионального сообщества, высказывают свое мнение, были ли совершены ошибки, не были ли совершены ошибки, выносят какое-то решение. Вот, собственно говоря, это и есть процедура.

Не может такая важная вещь как безопасность психологическая, сексуальная, физическая детей зависеть от того, гениальный там директор или не гениальный.

С. Казарновский: Согласен абсолютно.

Л. Петрановская: Это невозможно.

С. Казарновский: Согласен абсолютно. А для этого существует такая служба как психологические службы в школе. Должны быть для этого?

Л. Петрановская: Нет, психологическая служба в школе тут не причем. Психологическая служба в школе – это служба, подчиненная директору, она не является профессиональными, независимыми экспертами. Ну, кто такой школьный психолог? Это тот же самый, кто...

С. Казарновский: Знаете, чем отличается школьный психолог от учителя? Он уроки не ведет.

Л. Петрановская: Уборщица тоже не ведет уроки.

С. Казарновский: Уроки не ведет. И к нему приходят дети и с ним разговаривают в отличие от обычного. Эти службы все сократили, потому что при подушевом финансировании их практически нет. Да? Их просто сократили. Это люди, которые смотрят градус. Как приходит учитель в школу работать, да? В первую очередь он разговаривает с психологом, ну, то есть, грубо говоря, нашей крови или не нашей крови?

Я с вами, конечно, абсолютно согласен, что правила какие-то как-то должны быть прописаны. Мы для себя, вот, лично я понимаю, что мы их делаем, в некоторых наших меморандумах что-то проговариваем. Но есть, конечно, очень важные вещи, про которые, конечно же, идет разговор. Но представляете, разговор с оттяжкой через 25 лет очень сложный, и никогда не поймешь, как тут и что просто (...).

Я сейчас к чему говорю? Я абсолютно не возражаю... Не то, что не возражаю, поддерживаю то, что вы говорите, что это очень тревожный момент, который возникает. Но я совершенно точно сегодня понимаю, что у нас, к сожалению, вот механизма такого, про который вы так говорите точно, его просто не существует. Просто не существует по многим-многим причинам.

Я прочитал всё, что происходит сейчас, всё, что говорят психологи. Почему по-разному люди говорят? Потому что, что, каждый из этих людей плохой педагог был? Отличный педагог был. Он отлично всё преподавал, потрясающе. Могли ли представить? Да не могли. Просто не могли.

Е. Гордеева: А что значит «не могли»? Подождите, я разговаривала с учителями. Мне не очень... Честно вам скажу, не очень бы хотелось сейчас разбирать конкретные кейсы, там, Лиги школ или 57-й школы, мне хотелось бы, все-таки, поговорить, что называется, в общем. Но тем не менее. Я говорила с преподавателями, которые работали в 57-й школе, которые знали педагогов, которые сейчас обвиняются в сексуальных домогательствах, и я спрашивала: «Скажи, а вот ты слышал эти разговоры?» - «Да». Я говорю: «А чего?.. Как же ты можешь там преподавать? Как же ты мог отвести туда своего ребенка учиться, если ты про это слышал?» - «Ну, я слышал, но бог его знает, что говорят». Точка.

Л. Петрановская: Опять-таки, потому что совершенно непонятно, что делать. Вот, допустим, ты слышал, допустим, ты встревожен.

С. Казарновский: А справку приносить. Вот, как же нас... Сейчас, ведь, все учителя, прежде чем прийти в школу, приносят из психдиспансера справку. Правильно? Не, ну так ведь?

Л. Петрановская: Да.

С. Казарновский: Ну, может быть такое, что вот он кастрирован уже и как-то приносить, чтобы этот вопрос...

Понимаете, я не валяю дурака. Я просто хочу сказать, эти все люди – замечательные педагоги. Сколько есть замечательных людей, художников с другой ориентацией? При нашей сегодняшней ситуации можно вообще их так, расстрелять всех.

Л. Петрановская: Ориентация тут вообще немножко не причем.

Е. Гордеева: А причем здесь ориентация?

С. Казарновский: Нет-нет-нет, я приведу...

Е. Гордеева: Педофилия к ориентации не имеет никакого отношения.

С. Казарновский: Нет-нет-нет. Просто я привожу некий пример замечательных художников, которых можно травить по этому поводу. Это, действительно, всегда очень трудно увидеть. Тех, кто не интересен в школе, сер, там, и так далее, с ними ничего не происходит. В этом смысле тоже. Понимаете? А, действительно, ну, притягательные люди, ну, действительно, интересны. Вопрос другой – что должно это караться жесточайше и, конечно, они должны покидать эту территорию. Провокационную территорию? Провокационную, скажу вам точно. Обсуждать можно бесконечно.

Я ведь не против того, чтобы говорить, я просто говорю о том как практик, что она сложная ситуация, ее просто вот так вот не решишь.

Л. Петрановская: Так кто будет обсуждать-то? Если учителя не хотят про это говорить, а только закрываются, кто вместо них это сделает? Да, государство может сделать. Но государство, вы знаете, как делает. Государство всегда делает вот так вот: «Справку принесите». То есть это ни о чем, да? То есть это грубо, просто, проверяемо и ни о чем.

Единственный способ для того, чтобы это было достоверно, для того, чтобы можно было с этим работать, для того, чтобы можно было отличить харизматичного учителя, который любит детей, от харизматичного учителя, который юзает детей, это профессиональное сообщество. Потому что, да, Катя говорит, есть люди, которые давно знали и, как бы, вытесняли. Потому что а что им делать? Непонятно, куда идти? Сразу в прокуратуру? Уничтожать свою любимую школу?

В этом смысле у нас есть две опции. Первая, посплетничать на кухне. Вторая, уничтожить школу. Слушайте, ну, это из серии, вот, если у нас весь Уголовный кодекс будет из серии «Погрозить пальцем или расстрелять». Будете вы заявлять о преступлениях или о чем-то еще, если вы знаете, что либо человеку погрозят пальцем, либо расстреляют, вот, никаких других опций не предусмотрено?

Нет алгоритма, куда действовать, непонятно, куда идти, непонятно, куда с этим разбираться, непонятно, что с этим делать. Если бы было, то я думаю, что многие люди бы прибегли к этому алгоритму. Вместо этого у нас начинается «говорят», «по слухам», «да может и нет». А если вопрос открывается, то сразу приходит Следственный комитет и начинает всё утюжить. Ну вот.

С. Казарновский: Ну, до сих пор тот же Следственный комитет, насколько я знаю, никаких решений по этому поводу даже с 57-й школой не принял и так далее, и так далее. Мне просто не хочется про 57-ю школу говорить, потому что по сию пору в нее стоят очереди. Они сделали замечательную историю, как, в принципе, и Лига школ с точки зрения образования и так далее. Но сейчас, понимаете, что получилось? Сейчас всё начинают переворачивать, что Лига школ была никакая школа и так далее, и так далее, и так далее. Про это уже много сказано и написано. Мне вот это грустно.

Можно по этому поводу, действительно, много ерничать, шутить и так далее, но пока, вот, на мой взгляд, пока школу не будут рассматривать как территорию, в которой происходит самое важное (выращивается человек, воспитывается человек) в каких-то... Как это сказать? Вот сейчас... Вы видели сейчас новый Кодекс учителя?

Л. Петрановская: Нет.

С. Казарновский: О, почитайте. К нам когда пришел Кодекс учителя, я подумал: «Если мы этот Кодекс сейчас опубликуем и дадим людям читать, они подумают, что я сошел с ума». Вот такие вещи прописаны и так далее.

Л. Петрановская: Кто его написал?

С. Казарновский: Ну, это прислали из Министерства, сейчас обсуждают и так далее.

Л. Петрановская: Ну, в том-то и дело, вы понимаете? Бумажки, написанные в Министерстве, это ни о чем. Это опять имитация. Это всё фальшивка, да? Кодексы этические работают только в одном случае – если они создаются сообществом. Если они создаются сообществом, если они выстраданы сообществом, если они обсуждены сообществом на миллионе кейсов, убившись, наступив на грабли, получив ими по лбу, обсудив, внеся какие-то коррективы. В кабинете невозможно написать Кодекс.

С. Казарновский: Очень важную вещь я хочу сказать, видя, слушая все разговоры о сектах, о закрытых школах и так далее, и так далее. Вот, одна важная вещь технологическая, которая должна быть. Должно быть точно сказано, что школа – это место, где встречаются 3 стороны учебного процесса: дети, педагоги и родители. И вот эта штука должна быть не формальной, как у нас были сделаны Советы... Как они правильно называются?

Е. Гордеева: Попечительские?

С. Казарновский: Не-не-не, не попечительские. Слово выскочило.

Е. Гордеева: Родительские, говорят.

С. Казарновский: Не, не родительские. Управляющие советы. Вот, записано «Должны быть Управляющие советы». Ну, посмотрите, там написано: «Ученики должны туда входить, 3 человека» и так далее.

Управляющий совет – это территория... Я вам скажу сейчас какую-то, вы может быть скажете, ерунду, но так решается жизнь. Я вам скажу.

Я каждый год хожу во время огоньков где-то в конце декабря, когда всё это проходит, и там какие-то подарки в каждом классе дарю и так далее. Обычные родители... И вот тут я как-то понял, что мне... Ну, я стихи им какие-то читаю. Детям всегда дарю кусок своего счастья детского (мандарины). Ну, это мое... Я делюсь им, что это было когда-то. Сетками такими, авоськами.

И не знал, значит, что... И тут я вспомнил, что я лежал в больнице... У меня была диета №5, и своему другу большому написал письмо-эссе про хаш. Какая-то замечательная еда, когда... Как это вкусно, как этот хаш и так далее. Ну, потому что... Вот.

И тогда я взял, это эссе прочитал родителям в каждом классе. Ну, зачем? Я в конце сказал два слова: «Завтра в ресторане «Наш двор» около метро 1905 года я вас жду в 10 утра». В 10 утра я пришел к ресторану 1905 года хашный. Ну, армянский ресторан. Стоит один мужик и говорит: «Я знал, что вы шутили, но приехал». Через 5 минут подошло еще двое, сказали: «Я знал, что это ерунда, но я приехал». Через 20 минут нас сидело 15 человек, семьями приехали и так далее.

И в этот момент мы проговорили, пока ели этот хаш там, что-то выпивали, про столько всего, про чего мы никогда не могли договориться, в том числе и про многие вещи, которые кому-то казались.

Когда мне кажется, что ребенок себя ведет неадекватно как-то, я приглашаю его родителей. Звоню и говорю: «Вы знаете, я ничего не видел. Я не знаю, употреблял ли он или не употреблял, я не знаю этого ничего. Но я волнуюсь и хочу вам свое волнение передать. Поволнуйтесь тоже. Я ничего не знаю. Вот, только не уверяйте меня, что он никогда этого не делал. Я этого не видел. Поволнуйтесь».

Если б мы в этом сообществе вот эту территорию жестко сделали такой... Понимаете, когда я сделал холл, родительский холл в школе, половина родителей до сих пор стоит на улице и перед входом в школу их не пускают. Так? Так. Да? Холл. Они перемалывают нам там кости, пьют кофе (тоже нельзя кофейный автомат держать и так далее), им показывают там какие-то фильмы про то, как уроки проходят, и так далее. Вот, когда мы начнем разговаривать на этой территории все вместе, может быть, тогда и возникнет ситуация, когда можно будет это всё проговорить. Вот сообщество, которое может решать эти проблемы в большей степени, а не то, когда нам присылают эту директиву, правда, про Кодекс учителя. Почитайте – это грустная история.

Но! Хочу сказать, родители, будьте бдительны, когда вы отдаете своих детей в школу. Походите по ней. Придите, посмотрите, понюхайте, пощупайте.

Е. Гордеева: Ну, подождите, но есть же какие-то неочевидные вещи, которые не понюхаешь и не пощупаешь. Вот, вы когда говорили про этический кодекс, который подписывают у вас учителя и родители, и ученики, вот в этом кодексе что-то написано про индивидуальные уроки, например?

С. Казарновский: Индивидуальные уроки?

Е. Гордеева: Да. Может ли ученик вашей школы прийти к учителю вашей школы  домой на индивидуальный урок?

С. Казарновский: Ну, это прописано в законе, что индивидуальная стратегия образования существует и могут быть индивидуальные уроки. Конечно же. Конечно же.

Л. Петрановская: В бане.

Е. Гордеева: Ну, в бане не в бане, но дома. Хотя бы дома. То есть это может?

С. Казарновский: Можно это назвать «надомное обучение». Вот, ты приходишь на надомное обучение куда-то. И что? И что? Есть такое надомное обучение. Приходит учитель к ученику домой и занимается с ним дома. Замечательный учитель. Что ты там сделаешь? Ну, вот это я задаю конкретный совершенно вопрос. Это обсуждать можно сколько угодно. Это всё равно, что как говорим про инклюзивное образование. Этого быть не может в той конструкции обычной школы, если нет вокруг другой среды, потому что не на уроке ученик-даун может сидеть. У меня 5 лет учится ребенок – я же знаю, где это происходит. Мы же неправду говорим.

Так и здесь неправда, что это можно просто так решить. Есть надомное обучение, пожалуйста, по Закону об образовании. Пожалуйста, приходи, вот, учитель пришлет его домой. Как его проверить в этот момент?

Е. Гордеева: Людмила Владимировна?

С. Казарновский: Скажите.

Е. Гордеева: Скажите.

Л. Петрановская: Ну, еще раз. Смотрите, тут не... Ну, не про «проверить», да? Индивидуальные уроки могут быть, индивидуальных уроков может не быть. Мы можем очень много говорить вообще о проблемах школы. Это огромная тема, да? Но, все-таки, вроде как, сегодня мы договорились говорить о конкретной теме, да? Это о том, как мы можем придумать какие-то механизмы, способы защиты детей от abuse’а. Это же не только сексуальный abuse, это же очень... Очень много насилия в школе, очень много унижения в школе, очень много эмоционального насилия. И нет никакого способа об этом говорить. То есть единственное, что ты можешь, это если тебя как родителя что-то не устраивает и ты что-то заметил, это жаловаться. При этом жаловаться тоже 10 раз подумаешь, потому что у нас же еще до сих пор, ну вот, продолжая там предыдущую тему, у нас до сих пор осталась совершенно сверхценность образования в представлении людей как социального лифта. Это еще остатки вот того периода, когда от аграрной страны мы переходили очень быстро в очень короткие сроки, и, действительно, образование было единственным шансом для множества людей, которые жили в кошмарных условиях без паспортов и так далее, выбраться в люди и жить человеческой жизнью. Эта сверхценность образования, сверхценность хорошей школы... Под хорошей школой имеется в виду именно престижность школы, дающая хорошие результаты экзаменов. Она до сих пор у наших людей прям зашита в подкорке, да?

И ради того, чтоб мой ребенок учился в хорошей школе, я могу закрыть на что-то глаза, я могу на что-то не обращать внимания, я могу что-то себе позволить. В некоторых хороших школах дети-невротики просто через одного, потому что их давят и прессуют со страшной силой. Это не сексуальный abuse, это какой-то другой abuse. И непонятно, что с этим делать.

Е. Гордеева: Извините, а что вы вкладываете в понятие «хорошая школа»? Просто если у вас ребенок невротик в хорошей школе, это что такая хорошая школа?

Л. Петрановская: Считающаяся хорошей, да? Я в данном случае не то, что я вкладываю. Я-то вкладываю другое совсем. Но то, что считается хорошей, те школы, которые там высокие позиции занимают в рейтинге и так далее.

Нет какого-то механизма. При этом в школе есть очень много, например, того же булинга, да? Куда, вот, например, пойти, что с этим делать, если ребенок подвергается булингу со стороны ли педагога, со стороны ли сверстников?

Е. Гордеева: Поясните, пожалуйста. Тут ползала не знает всех тех слов, которые вы употребляете.

Л. Петрановская: Булинг – это травля, это когда кого-то травят, да? Когда кого-то дразнят, травят, изолируют, обзывают и так далее. Это эмоциональное насилие групповое или со стороны педагога.

Огромное количество очень грубого обращения. И понимаете, мне кажется, во что в конечном итоге мы упираемся? У нас школа не воспринимается как территория, где дети должны быть в безопасности. Вот это вообще нет у нас в голове такого, что прежде всего школа должна не вести к вершинам и не быть, там не знаю, не давать блестящее образование, а школа, действительно, в которой, я согласна, дети проводят огромную часть своей жизни и это главное содержание их жизни, там, с 7-ми до 17-18-ти лет. Прежде всего школа должна быть территорией, ну, какой-то минимальной безопасности. Да, со своими там драмами, страстями и так далее, но там не должно быть издевательств и насилия.

И если мы эту задачу не ставим как основную, основополагающую, то никакие решения к нам не приходят в голову. Эта задача не может быть решена бумажкой, написанной в министерстве. Эта задача должна быть поставлена педагогическим сообществом и родительским сообществом.

С. Казарновский: Вот смотри, какая штука. Это не я придумал. Одна замечательная учительница, которая у меня работала, она сказала такой текст. Я уже не раз его говорил, мне очень нравится. До 7-ми лет мы учим ребенка ходить и говорить, а потом его приводят в школу и мы учим его сидеть и молчать.

Л. Петрановская: Да.

С. Казарновский: И это правда. Понимаете, какая штука? Вот, мы так по-разному понимаем то, о чем вы говорите...

Смотрите, есть замечательный класс у меня. Они почти никто никогда не опаздывает. Они никогда не пропускают вместе с родителями, вероятно, уроки, они еще маленькие, да? Я захожу, прихожу к ним в класс. Ну, во-первых, я никогда... Сижу на уроке, я не сажусь никогда сзади. Вообще. Вообще эта ситуация, когда мы... Мы от этого не можем уйти. Что такое?.. Что такое вот эта вот классноурочная история, когда мы сидим спиной друг за другом? Что хочется сделать, когда ты сидишь за спиной у кого-то? Спрятаться, достать что-то и что-то сделать здесь. Или потом я помню себя, как я увидел, что на спине появился лифчик. Ну, в смысле его контуры. Учиться было уже невозможно, потому что там что-то невероятное должно было происходить, и это вообще не до этого. Да?

Дальше, мы даже не задумываемся о том, что когда я встаю, отвечаю, за мной сидит человек, что, вообще-то говоря, мне должно быть просто физически неловко. Равно как я встаю, отвечая, передо мной человеку до фонаря, он даже не посмотрит на меня.

Мы не можем эту проблему решить, чтобы рассадить и так далее, и так далее. Самые консервативные люди – это учителя во всем мире. Но я сейчас хотел сказать не об этом. Это я просто к тому, как я смотрел в класс. Да?

Есть первый звонок, есть второй. Я зашел с первым звонком, говорю «Здравствуйте, я вот здесь сяду рядом впереди, буду смотреть». Да. И сел. Я говорю «Вы садитесь». А они не садятся. А мне учительница замечательная говорит: «Ну, со вторым звонком они и сядут». Я: «Что, будут стоять?» Она говорит: «Ну, второй звонок». Ну, я тоже встал, естественно.

Это я к тому, что некоторые родители скажут «Вот это дисциплина, которая нам нужна», а другие скажут «Это просто издевательство». И где эта середина?

Я помню прекрасно, моя учительница русского языка заходила в класс, у нее была такая книга, она поднимала ее и отпускала. И мы как такие бобики сидели. Она говорила одну фразу: «Кто меня еще не видит, кто меня еще не слышит?» На всю жизнь я помню парные согласные б-п, в-ф, г-к, д-т, ж-ш и непарные р, л, м, н, х, ц, ч, ш, щ. И как, либо, таки, нибудь, кое, которые пишутся с черточками. На всю жизнь. Она была строгая, но никогда нас не унижала. Вот это такая...

Где эта грань? Как ее просто измерить или записать в уставе караульной службы какой-то? Это очень трудная штука, понимаете?

Л. Петрановская: Все такие понятия и грани вырабатываются обсуждением кейсов. Никакого другого способа никто не придумал, да? Никакой устав, написанный где-то в Министерстве... Как бы, вы говорите, что устав, из Министерства спущенный, этого не опишет. Я с этим вообще не спорю. Но вторая крайность – это сказать «Это всё очень тонко, поэтому мы вообще никак не будем этого описывать».

С. Казарновский: Я согласен.

Л. Петрановская: Это тоже невозможно. Как вырабатываются такие грани в человеческих сообществах? Только одним способом. Мы говорим об этом, мы обсуждаем, мы выдвигаем критерии, мы пытаемся убедить друг друга, мы разбираем кейсы, мы вносим корректировки раз за разом, раз за разом, постепенно формируется культура, формируется представление о том, что можно и нельзя. И да, когда уже культура сформирована, то многое не нужно запрещать сверху, потому что оно, как бы, изнутри людям немыслимо так сделать.

Родители, которые считают, что нормально, когда ребенок приходит из школы, заикаясь от ужаса, это же тоже вопрос культуры, вопрос того, чтобы это не было бы принято, это не было бы нормальным и естественным. Это же в сумме всё.

Родители, которые не считают, что если в этой школе дают прекрасное образование, то можно, чтобы там девочек тискали, это же тоже вопрос культуры.

С. Казарновский: Мы тискали девочек.

Л. Петрановская: Кстати, очень хорошо в одном из видеообращений выпускница Лиги школ сказала, что «да, со мной этого не было, у меня к этой школе нет ни одной претензии, потому что всё, что я от нее получила, это прекрасное образование, которое позволило мне состояться в жизни и так далее». Но готовы ли мы подумать о том и согласиться на то, чтобы прекрасное образование одних было оплачено психологическим разрушением других? И эта девочка говорит: «Я не готова. Я не готова сказать, что, хорошо, раз эта школа мне лично ничего плохого не сделала, а я получила оттуда много прекрасного, ничего страшного, что какая-то моя однокурсница 30 лет по психотерапевтам ходит, восстановиться никак не может». Весь вопрос в том, готовы ли мы на это.

С. Казарновский: Сколько в этой школе человек, чтобы люди представляли, в Лиге школ?

Л. Петрановская: Ну, я не знаю. Там несколько десятков в общей сложности – она небольшая была.

С. Казарновский: 60 человек.

Л. Петрановская: Она небольшая была, да.

С. Казарновский: 60 человек. Мы об этом говорим уже почти целый час. При 60-ти людях в школе, ну, конечно, можно было бы давно уже расстрелять, извините, директора, который не мог этого не знать и должен был просто принять нормальное решение по этому поводу. Ну, ситуация, как бы сказать? Вот! Вот, я хочу сказать! Аномальная совершенно ситуация. 60 человек в школе. Ну, что такое 60 человек, чтоб не понять, что происходит? Это ерунда, конечно.

Просто... Тоже всё, вот, понимаете... Столько лет прошло. Вдруг кто-то решил вспомнить. Я почитал, и Ениколопова почитал, разных психологов, которые по этому поводу говорят. Он говорит: «А, может, у нее в жизни потом ничего не сложилось, и она думает, когда же это у нее случилось, что вот сейчас у нее чего-то не вышло? Наверное, тогда, когда ей показалось, что он ее, может быть, тискал. Наверное». Он, может быть, не хотел этого, у него, может быть, на лице было написано, а, может, она еще больше хотела.

Л. Петрановская: Вот это прям вторая болезненная для меня тема, потому что когда я читала высказывания некоторых коллег, мне хотелось просто провалиться сквозь землю, да? Потому что вот это как раз тот случай, когда должна быть психологическая, извините, ассоциация и комиссия по этике, и должна спрашивать: «Какого черта ты, будучи психологом, несешь вот такую, то, что называется Виктимблейминг?», да? То есть осуждение жертвы и перевод стрелок на человека, который рассказывает в публичном пространстве о пережитом насилии. Даже если он ошибается или что-то не так говорит, или преувеличивает, или что-то еще, ты не можешь...

С. Казарновский: Я этот пример привел только...

Л. Петрановская: Просто тут что важно, да? Вот это прям очень важно, чтоб мы понимали. Это составляющая часть общего всего. И когда начинают вместо этого обсуждать «А, может, у них жизнь не удалась. А, может, они всё придумывают. А, может, они чего-то мстят. А, может, они что-то?»

Вот, основа той безопасности, о которой мы говорим, например, это запрет, просто запрет внутренний, общий и само собой разумеющийся... Как нельзя сморкаться в подол, так же нельзя в ситуации, когда человек говорит о том, что он был жертвой насилия, первым делом начинать обвинять и обсуждать его.

Да, может быть, его показания недостоверны, может быть, он преувеличивает, может быть, что-то еще. Это уже второй вопрос. Но в ответ на сообщения о том, что я был жертвой abuse’а, единственное, что может быть, это только понимание, сочувствие и выражение готовности с этим разобраться.

Когда в ответ у нас даже психологи начинают говорить «Да это ее замуж никто не взял, поэтому она теперь такое несет», это какое-то уже дно называется.

С. Казарновский: Я этот пример привел только для того, чтобы сказать, даже в своем сообществе вы, являясь, ну как бы, специалистами, даже вы не можете договориться о том, что это значит.

Л. Петрановская: Да, конечно. А у нас ни одно сообщество не имеет этих критериев.

С. Казарновский: Вы знаете, как мы назвали Педсовет, который произойдет на мартовских каникулах? Мы назвали Педсовет «Этика и психология семейной жизни» в том смысле, что мы в своей семье еще раз хотим поговорить о всех конфликтах, которые происходят, потому что другого способа  (...) ничего нет. Конечно.

Е. Гордеева: А я вас спросила, вы говорили с педсоставом? Вы мне сказали: «Что я, псих, что ли?»

С. Казарновский: Нет. Ну, понимаете, вы спросили, вот, о чем говорите. Это как в том моем разговоре с американцами. Очень долгий, каждодневный разговор, связанный с тем, что у нас какие-то этические и эстетические уже представления потихонечку вырабатываются. Это не просто так. Вот, взять, собрать людей и говорить им так или иначе бессмысленно. Абсолютно. Для этого долго...

Это всё равно как... Вот, мы потихонечку в школе сделали так, что у нас учатся и на коляске дети, и, вот, с синдромом, и много детей усыновленных. Мы знаете, сколько лет к этому шли? В 1988 году, когда первый раз мы были спутником ТЮЗа московского, и Яновская мне говорит «Сережа, привози, пожалуйста, детей помочь нам». А что там было такое? Мюнхенский театр-кабаре калек выступал. Я такого не видел в жизни. На колясках и так далее. Строили пандусы, потому что ни одного театра не было в 1988 году, куда можно... Да и сейчас почти нет. И мы катали людей на колясках, чтобы они могли войти в театр, и я тогда даже не думал, а как они дошли, до театра доехали?

И потом год за годом я там строил школу с пандусами, приглашали людей. И тогда только потихоньку мы начали говорить о том, что... И то в прошлом году девочка 4 года отучилась и потом случайно кто-то, проходя мимо нее, задел ногой и устроили разбирательство с родителями. Какая-то мама говорит «А почему вы нам перед 1 сентября не сказали, что у нас будет учится ребенок-даун?» А я говорю: «А по вашей логике я должен был сказать, сколько у вас будет евреев учиться в школе и еще мусульман. Перед 1 сентября. А как иначе?» Это такой долгий-долгий-долгий процесс. Слава богу, что мы начали об этом сейчас говорить. Отлично. Я только за. Но это разговор. Никто ничего другого, как разговаривать, не понял. Но аккуратней. Это деликатная сфера. Вот и всё.

Е. Гордеева: Последний вопрос. Очень часто педагоги школьные в связи с этими конфликтами внутренними говорят о том, что самое страшное, что произошло с историей Лиги школ и с историей 57-й школы, это то, что они выплеснулись как ушат всего вот этого на людей не очень готовых и не очень даже желающих об этом знать. И вместо того, чтобы быть обсужденными в узком профессиональном сообществе или в какой-то школе, стали обсуждаемы как светские новости желтые всеми, кому ни попадя. Если можно, короткий вопрос. Действительно ли вы считаете, что такого рода проблемы – это дело, ну, внутреннее дело школы? Когда в него все лезут, то получается черти что. Или, действительно, должно быть широкое общественное обсуждение и, действительно, каждому и в этом зале, и вообще в стране должно быть дело до того, что насилие происходит в какой-либо из российских школ?

Л. Петрановская: Ну, смотрите, как это получается. Если бы... Я так понимаю, что и в том, и в другом случае были попытки обсудить это в узком кругу. Если бы эти попытки были успешны, то, собственно говоря, проблема была бы решена, и прессе, и общественности обсуждать было бы нечего.

В реальной жизни как бывает? Либо малая группа, малое сообщество справляется самостоятельно (там семья, не знаю, школа, какая-то организация и так далее). Если она справляется внутри своими силами и всё нормально, то ни государству, ни обществу обычно нет дела. Если она не справляется, то рано или поздно конфликт вылезает.

Дальше, когда общество начинает... Когда всё дело в том, что в обществе не очень правильно сейчас стоят стандарты, не очень правильно стоит точка нормы, что нормально и что нет, дальше общественная дискуссия сдвигает точку нормы и дальше уже каждая конкретная организация, семья, школа там и так далее начинают под эту точку нормы в том числе свои практики подтягивать.

То есть, как бы, и да, и нет. Да, хорошо было бы, чтобы они всё прекрасно решили у себя, и тогда бы не о чем было говорить. Но поскольку они не решили у себя, то рано или поздно эта бомба взрывается в общественном пространстве.

С. Казарновский: 57-я школа, история началась с флешмоба, когда все стали писать, что у меня было, и вообще не в 57-й школе, что в детстве у меня что-то такое было. Помните? Это же летняя история. И кто-то во время этого флешмоба вылил эту историю. И... Что?

- Нет, раньше.

Е. Гордеева: Мы сейчас не будем... У нас очень мало...

С. Казарновский: Нет, история 57-й школы пошла именно с этого. Ну, как «нет»? Это ж точно...

Е. Гордеева: Елена, вы правы, не совсем так, но мы сейчас не будем вдаваться в детали. Я потом вам расскажу.

С. Казарновский: Да, да-да. И мне вот в этой связи... Вы что, хотите интернет удержать как-нибудь? Да это ж психи. Посмотрите, что творится.

При этом я вам скажу одну вещь. Когда доступность интернета стала такой, что я думал «Господи боже мой, мои дети нажатием кнопки попадают черти в какое пространство, где видят всё, о чем я только даже представить не мог»... И что? И ничего. Так же влюбляются, так же ходят, держась за руки, так же страдают от несправедливости, так же... Это всё равно всё... И это не имеет, кстати, никакого значения. То есть не то, что не имеет никакого значения, это всё такая вещь переживаемая. Про 57-ю забудут, это пройдет. То, что тема такая возникла, вы говорите «Должно ли было так обсуждаться?» Ну, можно об этом еще поговорить полчаса. Оно вылилось, и стали все про это говорить, потому что все еще ждут этого, ждут как отъезд моей однофамилицы из Москвы. Всё ждут, что будет чего-то горячее.

Л. Петрановская: Ну, мне не нравится такое обесценивание подобных обсуждений, потому что это то, что касается всех. Это стандарты...

С. Казарновский: Это факт. Это факт как тот же самый, что я приходил со двора в 60-х годах... Мне что говорили? Надо уберечь мальчика от двора. А мальчик приходил со двора и говорил маме, которая жарит котлеты, «Мама, ты по фене ботаешь?» А мама, которая жарила котлеты, мне отвечала: «А по помойкам летаешь?» Она на стройке с уголовниками работала. Это такая же сеть была точно как и сейчас, ее нельзя было никак остановить. Только одни из этой сети потом как у Визбора стали, там, академиками, другие в тюрьму пошли.

Л. Петрановская: Весь вопрос в том, куда мы хотим двигаться. Понимаете, можно приводить 225 примеров того, как было нормально когда-то. У ваших любимых древних греков было нормально лишних детей поубивать, и тоже никто не парился из-за этого, если он не очень нужен, да? Особенно если это девочка, например. Мало ли, что когда было нормально в истории человечества. Мало ли, что нормально в каких-то и сейчас дальних краях мира, где жуткие вещи нормальны. Мы-то что решаем? Мы-то куда хотим двигаться? Мы-то хотим куда свою точку нормы смещать? В сторону большего уважения, большего уважения к субъектности детей, большего уважения к их безопасности? Или мы хотим точку нормы, благодаря тому, что где-то что-то бывает по-разному, пусть она стоит там, где есть, и мы не будем это всё обсуждать?

Меня смущает такое обесценивающее отношение к этому. Я считаю, что очень огромная роль была этого флешмоба и этих обсуждений, потому что... Есть вещи, которые должны рано или поздно стать явными и быть произнесены вслух, да? Ну, вот...

С. Казарновский: А я с этим не спорю ни секунды.

Л. Петрановская: Это такой древний, в конце концов, архитипичный сюжет про прорастающее через тростник, и когда из этого тростника делают дудку, то она поет. Иногда травмы требуют 20-30 лет, чтоб пережить.

С. Казарновский: Согласен.

Е. Гордеева: Дорогие мои, Сергей Зиновьевич и...

С. Казарновский: Я сейчас одну секундочку. Два слова. Я с этим не спорю ни секунды, я просто говорю, что это нельзя остановить. Знаете, вот есть... Простите, вспомнил на финал очень хороший анекдот. Очень, правда, поверьте. Когда жители Земли как-то увидели, что на звездном небе звезды встали таким образом, что можно снизу было прочитать «Кто вы?» Ну, жители засуетились, стали по мобилам звонить друг другу на континент и договорились сделать огромный флешмоб из костров, где сверху прочитать можно было бы: «Мы – люди». Когда они это сделали, они подняли глаза все к небу, звезды засуетились-засуетились, остановились и все прочитали: «Мы не вам».

Е. Гордеева: Спасибо вам большое. Буквально через 2 минуты Эрмитаж, Александринка, Фокин, Пиотровский. Захватывающий Диалог.

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека