Диалоги ОБ
Четвертый сезoн. Июньские
13 июня 2017 года
Главный штаб Эрмитажа
Прожить свою жизнь
Александр СокуровСветлана АлексиевичАндрей СмирнoвЛев Додин
ВидеоАудио
Фото: Анна Груздева / ОБ

К. Гордеева: Здравствуйте. Получилось так, что у нас сегодня три объединенных диалога.

Мы сформулировали тему широко — «О гуманистических ценностях». Но вчера Андрей Сергеевич и Светлана Александровна меня одернули, что так нельзя, как-то по-советски звучит, и перепридумали тему. Теперь она называется «Прожить свою жизнь».

Важность прожить свою жизнь — я думаю, что в этом заключается то, что я имею в виду под гуманистическими ценностями. Но раз вы придумали тему, то вам за это и отвечать. Светлана Александровна, Андрей Сергеевич, поясните, пожалуйста, свою мысль. Что вы вкладываете в понятие «прожить свою жизнь» и почему об этом важно сейчас говорить?

А. Смирнов: Такая замечательная аудитория, что чувствуешь огромную ответственность. Я обязательно какую-нибудь глупость сморожу, я в этом совершенно уверен.

Мне показалось, что формулировка, в которой участвует термин «гуманистические ценности», сразу отдает фальшью. Конечно, эти гуманистические ценности существуют. Но я вижу здесь много молодых лиц, а те, кто постарше, помнят, что эпитет «гуманистический» использовалось коммунистическим режимом направо и налево, как дубинка. Поэтому для людей престарелых, вроде меня — слышишь «гуманизм», сразу кривишься, потому что за этим гуманизмом стоит тотальный террор коммунистического режима.

Поэтому мне показалось, что с ценностями и с гуманизмом лучше не иметь дела, по крайней мере, в заглавии, а просто поговорить о том, как каждому из нас выжить. Слово «выжить» надо осторожно употреблять. Я имею в виду только выжить в духовном смысле.

Конечно, перед каждым из нас стоит проблема, как сохранить семью, вырастить детей, прокормить их и постараться, чтобы дети выросли не негодяями, порядочными людьми. И это огромная задача, которая не каждому по плечу, и не каждому Господь дарует решить эту задачу. Но я сейчас имею в виду не эту сторону жизни, а как в нашей стране при всех общественных колебаниях, которые старшему поколению довелось повидать, как прожить жизнь по-человечески, без того, чтобы стать стукачом, предателем, доносчиком, просто подлецом. Это очень большая и трудная задача.

Мы попытаемся об этом говорить, но сумеем ли помочь хоть кому-то из вас найти этот путь, в этом я лично сомневаюсь.

С. Алексиевич: Я думаю, что времена в нашей истории всегда плохие. Если было у нас немного свободного воздуха, то это было в 90-е годы. Тогда ты идешь по улице и видишь совершенно другие лица. Лица поменялись, пластика поменялась. А потом вдруг опять появилось то, что на лицах было всегда.

И это понятно, почему. Для меня любая авторитарная власть прежде всего окружена непроницаемостью. Эта непроницаемость каждого из нас делает беспомощным. Вроде бы хорошие люди, которые нравятся и себе немного, и детям, и друг другу становятся частью системы. И это проблема, которую трудно решить.

На кухне и себе человек говорит очень много хороших вещей, ругает то, что нужно ругать, не принимает то, что нельзя принимать. Но утром он пьет кофе и идет туда, где он становится частью этой непроницаемости.

Я думаю, что религия этих проблем не решит, поскольку наше общество достаточно долго было не религиозным. И уже все-таки XXI-й век — есть некая оторванность от веры, она везде происходит, и ничего с этим поделать нельзя. Тем более когда религия становится частью власти.

Как всегда, имея коллективный опыт, нам нужны какие-то идеи, которые бы всем очень быстро показали, что делать. Я думаю, что сейчас нет никакого такого учения, никаких идей.

У меня было выступление в «Гоголь-центре», и раза четыре очень симпатичные молодые люди спросили «Что делать?» На этот вопрос человек может ответить сам. Как бы тут ни пищали и ни кричали, и ни проповедовали, что мы некая суверенная демократия и не Европа, всё это, конечно, обман. Всё это ложь, из-за которой мы теряем историческое время. Сегодня как никогда человек многое должен решить сам. Именно что делать, какой выбор, на чьей стороне быть и как можно сопротивляться. Как можно противостоять так, чтобы сохраниться? Потому что в такие времена очень важно сохранить себя.

Я не говорю о трусости, я говорю о том, чтобы не поступиться важными вещами, потому что вокруг телевидение и пресса очень стараются, чтобы перепутать добро со злом, чтобы сказать «Ну, всё сложно, всё надо понять. Вот, в Донбассе воюют трактористы, наверняка они сами там и танки делают».

Все эти вещи от частого повторения превращаются в якобы правду. И я думаю, что сегодня надо какую-то зрячесть в себе воспитать, не брать всё на веру, из-за того, что это написано в трех газетах или кто-то по телевидению это бесконечно произносит. Сегодня, чтобы остаться человеком, надо изо дня в день вершить какой-то очень большой духовный труд.

Это всё, конечно, привычные слова, но другого никто не придумал, и Библию никто не переписал. Человеком быть всегда трудно.

Я думаю, тут нам помогают технологии, машины — благодаря вот этим смартфонам, мы не можем быть совершенно выброшены в пустое, зачищенное пространство. Его уже нельзя зачистить, потому что мысль, произнесенная где-то в Нью-Йорке или в Париже, мгновенно становится и нашей собственностью, если мы этого хотим.

Основа любой сильной власти — плотное народное тело. А сильная власть, что она делает? Она подавляет отдельного человека и хочет иметь дело вот с этой плазмой, вот с таким телом. А надо, конечно, стать отдельным человеком, оторваться. Как одна героиня моей книги «Время секонд хэнд» сказала «Я всё время, что жила в Советском Союзе, чувствовала себя впечатанной бабочкой в цементе». Сегодня все-таки можно отделиться, только эту работу надо проделать.

К. Гордеева: Александр Николаевич, а как проделывать эту работу? Как отделиться? Как быть в обществе и быть при этом свободным от общества? Хотя нам всё время говорили, что так невозможно.

А. Сокуров: Катенька, можно я чуть позже войду в разговор? Просто мне немножко надо понять, в чем тут дело.

К. Гордеева: Хорошо. Я тогда переадресую этот вопрос Юрию Геннадьевичу.

Ю. Сапрыкин: Спасибо. Я бы хотел про смартфоны два слова сказать. Мы когда говорим, что нам важно сохранить себя, очень хотелось бы точно понять, что значит — сохранить? Что значит сохранить себя и сохранить в себе человеческое именно в этот момент времени? Не только в нынешней политической ситуации, но и в нынешней информационной, бытовой ситуации, ситуации того жизненного уклада, который сейчас сложился и который не очень похож на то, что было раньше.

Мне кажется, что одна из черт этого уклада, помимо авторитарной власти, которая давит на нас и воздействует на нас через телевидение и через разнообразные репрессивные меры, это та странная информационная среда, в которой мы оказались и которая, на самом деле, заставляет нас, как упомянутую только что бабочку, залипать не только в тоталитарный цемент дискурса власти, но и в бесконечные информационные волны, которые катятся по социальным сетям, сменяя одна другую.

За этим столом сидят люди, которые умеют сделать шаг назад, отойти и посмотреть на вещи как-то шире, глубже, более масштабно. Но у меня есть очень печальное ощущение, что общество очень часто просто не слышит этих людей. Потому что и речь Александра Николаевича на «Нике», и выступления и книги Светланы Алексиевич, да что угодно, последний фильм Звягинцева — становятся просто поводом для того, чтобы в очередной раз разделиться и занять какие-то непримиримые позиции. Не слушать, что люди говорят, а просто залезть в уже заранее понятный, заранее подготовленный окоп. «Нелюбовь» — это фильм о том, что Россия обречена. Или «Нелюбовь» — это фильм, поливающий Россию грязью несправедливо. И из этих окопов начинают друг друга, пользуясь этим поводом, обстреливать какими-то стрелами ненависти. Повод забывается буквально на следующий день или в течение трех дней, и находится какой-нибудь другой.

Мы живем в ситуации постоянной и очень поверхностной вражды, нахождения всё новых поводов для того, чтобы занять какую-то свою позицию. При этом с позиции этой абсолютной правоты размежеваться, найти поводы для размежевания со всеми остальными собеседниками, друзьями, коллегами, обществом, государством, кем хотите.

И мне кажется, что эта ситуация выжигает в нас человеческое гораздо более мягкими и не насильственными способами, но не менее эффективно, чем дискурс власти. Мы разучаемся слышать друг друга и разучаемся находить какое-то общее, извините, гуманистическое содержание, которое у нас есть. Что, конечно, еще более обидно от того, что в мире происходят совершенно невероятные вещи: в одной части света люди пытаются победить смерть или продлить жизнь человека вдвое, в другой части света люди организуют религиозное тоталитарное квазигосударство, которое устроено как многопользовательская игра, и запускают щупальца этой игры в Европу, подрывая ее изнутри актами насилия. А вокруг этого еще миллион разных больших этических, цивилизационных проблем, начиная с глобального потепления и заканчивая чем угодно.

А мы… Сегодня мы обсуждаем, правильно ли перенес Навальный митинг оттуда сюда? А завтра будем обсуждать еще что-нибудь вот такой же степени глубины и важности, при этом дичайше в ходе этого обсуждения ругаясь и ненавидя друг друга. Вот это мне кажется каким-то важным и печальным сюжетом в смысле сохранения себя для сегодняшнего дня.

В. Панюшкин: Знаете, как начинается книжка Алана Милна «Винни-Пух»? «Это было время, когда завтрак уже давно закончился, а обед еще и не думал начинаться». У меня сейчас ровно такое ощущение, что мы...

Ю. Сапрыкин: Про наш диалог?

В. Панюшкин: Нет-нет-нет. Что мы как общество и, может быть, даже как человечество находимся в ситуации, когда известный нам мир окончился. В том мире примерно понятно было, как отстаивать гуманистические ценности, где добро, где зло, как встать на одну сторону или на другую. Вот этот мир закончился, а новый еще не начался.

Светлана Александровна говорила, что смартфоны помогают нам найти правду. Правда в интернете есть, но только кроме правды есть еще очень много лжи и нету никакого способа отличить одно от другого.

Ю. Сапрыкин: Есть любая правда, которую...

В. Панюшкин: Любая правда, да.

Я, люди вокруг меня — мы постоянно предпринимаем какие-то попытки отличить добро от зла, встать на сторону добра. Но задача эта очень сложная, и я, честно говоря, надеюсь на некоторое технологическое изменение. Помните, в 90-е годы была такая отчаянная борьба между производителями музыки, между брендами и пиратами. Они воевали страшно, это выходило на уровень правительства, пираты строили целые пиратские заводы, производители официальные разрушали эти пиратские заводы — была дикая война. А потом пришло MP3, и всё закончилось. Никто не победил. Изменилась технология, и, хопа, этот мир ушел у них из-под ног.

Я с огромным вожделением слежу за всем, что касается биткоинов, потому что просто очень надеюсь, что мир уйдет из-под ног его теперешних сильных и окажется черти где, во власти какого-то капитана Флинта, во власти совершенно непонятных людей. Это опасно, но ужасно заманчиво. Ужасно хотелось бы верить в возможность какого-то технологического изменения, которое вывело бы нас вот из этого Юрой описанного состояния окопов, когда ты заранее знаешь, что ты сейчас займешь эту сторону и никогда не послушаешь аргументов другой стороны, и та сторона тоже знает, где находится ее окоп. И метание экскрементов из окопа в окоп будет всё равно, и продлится двое суток, пока не случится новый повод.

Мне всё кажется, что возможно отыскать хотя бы другую повестку, хотя бы не реагировать на события так, чтобы первым бежать к своей социальной сети и выкидывать ожидаемую банальную оценку. И, возможно, какая-то технологическая штуковина позволит нам эту оценку, этот взгляд, этот выбор повестки дня как-то изменить.

Ю. Сапрыкин: Пока мы всё это обсуждаем, биткоин подорожал в две тысячи раз за последние два года, представляете? Мы тут в Facebook ругаемся, а люди вложили 100 рублей, сейчас у них уже 200 тысяч.

В. Панюшкин: Потому что делом занимаются.

С. Алексиевич: Так что, мы надеемся, что машины сделают то, что должны сделать мы?

Ю. Сапрыкин: Машины всё сделают.

В. Панюшкин: Машины всё сделают. Мы не очень надеемся на то, что машины сделают всё, что должны мы сделать, но просто в большой степени то, что с нами сейчас происходит, сделано машинами. Наше информационное пространство сделано машинами. Человек, который захватил телевизор, мгновенно становится подобным удаву Каа. «Бандерлоги, подойдите на один шаг». И это реально можно сделать.

Я, поскольку мне свойственен идеализм, надеюсь, что просто машина недоверчена до конца и что когда мы ее допридумаем и докрутим, то потерянная возможность проверять информацию, отличать плохое от хорошего, отличать добро от зла, сметенная информационным белым шумом, может быть обретена снова.

С. Алексиевич: Я хочу сказать, что тот, кто будет обладать машинами, всунет в них свою информацию, свой взгляд на вещи.

Смотрите, какое у нас сейчас время? Мы люди эпохи войн и революций. Первая историческая неудача — Перестройка — захлебнулась, и куда мы пошли? В милитаризованное военное сознание. Это ловушка, ничего другого мы не знаем и ничего другого не несется из этих смартфонов. Во всяком случае, на том пространстве, которое нам принадлежит.

В. Панюшкин: Не могу с вами согласиться. Потому что кроме милитаризованного сознания из смартфонов и компьютеров несется много чего еще. Я из своего маленького болота благотворительности, здравоохранения сужу об этом, и я помню времена, когда умирало 94% детей, больных раком крови, а сейчас выздоравливает 80%. И это изменение, которое сделали люди объединившиеся, выработавшие некоторую позитивную программу и перевернувшие эту область.

Довольно много что изменилось. Кроме танков, путешествующих по Тверской улице в Москве или по Невскому, происходят и другие важные изменения: общественные, здравоохранные, образовательные, культурные. У нас Алексиевич книги пишет, у нас Сокуров фильмы снимает — послушайте, неплохо.

На мой взгляд, вопрос только в расстановке приоритетов. Мы новый фильм Сокурова считаем важным событием или проезд танка по Невскому проспекту? Что важнее? Как только приоритеты расставим, мне кажется, жить станет легче.

К. Гордеева: Мы пытаемся скомпрометировать формат ток-шоу, когда есть ведущий, который четко всем передает слово. Идеально было бы, чтобы вы сами друг другу передавали слово. Но, Лев Абрамович, раз уж вы опоздали, то тогда вопрос я вам задам, если можно.

Л. Додин: Я специально опаздывал, чтобы последним разговаривать.

К. Гордеева: Вопрос у меня к вам будет такой. А как так получилось? Страна у нас поменялась в 90-е, мы как-то прожили довольно большое количество лет, а вопрос о гуманистических ценностях и о том, что хорошо, что плохо, какие-то очень элементарные вопросы встали перед нами только сейчас, и только сейчас возникла необходимость очень подробно на них отвечать. Из чего эта необходимость выросла? Кто должен отвечать на эти вопросы? И как сделать так, чтобы эти вопросы были слышны не только одному театральному залу или какой-то очень небольшой аудитории какого-то одного человека, а чтобы они касались в целом всей страны, в которой мы живем?

Л. Додин: Это хороший вопрос для цикла лекций или докторской диссертации. Здесь такое количество замечательных, умных людей, что хочется их послушать. Я боюсь, что коротко трудно это сказать. Мне кажется, что это какая-то наивная точка зрения, что мы вдруг взяли и столкнулись с вопросом значения гуманитарных ценностей или ценностей гуманизма, что, может быть, более понятно звучит. Что вроде бы они были, была какая-то другая жизнь, а теперь вдруг они исчезли и биткоины их могут вернуть.

У нас сейчас вышел спектакль по пьесам Брехта, там замечательная фраза «Мир свело какой-то страшной судорогой, и никто не может объяснить, почему». Это написано между 33-м и 39-м годами. Абсолютно тот же вопрос: что случилось с нравственными ценностями, с одной стороны, в одной из самых, вроде, гуманистических культур мира, а, с другой стороны, во всей Европе? Сегодня мы забываем, что взрыв интереса к гуманистическим ценностям произошел в Европе. Мы всегда отделяем себя немножко от мира, а мы все-таки часть мира.

После Второй мировой войны люди ужаснулись тому, что может творить человек с человеком и тому, что может творить человеческая природа. Потому что это не просто плохие как-то плохо поступали с хорошими, а всё перемешалось, перестало быть понятно, каким образом плохие становятся плохими, каким образом хорошие перестают быть хорошими. С этого и начался новый взрыв нового гуманизма, послевоенного. Отсюда все идеи соединения Европы.

Один из героев Гроссмана говорит, сидя в гитлеровском лагере: «Наша цель — единая свободная Европа». И 70 с лишним лет вроде что-то в этом направлении развивалось.

Сегодня единая свободная Европа тоже под угрозой разрушения, хотя я верю, что она не разрушится. И интеллигентный француз, который вчера не мог даже слышать про Ле Пена, сегодня начинает рассуждать о нем, как о ненаихудшем зле. В конце концов, национализм тоже может иметь место. То есть человечеству свойственно забывать ужасы и потрясения.

Недаром после Второй мировой войны одним из основополагающих жанров стала трагедия, и способом выражения, художественного философского выражения стала трагедия. Потом постепенно это уходило, искусство всё больше снова обуржуазивалось или осоциализировалось, и жанр трагедии становился всё менее необходимым, всё более странным, потому что зачем тревожить, если и так всё неплохо?

Люди вообще привыкают к благополучию. Им начинает быть скучновато, с одной стороны. А с другой стороны, как бы ни было благополучно, всегда очень трудно. И людям надоедает эти трудности преодолевать и хочется их решить разом. И тогда возникает снова идея о том, что мир подходит к краху гуманитарных ценностей.

Мне кажется, не важно, владеет кто-то телевизором, владел кто-то в 1933 году радио, в 1918 году — рупором. В конце концов, так называемый прогресс меняет только способ доставки. То, что доставляется, и то, как действует то, что доставляется, к сожалению, не меняется. И если мы говорим об этих проблемах в мире, то уж тем более они остры в России.

Я не очень понимаю, что такое — одна жизнь была, другая началась. Исторически в ней гуманистические ценности всегда означали гораздо меньше, чем ценности другие. Измерение гуманистических ценностей — это прежде всего человек, ценность человека, отдельной личности. В России всегда так исторически складывалось. Я не хочу сказать, плохая Россия, хорошая. Замечательная! Это Родина, и мы ее все любим. Но так исторически складывалось, что не только государство, но даже общество всегда было важнее человека. И это было даже среди самых лучших людей России. Чернышевский всегда был значительней, значимей, чем Достоевский. Потому что Достоевский заморачивал голову, а Чернышевский объяснял, что делать, Герцен — кто виноват, и всё ставилось на свои места. Горький всегда был равным Чехову или намного значительней Чехова. Мы не помним сегодня, что Чехова прогрессивное литературоведение, общественность крайне не любило. Он был певцом серых будней, очернитель русской интеллигенции, к тому же еще клеветник на русскую деревню: там у него сидят бабы на скамейках и ищут друг у друга в головах.

И даже Серебряный век, которым мы так восхищаемся, тоже пришел к тому, что да, скифы мы, да, азиаты мы, и что Иисус Христос оказывается впереди бандитов. Это величайшие заблуждения, и они очень корреспондируют одни с другими.  Вроде никто ни в чем не виноват, но затухание гуманитарных ценностей очень трудно ощутить на ощупь. Само слово «ценность» — очень относительно, потому что это что-то, что  имеет стоимость. А доброта, любовь, взаимопонимание, просто понимание — какую это имеет стоимость? У нас даже «толерантность» перестала быть модным, популярным словом, становится уже бранным. Хотя, на мой взгляд, «толерантность» — плохое слово, потому что толерантность — это терпимость, «терпи другого человека». Господь не завещал терпеть другого человека, он завещал любить другого. А теперь уже какая там любовь? И толерантность не годится.

Поэтому воздух очень легко портится, и портится не только худшими людьми. Тем более мы не знаем, кто такие худшие. Воздух легко портится потому, что у нас начинает путаться в головах.

За нами есть советская история, и тоже нельзя это забывать. Здесь, в основном, более молодые люди сидят, к счастью, но я-то очень хорошо помню понятие «абстрактный гуманизм». Это было понятие гораздо более страшное, чем недостаточный советизм. Понимаете? Об остром спектакле, где не так показывалась жизнь завода или слишком критиковалась парторганизация, с тобой могли говорить на одном языке, потому что понимали, что ты вроде с ними тоже говоришь на одном языке. А, скажем, за постановку пьесы Гауптмана «Бедная роза», которую вообще никто в жизни, мне кажется, до меня не читал, во всяком случае, в России, а в Германии вообще его не ставят, потому что он сотрудничал с гитлеровцами, вдруг меня обвинили в искажении Гауптмана, потому что там ничего вообще не говорилось о советской власти. Там говорилось только об одном: добро и зло, любовь и ненависть, прощение и непрощение, причем всё между своими.

Вот этот абстрактный гуманизм, презрение, «добро должно быть с кулаками». Как известно, остаются одни кулаки в результате. Через это прошло несколько поколений российских людей, и поэтому чему удивляться? Мы говорим, что русскую интеллигенцию, в основном, уничтожили. Уничтожили, не просто уничтожив, но еще и превратив ее в советскую интеллигенцию. А это совсем не то, что русская. А теперь советскую интеллигенцию тоже отодвигают в сторону и экономическими, и внеэкономическими методами, возникает термин «интеллектуал».

Простые ценности — любить, понимать, прощать... Мы так надеялись на возвращение церкви в общество. Я помню, как мы в юности жадно выхватывали друг у друга Библии. Это было запретнее, чем любой Солженицын. Казалось бы, что случится, если вдруг Библию начнут читать люди или проповедовать с амвона? Оказывается, что в любой книге можно найти не только добро, но и зло, можно обратить внимание на всепрощение, а можно обратить внимание на всепроклятие.

Мы так ожидали, что «Архипелаг ГУЛАГ» напечатают и все всё поймут. Его напечатали, но не прочли. И не только не прочли, но еще и интеллигенция, опять же, советская очень быстро сказала: «Не надо читать. Хватит. Зачем об этом вспоминать»? Я помню, как мы выпускали спектакль по мотивам Солженицына, это был буквально конец 80-х, а нам уже говорили: «Да хватит, да сколько можно? Вы идете в фарватере моды. Не нужно!»

Мы удивительно не умеем помнить и не умеем себя мучить воспоминаниями. Отсюда возникает агрессия, отсюда вместо любви — ненависть.

Нас учили когда-то по анкете Карла Маркса — я на всю жизнь запомнил, с тех пор ненавижу анкеты — что счастье в борьбе. Сегодня снова счастье становится в борьбе. За это, за то, за другоЕ — лишь бы была борьба. Быть победителем любым способом гораздо важнее, чем остаться побежденным, но с чистыми руками. Остаться побежденным стыдно. Всегда было стыдно, но просто всегда находились люди, у которых хватало сил оставаться побежденными.

Поэтому мне кажется, что сегодня снова мир схватывает судорогой. Слишком много прошло с того времени, когда последний раз природа человека чуть не уничтожила всё и вся, и поэтому снова, мне кажется, приходит время трагедий. Поэтому я так благодарен Алексиевич, которая здесь сидит, за ее замечательную книгу «Секонд хэнд», потому что она о перемене прогрессивной. Я — сторонник перемен, которые случились в 80-е и в 90-е годы. Но обнаружить трагедию этих перемен, даже поддерживая их, понять, как ужасно трудно пережить их — для нормального человека это и есть цель искусства и это и есть цель гуманизма.

Приоритеты всегда будут расставляться индивидуально. Но знаете, пока есть фильмы Сокурова… И это не потому, что мы сидим сейчас рядом. Или вот я недавно слушал беседу Андрея Сергеевича с Познером. Я не очень люблю последнее время эти беседы, редко слушаю. А тут вдруг попал и не мог оторваться. Говорил спокойный, серьезный человек. Не так, как сегодня принято, а так, как он считает нужным. И даже замечательный Владимир Владимирович явно был несколько растерян, потому что он тоже эту ноту разговора несколько забыл. Подействует это на кого-то или сильнее на кого-то подействует танк «Армата», сложно сказать. «Арматы» всегда будут и сторонники «Арматы» всегда будут. Вопрос — насколько о трагичности любого милитаристского усиления будет говорить другая часть общества. Вот тогда что-то будет происходить.

Классический вопрос XX века: можно ли писать стихи после Освенцима? Парадоксальный вопрос, на который нет ответа, но я часто его себе задаю. Я успокаиваю себя только одним: мы не знаем, если бы не писались стихи, если бы не было всей этой культуры, которая была до Освенцима, что было бы в этом случае? Может быть, Освенцим бы так и остался и продолжался. Может быть, его нет уже только потому, что стихи писались. Может быть, следующего может не стать, хотя он всегда перед нами и всегда не только за нами. Всё, что за нами, всегда перед нами.

Почему так важно думать о том, что было? Потому что это всегда то, что может быть. Если они будут писаться, если об этом будет говориться, если мы будем больше думать всерьез о каждом себе, а не о том, что с нами делает так называемый прогресс... Прогресс с нами ничего не делает: это мы делаем его и мы делаем что-то с ним.

Извините, ради бога. Больше не буду.

К. Гордеева: Андрей Сергеевич, или Александр Николаевич, кто-то из вас должен продолжить эту мысль.

А. Сокуров: А я не знаю вопрос. О чем он?

К. Гордеева: Мы говорим о том, почему сейчас так остро стоит вопрос о поиске ценностей, которые нас могли бы удержать в нас человеческое. Где их найти и как жить дальше?

А. Сокуров: Может быть, мы перейдем к вопросам из зала, а потом вернемся к этому?

К. Гордеева: Давайте так. Поднимайте руки, а Николай к вам будет подходить.

Н.Солодников: Представляйтесь, и коротко, пожалуйста.

Зритель: Меня зовут Князева Марина Сергеевна, я студент кафедры гражданского процесса СПбГУ, Юридический факультет. Вопрос к Светлане Александровне. Я недавно смотрела фильм «Голоса Чернобыля», режиссер Поль Круштен. Это документальный фильм по книге «Чернобыльская молитва». Принимали ли вы в нем участие, консультировали ли вы режиссера? И второе, можно ли у вас будет взять автограф для моего преподавателя?

С. Алексиевич: Да, мне было интересно работать с Полем Круштеном, потому что в книге «Чернобыльская молитва» для меня было важно оторваться от времени. У нашего времени, у нашей культуры до Чернобыля не было ответов на чернобыльские вопросы. Этого не было никогда, это нельзя было где-то прочесть, нельзя было от кого-то услышать. Это была совершенно новая реальность, знак из будущего, наверняка. Фукусима, Чернобыль — это уже говорит о том, что с нами будет потом.

Я думаю, что рациональный, прагматичный человек потерпел поражение — то, что началось в эпоху просвещения — и сегодня абсолютно очевидно, что мир спасет гуманитарный человек, то есть человек, который иначе осмыслит свое место в природе, иначе поймет свою связь со всем.

Я могу рассказать свои ощущения. Я ездила туда, в мертвую зону, из которой все ушли. И вдруг в один момент я понимаю, что эти все ежики, которые встречаются, но очень много и мертвых в лесу, эти птицы — у меня с этим миром совсем другая связь, какое-то равноправие. Они тоже живое. Не так, как в нашей культуре заведено: есть человек, его боль и страдания, а всё остальное исчезло, его нет. Нет, страдания птиц, деревьев — существуют. Или, например, что меня потрясло: верхний слой зараженной земли срезали со всеми букашками-таракашками, и хоронили в земле. То есть землю хоронили в земле. Я стояла и как завороженная смотрела, что в земле, вот там, под бетоном, исчезало огромное количество другого народа, о котором мы понятия не имеем. Да, они ползают, да, они летают, но они, как бы, далеко, а вот мы такие главные.

Так что проблема гуманитарности сегодня совершенно иначе смотрится. Так же, как в книге «У войны не женское лицо» для меня был важен не героизм, не победа, не подвиг. Какая победа, когда погибает человек? Даже один человек, а не 30-40 миллионов. Это как-то иначе называется.

Почему я взяла взгляд женщин? Это убийство. Ни одна женщина это не оправдала. Она говорила в отличие от мужчин, что убивать противно, неприятно, страшно.

Я просто эти несколько мыслей сказала в продолжение нашего разговора. А книги я вам подпишу.

Н.Солодников: Следующий вопрос. Представьтесь, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Мария Кувшинова, я кинокритик. У меня вопрос к Светлане Алексиевич и, может быть, кто-то его дополнит.

Когда я прочитала «Голоса утопии» полностью, я подумала, что это какой-то самый важный проект по описанию советского человека, и стала думать, что же в нашем кино может быть каким-то аналогом. Подумала, что это фильмы Абдрашитова и Миндадзе в своем комплексе. Что вы о них думаете? Смотрели ли вы их тогда, еще в советское время? Чувствуете ли вы с ними какое-то сродство? И есть ли еще какие-то аналоги в искусстве , чтобы красный человек так осмыслялся комплексно? Спасибо.

С. Алексиевич: По-моему, весь советский кинематограф — это описание советского человека. Другого человека мы же не знали. Это мы просто пользуемся словами «свобода», «демократия», а, в принципе, мы понятия не имеем, что это такое, этого опыта в нашей жизни не было.

У нас есть опыт изучения зла, опыт изучения утопии, страдания как формы информации — я так ее понимаю. Я расспрашиваю маленького человека, и он передать эту новую информацию может мне только на уровне страдания. Это моя уже работа — как бы это осмыслить, добыть из этого какое-то новое знание, а человек говорит только о страдании.

Эта культура страдания у нас, конечно, высочайшая, но есть очень тонкая грань между вот этим невыносимым страданием и рабством. Это меня очень потрясало.

Когда человек говорит о страдании, ты просто заливаешься слезами в душе, а потом вдруг эта женщина, которая рассказывала совершенно невероятные вещи, говорит: «А вы у нашего генерала спросили, который возглавляет общество ветеранов войны? Он разрешил вам ко мне прийти?» И ты просто понимаешь, что имеешь дело с несвободным человеком.

Самый главный для меня вопрос — почему у нас страдания не конвертируются в свободу? Почему все ходим по этому проклятому кругу страдания? Почему, описывая страдание, мы не вытаскиваем из него свободу, а вытаскиваем только из страдания страдание. Мне понадобилось лет 20, чтобы понять, что книги мои должны были быть о другом.

А. Смирнов: Или агрессию вытаскиваем, но не свободу.

С. Алексиевич: Да. Из страдания можно вытащить и любовь, и страдание. У нас нет культуры деланья себя, культуры рефлексии, культуры присоединения к чему-то высокому. А только само страдание оправдывает нашу жизнь.

Я ни в коем случае не умаляю это великое страдание, но то, что мы опять идем по кругу, говорит о том, что главное нам не удается уловить в собственной жизни и сказать о нем какими-то новыми словами.

Почему сегодня многое проходит мимо? Часто я слышу от своих друзей, что люди не читают, люди не смотрят. Я бы не согласилась с этим. Люди не смотрят, потому что они не видят то, что хотят увидеть.

Я сейчас пишу книгу о любви, и не могу вырваться из нашей культуры. Вот, просто чувствую себя припечатанной к этому. Сегодня об этом надо сказать иначе, а это очень трудно найти.

А. Сокуров: Страдания, страдания, страдания. Советская реальность, советская литература, мы, Россия — все, всё страдания. А литература XIX века и литература европейская, мировая — где не страдание? Там всё сплошное страдание.

Возьмите Диккенса, возьмите Золя, возьмите. Даже самая-самая, казалось бы, комедийная драматургия вся основана на этом. Это не обруч и не ярмо русской жизни и русской литературы, это какая-то по сути ситуация. Может быть, в этом есть какое-то своеобразие вообще европейской культуры гуманитарной и европейского искусства, которое не на комедийном сюжете строится. Так называемые комедийные структуры, инфраструктуры нам вбросила в жизнь уже американская практика, массовое искусство. Не высокая культура, не высокая музыка, а массовое искусство.

Даже в первых образцах у Гершвина, в самых первых каких-то музыкальных его опусах, где он пытается вырваться за пределы традиционной для симфонической практики трагической или контртрагической темы, он всё равно пытается развлечь, ввести джазовые элементы. Всё равно прорывается вот эта традиция симфонизма, которая вся построена на борьбе, на противоречии.

Мне кажется, вполне допустимо, нормально, что искусство всё время обращается к сложным, противоречивым и каким-то двузначным, двуликим, многоликим сюжетам. В конце концов, ну, так вот ошибочно создал нас господь, что мы не просто смертны, но и знаем о том, что мы смертны. Это наша проблема, как мне кажется.

Поэтому я отношусь с пониманием, с терпением и с благодарностью и к русской литературной традиции, и огромная моя сердечная благодарность предшественникам нашим, европейской литературе XIX века, которая сплошь пронизана трагичностью, несостоявшимися судьбами, несостоявшимися браками, убитыми на войне бандитами или людьми, умершими от бедности, которая преследовала человека и была одним из самых страшных преследователей человека. Бедность, бедность, бедность — она одолевает и Россию. Остальным было проще из вот этого ярма и объятий бедности вырваться. Мы до сих пор не вырвались из него и буквальной, материальной бедности.

Мы не должны забывать, в каком тяжелейшем положении находится бóльшая часть наших соотечественников сейчас. Мне приходится ездить, у меня есть и друзья, и родственники. Ивановская, Ярославская область, Вологодская область, Архангельская область, Мурманская область, Астраханская область, значительная часть Сибирского федерального округа — везде люди живут в ужасающей бедности. И безработица. Мужское население, начиная с 23-х лет до 40 лет, мечется по России в поисках работы. Мы этого с вами почти не знаем, статистика наша об этом не говорит. Женщины знают об этом или нет? Может, кто-то из них знает по письмам родственников. Безработица колоссальная, безнадега, невозможно расплатиться с долгами — это реальность, которая сейчас преследует российское, русское общество.

Пусть будет драматическая литература, пусть будет трагичная литература, пусть будет трагедия в кинематографе, пусть будут еще десятки спектаклей по Шекспиру. И мы будем ходить и смотреть вашего Шекспира. Не забывайте, не оставляйте его, пожалуйста.

Надо не забывать о том, что именно жанр трагедии рождает сочувствие и так или иначе призывает к размышлению людей. Это очень для нас важно для всех.

Это не пессимизм, нет. Человек, который создает произведение драматическое, трагическое — оптимист, потому что он не боится того, что он видит, он не боится размышлять на эту тему. И в область поп-культуры или в область телевизионной практики он не погружается, потому что даже так называемые демократические СМИ, телевидение, газеты переполнены гордыней. И это видно по тому, как они относятся к своей профессии, о чем они говорят и о том, как не обращают внимания друг на друга, не любят друг друга даже вот в этой среде журналистов, представляющих демократический лагерь. Это видно, и это плохо.

В. Панюшкин: Я, если можно, воспользуюсь микрофоном, чтобы задать Александру Николаевичу уточняющий вопрос. Александр Николаевич, значит ли это, что не только в искусстве, но и в жизни нам следует относиться к трагедии с уважением и интересом, и не пытаться избежать ее? Мы посмотрели фильм Звягинцева «Нелюбовь» и понимаем, что нелюбовь — это прямо совсем плохо. Но при этом про любовь на примере «Ромео и Джульетты» мы знаем, что там все умерли. Лучше ли иметь трагическую любовь, чем трагическую нелюбовь?

А. Сокуров: Это уж как повезет.

Л. Додин: Извините, но это немножко наивное противопоставление. Потому что самое главное в «Ромео и Джульетте» — это не просто любовь Ромео и Джульетты, которая только началась и неизвестно вообще, чем бы она и как завершилась, если бы в самом зародыше не уничтожила нелюбовь и ненависть. Мы так привыкли к штампам сознания. Для нас «Ромео и Джульетта» — это история о любви. Но «Ромео и Джульетта» — это история прежде всего о ненависти, которая не дала любви, ростку любви прорасти через асфальт ненависти. И это вот то самое прекраснодушие, о котором говорил Александр Николаевич, когда сказать, взглянуть на жизнь всерьез, взглянуть на ужас жизни всерьез — это значит быть оптимистом. Говорить, что всё хорошо — это значит быть величайшим пессимистом, потому что я не верю, что что-то может измениться.

Лоренс, кажется, говорил, сейчас попытаюсь вспомнить, но не дословно: «Лучший способ дать пинок под зад несчастью — это трагизм». Нет лучшего способа преодолеть трагедию, чем трагизм.

Вот, сейчас мы, вроде, пришли к художественному вопросу. На самом деле, это не художественный вопрос, это вопрос взгляда на вещи. Несчастье всегда было предметом искусства, потому что искусство обязано говорить о несчастье. То есть искусственно мы обязаны говорить о том, что болит. О том, что не болит, и так всё кричит само по себе. Если даже рай на Земле настанет вдруг, то где-то обязательно искусство постучится и скажет: «Не-не, здесь не рай, здесь не в порядке». Это и есть гуманизм.

Но весь ужас в том, что в том культе несчастья, о котором мы часто говорим, мы не умеем — особенно в России, хотя и человечество в целом не умеет или не пытается — найти причину несчастья в себе самом. Причина несчастья чаще всего в другом. А это уже драма.

Трагический герой — это носитель трагической вины. Он не просто гибнет, потому что вокруг все плохие, он гибнет, потому что он сам несет некую вину. И нежелание узнать, понять эту вину за собой, оно и переводит всё в культ удовольствия трагизмом. Недаром в России возникла тема слезинки ребенка, когда слезы миллионов людей ничего не значили. Недаром Алёша Карамазов у Достоевского вроде бы как должен был кончить террористом. Никто об этом не думает, думают просто о том, что он был просто наивный святой мальчик. И никто как Достоевский не видел это противоречие. О нем говорят как о певце страдания, а он пытался понять, что может предотвратить страдания. Прежде всего — вина самого человека, вина в нашей природе, вина в нашей истории.

И это неправда, что люди не хотят об этом думать и это слушать. Это не так. Мы только что совершили турне по Белгородской и Курской областям, ездили по маленьким городкам, где даже нет театров своих. И играли «Жизнь и судьбу». Мы решили, что повезем один из самых наших трудных спектаклей. Очень волновались. Лето, красота, соловьи курские поют, лягушки всё время квакают, совокупляясь непрестанно. И какой там антисемитизм, фашизм, коммунизм? Если провели бы опрос, хотели бы жители Курской области посмотреть «Жизнь и судьбу»? Я уверен, что никто бы не сказал, что он мечтает это смотреть. Они не знают, что они хотели бы это посмотреть, потому что они не знают в себе такие возможности.

Поэтому мне кажется, что когда мы говорим, что люди плохо или мало воспринимают, мы просто часто не понимаем, что это мы мало и плохо воспринимаем. Не они дураки, а часто те, кто это говорят, гораздо глупее.

Н.Солодников: Следующий вопрос из зала, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Усольцева Юлия, я из Челябинска, и у меня вопрос к Александру Николаевичу в первую очередь, но не только.

В прошлом году вы приезжали на фестиваль «Полный артхаус» и выступили с очень важной речью. Вы сказали много важных слов, в частности, что внешний облик города и экологическая ситуация находятся в плачевном состоянии. Я с вами абсолютно согласна. Ваша речь вызвала очень большой резонанс: об этом писали газеты и интернет, люди это обсуждали. Но вместе с вами из Челябинска уехала и эта проблема, то есть этот вопрос — об этом просто забыли через какое-то время. И, спустя год, ничего не изменилось, а ситуация, наверное, только усугубилась.

Я бы хотела спросить, почему так происходит? Почему люди очень быстро забывают о том, что для них, действительно, важно, и предпочитают какую-то повседневную работу, быт важным вещам? И как они могут решать эти проблемы сами, без поддержки высокопоставленных людей? Спасибо.

А. Сокуров: Только с помощью самоорганизации. У вас должна быть городская община. Жители города — это городская община. Мы постоянно во встречах с губернатором, вице-губернаторами, другими властными людьми, нашими политиками в Петербурге говорим: «Вы не думайте, что это просто город какой-то. Да, Петербург маленький город, да, Петербург бедный город, да, Петербург провинциальный город. Но у нас в Петербурге есть городская община, и вы будете с ними считаться». Это то, что мы говорим на систематических, постоянных, не рекламируемых нами встречах с руководством города, когда речь идет о серьезных градозащитных проблемах.

У нас есть Совет по наследию, куда вошли представители градозащитного движения, так что мы смогли настоять и иногда в боях добиться вот этого своего нового позиционирования: мы граждане нашей страны, мы живем в этом городе, и мы от имени этого города и от имени живущих в нем людей обращаем внимание власти на то, что надо делать. Проигрываем часто, правда. Но и выигрываем в том числе. Мы спасли много зданий, мы спасли целые районы, мы участвуем в обсуждении Генерального плана. И, конечно, разговаривать с нами неудобно, неприятно, потому что среди нас есть люди не такие формальные как я, а есть специалисты, юристы, инженеры, архитекторы, которые знают предмет, знают, о чем они говорят. Видимо, в городе, который вы представляете, нет чувства городской общины, нет градозащитного движения. Поэтому организовывайте его, заявляйте о себе как о представителе городского сообщества, о городской коммуне, и идите настаивайте на своем праве входить в самые разнообразные государственные органы.

Мы уже не боимся. Вначале было страшно: и угрожали и расправами — всё было у нас. Но еще когда Матвиенко была у нас губернатором, мы принципиально поставили условие, что мы настаиваем и мы никуда не уйдем из пространства, диалога или конфронтации с руководством города.

Это по силам. Конституция Российской Федерации не только предполагает наличие такой силы в городе, но и принуждает вас как граждан заявлять о том, что вы являетесь главной силой в вашем городе. Нет силы более важной, чем общественное движение в любом городе Российской Федерации. Пока не изменен текст Конституции, вы главные в городе. Все остальные — второй и третий номер. Вот к этому я вас призываю. И ничего не бойтесь. Больше, чем позора, ничего не бывает. Позор бездеятельности — вот настоящий позор.

Н.Солодников: Если позволите, я хочу задать один вопрос Андрею Сергеевичу Смирнову и Юрию Геннадьевичу Сапрыкину. Мне интересно услышать ваше мнение по поводу ситуации, которая серьезным маркером дает оценку сегодняшнему состоянию нашего общества или нашего государства.

Чулпан Хаматова, которая на протяжении очень многих лет помогает, как известно, детям в нашей стране, из года в год становится объектом для нападения со всех сторон нашего общества. Ее проклинают ее за то, что она общается с властью, получает государственную премию и тем самым помогает сохранять текущее положение вещей. В какой стране мира сегодня еще можно себе представить, что умные взрослые мужчины могут публично, открыто так оскорблять, унижать человека, который занимается подобного рода деятельностью? Причем люди, которые называют себя либералами, западниками.

Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к этой истории? Что она говорит о нас, о нашем обществе и о нашей стране?

А. Смирнов: Должен сказать, что я почерпнул из того, что здесь говорилось, невероятно много. Рядом со мной оказались очень умные и оригинальные люди. Мало того, на проблемы, которые они каждый по-своему сформулировал, я не знаю ответа, буду над ними думать. Над тем, что Светлана Алексиевич сказала — почему мы из страдания не извлекаем потом свободу. Ответить на этот вопрос чрезвычайно трудно. Я лично буду над этим думать. Сокуров, который невероятно интересно проанализировал трагическую традицию в русской и европейской литературе, и как он ее осветил, совершенно по-своему. Додин, который совершенно с разных сторон подходил к тем же проблемам. Я сам писатель, но многое из того, что сказал Лев Абрамович, для меня совершенно внове.

Надеюсь, что я не один здесь такой, что люди что-то извлекут из услышанного. Хотя, общее ощущение от проблемы, которая была в результате поставлена, у меня крайне пессимистическое. Но сначала я отвечу на вопрос Николая.

У меня лично Чулпан Хаматова вызывает просто поклонение. Это выдающаяся наша современница, блестящая артистка, которой по плечу самые разные роли. Я ее видел и в характерных ролях на сцене Современника и Театра наций, и в ролях героинь. Это человек огромной высоты, чистоты. Сколько они сделали с Диной Корзун, основав один из первых мощнейших в результате фондов помощи несчастным детям, сколько они делают каждый день. Ну, мало ли кретинов... Вы говорите, как умные, даже либеральные мужчины?.. Много вы видели умных мужчин в России?

И никакого другого отношения к деятельности Чулпан Хаматовой не может быть. Каждый, кто упрекает ее в государственной премии или в том, что она участвовала в предвыборной кампании президента, каждый, кто бросает в нее кусок грязи — это дегенерат, недостойный того, чтобы о нем говорить.

Здесь столько прекрасных лиц, в том числе молодых. И наши пессимистические ощущения от реальности в какой-то момент колеблются, растворяются, пытаются наполниться добром и симпатиями, когда мы видим такие лица. Ставя себя на место  молодых ребят или девочек, которые тут сидят, я думаю, а, собственно, чего мы им могли бы порекомендовать? В основном, думать-думать-думать над трагизмом русской жизни — это безусловно. А в смысле рецептов, конечно, я думаю, что вы не много отсюда унесете.

Я бы хотел просто сказать несколько слов со своей стороны. Во-первых, мы с вами живем во время, когда нет никаких сомнений, что всех нас объединяет в единую нацию только одно чувство — ненависть всех к каждому. Не только в Петербурге, в Москве, в Курской губернии, где гастролировал Додин, в Вологодской и Астраханской, о проблемах которых говорил Александр Николаевич. Ненависть — это всеобщее чувство, которое брызжет из каждого печатного органа. О телевидении я уже не говорю, потому что люди, которые заботятся о нравственности своих детей, о том, чтобы дети остались нормальными людьми и не поехали в Донбасс добровольцами, давно уже выкинули из дома телевизоры или не включают их, потому что последние 3 года — это зараза, это чума. И не надо быть тридцатилетним, достаточно быть пятнадцатилетним, чтобы задуматься над этим, проанализировать и понять для себя: это чума, которой надо беречься.

С другой стороны, не надо думать, что мы просто дегенераты. Мы очень плохо знаем свою собственную историю. Дорогие мои, первые университеты в Европе заработали в XII веке: Болонья, Оксфорд. В последующие века университеты как зараза стали распространяться в Европе. Уже в XIII-XIV веке работает Краковский, Монпелье, пол-Италии, в Германии растут университеты буквально как грибы.

Напомню, когда открылся первый российский университет. Милостью императрицы Елизаветы Петровны и трудами Михаила Васильевича Ломоносова и графа Шувалова он открылся в 1755 году. Ровно на 600 лет позже. Прикиньте.

Демографы считают, что 100 лет — это 4 поколения. Значит, к тому времени, когда открылись двери московского университета, в европейских университетах отучились 24 поколения, причем среди них были не только аристократы, не только среднее сословие, но и дети крестьян. Они были, конечно, исключение, но они были.

Как нам с вами это нагнать за 200 лет? Мы пытаемся, но получается слабо, согласитесь.

Я хочу вселить в молодых максимальный оптимизм. Вы должны понять, что на вашем веку ничего хорошего не будет, как на нашем нет. Понимаете? Здесь если что-то произойдет, то лет через 300. Но из этого же не следует, что мы должны, зарыдав, отдать им свои жизни? Нет. Они не должны ими подавиться. Самое главное, самое трудное в нашей стране — построить свою частную, обывательскую жизнь, и не пустить к себе на кухню государство, которое всегда было против человека, что при Иване Калите, что при Владимире Ильиче или Леониде Ильиче. Всегда. Так было, так будет еще очень долго. И надо построить свою обывательскую жизнь, в которой что главное? Конечно же, любовь! Это то, против чего они никак не могут нам помешать. Любовь к женщине, любовь женщины к мужику, дети от любви. И пусть они катятся со своей агрессией, с тем, что их ненавидит весь мир. А мы давайте жить по-своему! По-человечески! И, если хотите, по-христиански. Только не так, как нас учит РПЦ или ФСБ — это одно и то же сегодня, а так жить, как учил Он.

Библия, как правильно рассказывал сегодня Лёва, была самым страшным самиздатом. Но сейчас-то можно и купить, и заглянуть туда, и прочесть то, что надо. Евангелие, по крайней мере, без помощи попа, утвержденного Синодом. Это единственный наш способ выжить. Давайте в «ихнем» мире ненависти, кошмара, бедности, нищеты, неуважения к человеку, жить своей любовью и порядочностью.

Ю. Сапрыкин: Самое интересное и самое незаметное, что вокруг нас происходит, это медленные цивилизационные сдвиги.

Мы вспоминаем Чулпан Хаматову, и для нас это символ благотворительности, нам кажется, что благотворительность — это что-то такое, что было всегда. Не было в России пятнадцать лет назад никакой благотворительности, просто не было. Не существовало такого понятия в сознании обычного человека. Это было что-то из жизни супербогатых людей. Например, Билл Гейтс направил 30% своего состояния на помощь голодающим детям Африки. Или какие-то российские аналоги.

Сейчас это то, что в той или иной степени присутствует в жизни каждого из нас, то, что представляется таким же естественным, как помыть руки. Не только образованная, неравнодушная публика, которая собирается на «Открытых диалогах», но абсолютно любой человек, который сидит перед телевизором, смотрит шоу «Голос». Ему показывают сюжет про больного ребенка, он набирает SMS и посылает свои 5 рублей на Первый канал. Для него благотворительность — это естественная часть жизни.

Чулпан Хаматова — одна из тех, кто совершил этот незаметный и ужасно важный цивилизационный сдвиг. Валера Панюшкин — еще один человек, который сделал для этого очень и очень много.

Еще раз замечу, этот сдвиг произошел не благодаря государству или текущему политическому режиму, а благодаря конкретным людям, которые заразили этой идеей общество, всех нас и государство в том числе. Государство — это лишь один из агентов, который приходит в фонд «Подари жизнь» и говорит «Давай мы тебе поможем» наряду с сотнями, тысячами других людей разной степени обеспеченности.

Что касается сотрудничества с государством. Я сейчас открою страшную тайну. Государство, например, финансирует в России огромную, подавляющую  часть здравоохранения. Ваша бабушка, когда идет к терапевту на прием, сотрудничает с государством в этот момент. Точно так же, как Чулпан Хаматова. Скажите бабушке или маме, которая ведет ребенка в благотворительный фонд: «Вы знаете, это ужасное государство. Оно посылает солдат на Донбасс, оно хватает силами омоновцев молодых людей на митингах. Давайте, пожалуйста, пусть оно всё рухнет, это преступное ужасное государство, а потом мы уже начнем лечиться в каком-то новом, хорошем мире» — я боюсь, люди этого не поймут. У людей одна жизнь, у детей одна жизнь, они эту жизнь хотят прожить достойно и счастливо именно сейчас, именно в этом государстве, в котором они родились. И мы не можем осуждать их за это желание. И тем более не можем осуждать за желание помочь этим людям тех, у кого есть на это силы.

Я абсолютно согласен с Андреем Сергеевичем — либерализм ума не прибавляет. Точно так же его не прибавляет патриотизм, государственничество и любое другое во многом сиюминутное политическое убеждение.

Надо понимать, что эта бойня тоже существует на каком-то этаже жизни, в которой мы живем. Интересно, что этих этажей существует очень много, и они не всегда связаны между собой.

К вопросу о постправде и о том, что можно найти в интернете. Можно выбрать для себя такой кусок реальности, в котором главным ее сюжетом будет русский мир, Пушкин во главе казачьего отряда скачет штурмовать Киев, и все русские люди вместе с ним в едином порыве едут освобождать таких же русских людей от страшных украинских людей. А можно выбрать такой этаж реальности, в котором этого вообще не существует. Это довольно просто: просто надо выключить телевизор и не заходить на определенные сайты. Не то, что эта жизнь будет казаться неважной, ты просто не будешь про нее ничего знать.

И война вокруг Чулпан Хаматовой — это тоже часть жизни какого-то, я боюсь, довольно ограниченного круга людей. Этот вопрос волнует, мягко говоря, не всех.

Я только что неделю провалялся на больничной койке и сталкивался с разными врачами, медсестрами, другими больными, разговаривал с ними о том, о сем, как им живется. Подозреваю, что если бы я задал им вопрос, является ли Чулпан Хаматова кровавой преступницей из-за того, что ей дали государственную премию, они просто не поняли бы, из какой логики, из какой головы этот вопрос возник? Они не в курсе этих споров и не понимают, откуда они могут взяться.

Поэтому, конечно, ужасно неприятно и несправедливо, когда люди, которые существуют вообще в иной плоскости и делают вещи немножко выше или выходящие за пределы этого раздирающего нас социального противостояния, оказываются в эпицентре этого противостояния и их начинают бить дубинками и с той, и с другой стороны.

Но! Какой-то утешительный момент заключается в том, что это противостояние — релевантно, оно важно, действительно. Оно просто существует далеко не для всех. И я думаю, что чисто арифметически количество людей, которые Хаматовой благодарны, восхищаются ее талантом, посылают ей какие-то лучи добра — просто неизмеримо выше, чем количество людей, которые посылают ей проклятья.

Н.Солодников: Дорогие друзья, еще три коротких вопроса, и время наше, к сожалению, заканчивается.

Зритель: Александр Николаевич, скажите, пожалуйста, слышали ли вы что-нибудь про систему автоинформирования как средства борьбы с нелегальной рекламой, рекламой проституции в Петербурге? Что городская община по этому поводу думает, что она говорит власти и что власти в ответ отвечают? Вы знаете об этом что-нибудь?

А. Сокуров: Нет, ничего не знаю. Что это такое, не знаю.

Н.Солодников: Пожалуйста, следующий вопрос.

Зритель: Добрый день. Молодежное информагентство «Мир», меня зовут Мария. Вопрос общий ко всем спикерам. Он краткий и объемный одновременно.

Про свободу и страдания. Вы были воспитаны в советский период. Я сейчас представляю молодежное агентство, которое делают и читают молодые люди, современное поколение. Как вы понимаете, как вы видите будущее молодежи в этой стране, особенно в свете того, что история повторяется? Например, в этом году столетие Октябрьской революции. Как вы вообще видите место молодежи в этом государстве и государства в жизни молодежи? Спасибо.

А. Сокуров: Неизбежно это ваше место и неизбежно вы его займете, и никуда не деться. Одни постареют, уйдут, умрут, а вы займете их место. Вопрос не в этом, а в том, как готовы вы к этому, насколько качественно вы готовите себя к этой будущей жизни. Хорошо ли вы учитесь? Есть ли у вас качественное образование? Честное это образование или нет? Являетесь ли вы просвещенными, терпеливыми, толерантными людьми? Вот и всё.

Конечно, перед мужчинами — одни задачи, перед женщинами — совершенно другие. Даже сейчас посмотрим на эту аудиторию, здесь 95% женщин. Это что означает? Это означает, что всю ответственность политическую и социальную за жизнь общества берут на себя российские женщины, а мужчины этой ответственности сторонятся. Мужчины не будут биться за общество российское, они недостаточно образованы, недостаточно мужественны, они не совсем понимают, что надо делать.

Ну и потом, посмотрите на себя. Какие вы сильные, какие волевые! Вы ведь тоже не уступите, правда? Вы не толерантные, вы будете биться за свои позиции. Разрушать семьи, уходить, отказывать людям. У вас тоже нет мирного внутреннего настроя и этой мудрости. Это хорошо видно, когда посмотришь фильм «Жила-была одна баба» — это блестящая и великая картина, неоцененная у нас совсем.

Поэтому ничего страшного. Будете хорошо учиться, будете мудрыми, будете женщинами. Отдадите часть власти и сил тем, у кого есть для того физические и физиологические способности, и требуйте с них исполнения политической и социальной роли. Не физиологической, а политической и социальной функции в современном российском обществе. Вот и всё.

В. Панюшкин: Я верю, что на теперешнее молодое поколение придется эпоха доверия. Однажды мне попалось исследование о доверии в стае обезьян. Дело в том, что в стае, где особи доверяют друг другу, очень выгодная позиция «вор»: если все всем доверяют, то выгодно быть вором, обманщиком, потому что ты можешь взять у кого угодно что угодно. Первый вор ворует, второй видит, как он удачно это сделал, и тоже начинает воровать, третий видит, как удачно устроились эти двое, и тоже начинают воровать. Через некоторое время воруют все. Вся эта популяция обезьян — ворье. Не верит никто никому. Каждый сам за себя. И в этот момент происходит биологическое чудо — колоссальными преимуществами начинают обладать две обезьяны, которым удалось добиться доверия, потому что все остальные — каждый сам за себя, а эти вдвоем. И они сильнее всех. И тогда вокруг них появляются еще какие-то, говорят «Послушайте, ребята, а выгодно же доверять». И их уже становится трое, а потом четверо, пятеро, а потом получается стая, которая доверяет друг другу, популяция. И тут, к сожалению, опять выгодно становится вором. Вот, я надеюсь, что на ваше время придется время доверия.

Ю. Сапрыкин: Насчет того, что сделает молодежь с государством и со страной, в которой мы живем, у меня есть точное предсказание. Молодежь ее совершенно незаметным образом изменит до неузнаваемости, даже не прикладывая к этому особенно никаких усилий.

Достаточно для этого вспомнить людей моего поколения или поколения чуть старше, какими они были в 20 лет, и что в тот момент казалось важным или достойным, или ценным. Сейчас большинство из этих вещей просто невозможно растолковать следующему поколению.

Мне кажется, что люди поколения моего или чуть постарше, когда в 20 с чем-то лет получили свободу, употребили ее на то, чтобы заработать.С разной степенью успеха заработать или уворовать как можно больше денег, построить себе огромный дом, обнести его максимально высоким забором, где-нибудь рядом пришвартовать максимально большую яхту или самолет и плевать из-за этого забора на всех.

То, с чем борется сейчас наше активное гражданское общество, коррупция — это оно и есть. Это не какой-то специальный злой Сечин, который всё так устроил, это коллективный выбор моего поколения — вот так жить. И я не то, что надеюсь, я абсолютно уверен, что коллективный выбор следующего поколения будет заключаться в чем-то совсем другом, что вот эта яхта размером с аэродром и дом размером с замок Луары, из-за которого ты плюешь на всех и относишься ко всем своим согражданам как к каким-то существам низшего сорта, если у них такого дома нет — это просто всё очень быстро станет неприлично, и не понятно, зачем люди на это тратили всю свою жизнь. Это станет не модным, это станет недостойно, что ли.

И это произойдет постепенно само собой в результате сложения самых-самых разных факторов. Это не значит, что страна станет более свободной или что она станет более гуманной, или что здесь установится какой-то справедливый политический режим. Страна просто станет совсем-совсем другой. И те вещи, которые сейчас кажутся абсолютно нерешаемыми и укорененными в — очень люблю это выражение — генетическом коде россиян, просто станут неприличными, замшелыми и вышедшими в тираж, дремучими какими-то.

Я в этом абсолютно уверен.

А. Сокуров: Все разговоры вокруг Чулпан Хаматовой очень хорошо мне понятны. Одни говорят одно, другие говорят другое. Ну, что ж мы будем с вами закрывать глаза на то, что моральная проблема здесь есть? Хотим мы того или нет, она есть.

Конечно, Чулпан берет эти средства от государства на благие цели. Конечно, она имеет дело с серьезным, большим государством, серьезной системной машиной. Конечно, она обязана, беря средства на благие цели, каким-то образом соответствовать этому договору. Не буквальному бумажному, а договору человеческому.

Вот мой собственный пример. Когда я понял, что никогда и никто в России не позволит мне сделать «Фауста», у меня был только один выход — я стал пробиваться к президенту страны. Мы с ним встретились, я подробно рассказал, что я хочу. Буквально — с режиссерским сценарием, с актерскими пробами, с эскизами декораций. Путин смотрел на это, как будто бы он всю жизнь занимался кинематографом, и я был очень удивлен. Он понимал, о чем идет речь. Внимательно меня выслушал и сказал: «Деньги у вас будут». Что это за деньги, откуда они взялись — точно не знаю, но деньги у меня были. Вы думаете, отношение мое к государству изменилось? Нет. И он знает, что мое отношение к государственной машине, к государственному устройству критическое. Но я эти деньги взял. А раньше я брал деньги у Министерства культуры на другие свои картины, потому что часть сметы моих фильмов — это тоже государственные деньги.

Да, я эти деньги брал. Нет ли здесь моральной проблемы? Есть! Я до конца дней своих думать об этом буду. И если кто-то меня упрекнет в этом, я ничего ему не скажу в ответ, я ему упрек свой в ответ не брошу. Я буду надеяться только на то, что средства, которые мне из какой-то государственной казны выделили, хоть как-то поработают в пространстве жизни произведения, которое не я один создавал, а целый коллектив. В течение длительного времени много моих коллег работали на этих картинах, имели средства к жизни и не стыдились никогда этого результата.

Есть моральная проблема? Есть. В чем ее смысл? Надо подумать. И когда упреки раздаются в адрес Чулпан, надо прямо говорить, что есть эта проблема.

Л. Додин: Я понимаю, что нравственная проблема существует. Думаю, что нравственная проблема перед каждым из нас существует каждое мгновение и каждый шаг, который мы делаем. Мы совершаем какой-то выбор.

Думаю, когда вы берете деньги у Владимира Владимировича для съемки «Фауста», вы находите способ максимально эффективно использовать деньги государства, которые являются деньгами налогоплательщиков.

Если вы возьмете у Путина еще на десяток фильмов денег, это будет один из способов очень эффективно потратить так называемые государственные деньги, хотя они, на самом деле, деньги всех нас. И это так всегда в культуре существовало, никуда не деться — никакое высокое искусство никогда не было коммерчески доходным, все брали у герцогов, у королей, у императоров. Согласны они были или не согласны, они брали, и императоры это очень хорошо понимали. И оставались потом в памяти во многом потому, что финансировали Моцарта.

Я думаю, что сегодня те, кто идет навстречу вашему моральному выбору, они тоже это в глубине души понимают. Мы всё время используем понятие благотворительности, сегодня, действительно, вернувшееся. Но мне кажется, есть ошибка в самом понимании слова. Мы считаем, что благотворительность — это когда человек совершает благо по отношению к другому. Благо — это вообще внестоимостное понятие еще с античных времен. Так вот, самое главное, что благотворительность — это когда человек совершает благо по отношению к самому себе: давая кому-то, он себе обеспечивает благо.

Я регулярно сотрудничаю с государством, потому что негосударственного театра быть не может. Но я убежден, что это обязанность государства, которое все-таки принадлежит нам, давать деньги на искусство. Другое дело, мы должны добиваться, чтобы оно давало деньги и на искусство, которое будет говорить, что это государство недостаточно правильное, как в этом государстве трудно и плохо жить. И чем мудрее государство, тем оно будет охотнее на это давать деньги.

Но наш способ только один — понимать, что мы не стоим с протянутой рукой, а требуем то, что нам обязаны, и то, что обязаны людям.

Для меня это чрезвычайно принципиально.

А. Сокуров: Всё было бы так, если бы таких просильщиков, стоящих с рукой, было бы раз-два и обчелся. Но нас много, и конкретно тебе этот человек дает, конкретно тебе. Понимаете, в чем моральная проблема? В том, что тебе конкретно это дано.

Я не считаю себя каким-то сверххудожественным автором и очень нужным в стране или вообще. Я понимаю, что есть более важные люди. Но мне конкретно дали, понимаете? На мне лежит моральная ответственность, что Путин мне сказал «Будут, Александр Николаевич, у вас средства», и я кивнул и сказал «Спасибо».

И поэтому далее, когда мы начинаем размышлять о наших взаимоотношениях с государством ли, с каким-то конкретным политическим деятелем ли, я в подсознании понимаю: я был напротив, я обратился за поддержкой, мне сказали «Поддержка будет» и я сказал «Да».

У меня есть некое, может быть, абстрактное и противоестественное чувство мужского достоинства. Это меня теперь обязывает вести себя по-другому, в том числе по отношению к власти и к конкретному человеку. Это вопрос совести, понимаете?

Л. Додин: У нас возникла дискуссия, наконец. Мне кажется, что для художника или человека, который считается или пытается быть художником, то, что он хочет или что он делает в данный момент, самое важное в этом — его моральные ощущения.

Я еще раз говорю: я очень не люблю понятие «просить». Общаясь со спонсорами или с государством я для себя стараюсь внутренне употреблять другой термин — я требую. Вежливо требую, очень интеллигентно, но так, чтобы было ощущение: я не стою с протянутой рукой.

Государство — это мы. А то, что мы недовольны теми, кто что-то делает в этом государстве — это другой вопрос. Государство обязано давать деньги на то, чтобы мы говорили. А то, что дают мне, другому — что же тут поделаешь? Во всем есть конкуренция.

У нас сегодня часто говорят «Он делает что-то на деньги государства, поэтому пусть делает то, что устраивает государство. А иначе пусть делает что-то на свои деньги». Во-первых, в России нет своих денег, и это абсолютно невозможно. Когда говорят «Делай фильмы за свои деньги. Если ты малоизвестный художник тем более, возьми 10 тысяч рублей у друга и сделай на него свои фильмы» — это демагогия.

Министерство культуры существует не потому, что оно одаривает кого-то деньгами, а потому что оно представляет культуру перед теми, кто дает деньги. Вот и требуй. Вот и мы требуем от них.

И когда нам говорит тот, кто платит, мол, «кто заказывает музыку, тот и платит» — да, Франц тоже заказывал музыку, но он не говорил, какая должна быть музыка, он просто платил за свой заказ. А дальше получал то, что получал. Он мог сказать «Слишком много нот», а Моцарт мог ответить «Ровно столько, сколько надо». Вот и все дела.

А. Сокуров: Вы — государственный театр, вы можете требовать, потому что по закону вам обязаны давать. Мы в кино никому не нужны. Вы знаете, что режиссер, сделав картину, выброшен на улицу? Он не получает зарплату, у него нет никаких средств к существованию. И дай бог, чтобы он через год, через два запустился с фильмом, и дай бог ему протянуть на этот несчастный его гонорар до следующего фильма. Мы нищие люди, мы никому не нужны.

Проката в стране нет, возврата средств за фильм, сделанный в стране, нет. Побороть Министерство культуры, заставить его заниматься национальным прокатом, невозможно. Как и очень многими другими делами, которые должно заниматься Министерство культуры. Невозможно. Поэтому положение режиссера как свободного автора, и режиссера в театре, тем более государственном, известном театре, — конечно, это разные вещи. Мы просто дворники на улице, там бегаем где-то, понимаете? К сожалению, это так.

К. Гордеева: Я очень прошу прощения...

Л. Додин: И последнее. Все-таки, я два слова хотел сказать о молодежи несколько в дискуссии с кем-то из выступавших. Во-первых, я много сейчас общаюсь с молодыми. У нас в театре возникает новое поколение молодых артистов, они мне очень симпатичны. Вспоминая себя, мне кажется, что они в какой-то мере лучше, чем мы, и лучше, чем те студенты, которых мы набирали в 1967-м, в 1975-м году. Они свободней, любознательней, энергичней. И они многого не знают, но они зато и не знают очень много ложного из того, что знаем мы и что нам кажется абсолютно аксиомой. Они просто про это не слышали. И в этом, может, их счастье, они могут услышать что-то правильное. Это с одной стороны.

А с другой стороны, мне не нравится деление на любые группы социальные. Богатые, не богатые. Я не согласен с тем, что поколение 20 лет назад выбрало только дворцы. Поколение продолжало и делать искусство, и много искусства, и замечательного искусства. Поколение совершало открытия.

Мне кажется, что любые обобщения очень опасны. Это тоже такое, немножко российское, «отцы и дети». Противопоставлять — это неправильно. Отцы совершают выбор каждый день и дети совершают выбор каждый день. Ребенок может быть ближе к далекому-далекому отцу, чем совсем к своему поколению.

Когда говорят «Вот, наше поколение режиссуры», я не очень понимаю это. С кем-то я близок, с кем-то я не близок. Мы все выражаем себя. И если мы говорим сегодня о гуманитарных ценностях, о роли личности, то важно не то, молодой ты или не молодой, а важно то, как ты формируешь и что ты делаешь для своей личности, какие выборы ты совершаешь в каждый отдельный момент. Какой выбор совершишь, то тебя и ждет.

С. Алексиевич: Нам такое время досталось — исчезает огромная империя, одна из последних. И мы прекрасно знаем, что империи исчезают долго. Появляются новые машины, новая еда, новые возможности, но мы еще очень-очень из того времени, даже те, кто родился уже не в СССР. Они читали советские книжки, их учили советские учителя, у них советские родители. Энтузиазм 90-х годов, когда мы думали, что откуда-то придут совершенно новые люди, свободные, не сервильные, мягко говоря, он не совсем оправдался. Есть хорошие, интересные люди везде, но, в принципе, нет свободного общества. И еще, может быть, долго надо будет ходить по этой пустыне.

Как там у Шаламова? Если человек вышел за ворота лагеря, где он сидел много-много лет, он не может быть свободным. Ему так страшно, что он хочет назад, в лагерь или в религию, или куда еще там люди сегодня прячутся? Или в частную жизнь, которая, я надеюсь, в новом качестве проявляется как ценность человеческой жизни.

Свобода — это долгий путь.

К. Гордеева: Надеюсь, что мы его пройдем. Спасибо вам огромное, спасибо Эрмитажу. Спасибо всем большое.

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека