Диалоги ОБ
Второй сезон. Августовские
30 августа 2015 года
Библиотека имени Маяковского
Гибель империй
Александр НевзоровЮлия Латынина
ВидеоАудио

Николай Солодников, модератор: Здравствуйте, дорогие друзья. Спасибо огромное, что вы пришли к нам сегодня, и многие пришли сильно заранее, в 12 часов, в 11 часов — это для нас огромная честь, и еще раз мы просим у вас извинения за то, что у нас не самые удобные условия, к сожалению. Но ничего в принципе не может быть лучше, чем библиотека. «Открытая библиотека» — пространство, в котором эстетически, скажем так, внутренне удобно и комфортно всем. Это искупает физические неудобства. В любом случае, извините за то, что так тесно, и не все смогли попасть в основной зал. Спасибо вам огромное за то, что пришли. Здравствуйте. 

Дорогие друзья, я напоминаю, что прямой эфир идет на портале «Медуза» — те, кто не попали к нам, подключайтесь прямо сейчас и смотрите дома, где-нибудь по соседству, надеюсь, что и звук, и картинка там в порядке. Спасибо огромное «Медузе», нашим постоянным партнерам. Остальных я попрошу —  у нас есть традиционное условие — первые пять минут съемка, после этого все камеры выключаются и съемка прекращается, чтобы мы могли выдержать наши договоренности с «Медузой», чтобы мы смогли первыми выложить наши видео на сайте. Некоторые, как компания Nevex TV, приходит без договоренности, пытается снимать все мероприятие, потом выкладывает тогда, когда они хотят выкладывать, все у них смотрят. Люди не самым красивым образом себя ведут. Поэтому, если они будут препятствовать нашему мероприятию, прошу вас, уважаемые зрители, помочь нам с ними как-то договориться. Спасибо вам. 

Ну а теперь программа. В 17:00 — Евгений Федоров и Олег Нестеров. Александр Глебович Невзоров попросил меня всем объяснить, что Евгений Федоров — это не депутат Федоров, или бывший депутат, я уж не знаю, какой он там (судя по уровню сумасшествия — все-таки настоящий депутат). Не тот Федоров. Евгений Федоров, который группа Tequlajazzz, группа Zorge, и Олег Нестеров, группа «Мегаполис», поговорят о самом главном — о жизни. «Диалог в четыре руки» — поговорим обо всем, что нас сегодня волнует: и о состоянии дел внутри страны, и о конфликте с Украиной, и как на это реагируют творческие люди, как они это переживают, как должны были бы переживать. Это в 17:00.  

В 19:00 —  тут мы попали в точку, потому что месяц назад, когда мы договаривались об этом диалоге, многого еще не происходило. Диалог называется «Чувства верующих», говорить будут отец Алексей Уминский, который в последние несколько дней сделал несколько важных высказываний, и они вселяют в нас надежду на то, что можно и нужно вести диалог с православной церковью в России, с Русской православной церковью. Вот отец Алексей Уминский сегодня будет с нами и журналист, телеведущий Максим Шевченко, который занимает более радикальную позицию. На мой взгляд, это очень важный диалог. Он в 19:00. 

Прежде чем я представлю участников, я скажу, что с нами сегодня, как всегда, «Ночлежка». Нас много здесь, друзья, и даже если каждый из вас по 50-100 рублей положит в их копилки, мы очень поможем людям, которым, кроме нас, помочь некому. «Ночлежка» в данном случае — это такой проводник, он соединяет нас, у кого есть крыша над головой, с теми, у кого нет крыши над головой. Наши мероприятия бесплатны, даже регистрации никакой мы не делаем, но мы вас просим по мере сил помочь тем, кому помощь по-настоящему необходима.   Присоединяйтесь к нашей группе в фэйсбуке — это я настоятельно рекомендую, потому что в «ВКонтакте» в последнее время периодически пропадают все участники нашей группы, мы как-то по этому поводу нервничаем. Поэтому кто еще не «ВКонтакте», вступайте туда и в фэйсбук, кто есть «ВКонтакте», присоединяйтесь к нашей группе в фэйсбуке. Ну и, кроме того, у нас новый сайт open-lib.ru, он обновился, стал очень симпатичный — заходите, смотрите, там расписание и так далее. Ну, про сентябрьские диалоги я еще скажу. Все, приглашаю наших участников. Александр Невзоров и Юлия Латынина.  

Александр Невзоров: А что это меня опять не допустили до чувств верующих-то, а? Уж крупнее специалиста не найти, черт побери.  

Николай Солодников: Знаете, сколько здесь верующих и сколько чувств сейчас в зале, Александр Глебович?

Александр Невзоров: Это не ответ.

Николай Солодников: Ничего, мы и про это поговорим. Спасибо огромное, что приехали.  

Юлия Латынина: Спасибо, что пригласили.

Николай Солодников: Это для нас настоящий праздник. Давайте еще раз поаплодируем. Прекрасно, спасибо огромное. Александр Глебович, только когда вы участвуете в наших диалогах, я все время выхожу с бумажкой с вопросами, потому что выглядеть на вашем фоне... 

Александр Невзоров: Вы еще скажите, что это я вам их пишу. Нет, неправда.

Николай Солодников: Нет, просто легко выглядеть идиотом. Постараюсь таковым не выглядеть, буду спрашивать о том, что меня по-настоящему волнует, хотя тема у нас заявлена «Гибель империи», и часто у нас сегодня будут звучать такие термины, как империя, христианство, православие в том числе. Ну, начнем... Вы хотите что-то сказать? 

Юлия Латынина: Нет-нет, спрашиваете, а если мне не понравится вопрос, то мы начнем, как собирались.

Николай Солодников: Я в этом не сомневаюсь почему-то. Я хочу начать все-таки с того, что происходило буквально пару часов назад, просто отреагировать на текущий момент. Народный собор, как у нас любят говорить в Петербурге, или народный сход на улице Лахтинская, около дома, где была уничтожена скульптура, изображающая Мефистофеля. Напротив церкви, которая строится. Неизвестно, кто сбил, хотя мы все, в общем, как бы этих людей знаем, но это такая в общем безличная аморфная масса, потому что нет человека, который бы выходил и говорил: вот я взял молоток и это сделал. Я хочу вас спросить — ваши впечатления от этой истории, насколько она симптоматична, опять-таки, вкупе с теми событиями, которые происходили в Москве в Манеже, где компания во главе с человеком, который называет себя Энтео, разгромила в том числе и работы Сидура. Что вы по этому поводу думаете о реакции петербуржцев и так далее?

Юлия Латынина: Ну, слушайте, первое: то, что я по этому поводу думала, я сказала вчера в «Коде доступа», я даже повторяться не буду. К тому же я думаю, что думаю ровно то, что все. Мы перейдем к более интересным вещам. Потому что послушать то, что я думаю по этому поводу, и то, что Александр Глебович думает по этому поводу, можно на «Эхе Москвы», а вот какие-то вещи, более интересные и более глубинные, наверное, на «Эхе Москвы» не послушаешь, потому что не... Ну, или мы будем специально делать отдельную программу, которая будет всему этому посвящена. Так вот, когда меня пригласили на диалог с Невзоровым и предложили какую-то современную тему, я сказала: что мы будем с Невзоровым говорить то, что мы и так говорим? Давайте поговорим о чем-нибудь более существенном. Вот меня, например...

Александр Невзоров: Да, Юль, ты сразу поясни, что у нас еще проблема — между нами практически нереален какой бы то ни было конфликтный диалог.

Юлия Латынина: Нет, ну, во-первых..

Александр Невзоров: В силу многих причин.

Юлия Латынина: И это очень хорошо, потому что, если вы заметили, я вообще во всяких спорах слаба. Вместо того, чтобы облить собеседника грязью, немедленно начинаю пытаться искать в его словах рациональное зерно, а это очень плохо, когда споришь со всякими милоновыми. А вот как раз платоновские «Диалоги»... 

Если вы когда-нибудь их читали, вы заметили, что в них собеседники на самом деле не спорят — они вместе пытаются выяснить истину, они дополняют друг друга. Вот это для меня, конечно, более приятная форма, мне кажется, что она просто дает больше возможностей углубиться.  Так вот с чего я хочу начать. Некоторое время меня стала очень интересовать история, почему погибла Римская империя. Не только меня, я думаю, огромное количество людей этим интересуется. Был даже составлен список причин, которые погубили Римскую империю, там 276 единиц, включая слишком теплые бани. Когда я стала заниматься этим вопросом (Александр Глебович не любит слово «история», в значительной степени справедливо, потому что очень сложно понять, что происходило на самом деле), я заметила одну странную вещь: часто гибель Римской империи объясняется переселением народов. То есть все было хорошо, был Рим, потом пришли ужасные гунны, они гнали перед собой бедных германцев, бедным германцам деться было некуда — они завоевали Римскую империю. 

Меня как-то всегда смущала эта эпическая картинка, что бедным германцам было настолько деться некуда, что они завоевали Римскую империю. Потому что этих германцев было не больше миллиона человек, даже меньше, а в Римской империи было 70 миллионов, но как-то они очень лихо ухитрились для бедных германцев.   Я прошу прощения, что я буду говорить довольно долго, но я буду говорить довольно сложные вещи, их, к сожалению, не имеет смысла говорить коротко, иначе они выглядят глупо. Большинство книг, которые посвящены началу гибели Рима, начинаются обычно с 376 года, когда пришли готы-тервинги на берега Дуная — в то время берега Дуная были границей Римской империи, а по ту сторону границы жили почти исключительно германцы. Это сейчас по ту сторону Дуная живут и славяне, и кто только не живет, а вообще римская граница от устья Рейна до устья Дуная в Европе была населена почти исключительно германцами.   

Так вот, обычно рассказывается, что беда случилась в 376 году, когда пришли тервинги и попросили поселения на территории Римской империи, дальше произошел ряд непоняток, в ходе которых римские чиновники... Готам было даровано это поселение, но вместо того чтобы накормить готов, дать им гуманитарную помощь, римские чиновники были коррумпированы, они эту гуманитарную помощь стали продавать, готы в ответ продавали жен, женщин, детей, рабов. Потом женщины и дети кончились, готы восстали, в 378 году была битва при Адрианополе, в которой погиб император Валент, и с этой поры в империи была жизнь все хуже и хуже, и в конце концов западная половина развалилась.  И вот, к сожалению, когда смотришь де-факто, то выясняется, что очень много вопросов, причем не мелких вопросов, а глобальных. Один из этих глобальных вопрос, например, заключается в том, что готов было просто слишком мало. Тервингов было где-то 100 тысяч человек, и из археологических исследований — археология, это в отличие от истории точная наука, мы знаем, что так называемая черняховская культура — это культура, которая точно ассоциируется с готами, она не прекратила своего существования по тот берег Дуная. То есть то количество готов, которое пришло просить убежища в Римской империи, не могло превышать 20-30 тысяч человек. С учетом сильного социального расслоения готов это значит, ну 6-7 тысяч воинов, ну 10 тысяч воинов.  

 Вторая проблема заключается в том, что Римская империя к концу IV века может быть описана в том виде, в котором она была создана Диоклетианом, — с большими недостатками, о которых я сейчас не буду говорить, была создана именно солдатскими императорами и была создана для стратегического противостояния варварам. Я вам рекомендую замечательную книгу человека, который вовсе не является ни античником, ни филологом, его зовут Эдуард Литвак и он вообще американский военный стратег. И вот он как раз в середине ХХ века написал книжку, которая рассказывала, как Римская империя была заточена на стратегическое противостояние варварам: то есть она всегда могла проиграть битву, но никогда не могла проиграть войну. И, конечно, господин Литвак при этом явно имел в виду также Соединенные Штаты Америки. И, собственно, если говорить о стратегическом противостоянии варварам, то это выглядело таким способом: что, во-первых, императоры были командующими армиями, вернее, командующими фронтами, именно поэтому императоров было два — потому что нельзя при такой огромной империи без наличия GPS командовать одновременно и фронтом на Рейне, и фронтом на Дунае. Во-вторых, столица империи — к этому времени столицей перестал быть Рим, они были практически штабами, которые были вынесены к границе. Обычно, скажем, на Дунае это был Сирмий, потом это был Константинополь, соответственно, и на западе были столицы. Кроме этого, войска перестали делиться на легионы, как это было в золотой век империи, они стали делиться на пограничные войска и на полевые армии. Пограничные войска были достаточно низкого качества, они иногда даже сидели на земле, но они были заинтересованы в том, чтобы останавливать вторжение, а вот полевые армии, которые подчинялись лично императорам, фактически командующими фронтом, соответственно, останавливали вторжение, уже когда оно произошло, на территории империи. 

И, наконец, самое главное — перестала существовать тонкая граница. Вот все из вас слыхали, наверное, про Адрианов и Траянов вал. Но на самом деле тут очень тонкая граница, и проблема Римской империи была в том, что в середине III века, когда впервые начались варварские вторжения, как только варвары проникали за эту тонкую границу, они по превосходным римским дорогам бежали дальше. Так вот, эта граница типа Адрианова вала перестала существовать, а вместо нее была гигантская полоса препятствий, которая достигала даже не десятков, а сотен километров в глубину. Просто один маленький пример: тот перевал, который сейчас называется Постойнские врата, а в древности назывался Окра, который сейчас расположен на территории Словении и ведет, соответственно, на территорию Италии, он располагался в сотнях километров от Дуная, и тем не менее при Диоклетиане на нем была построена мощнейшая линия укреплений, которая, соответственно, должна была преградить путь не тем варварам, что перешли границу, а тем, которые перешли границу и углубились на сотни километров на территорию империи. И, соответственно, мне всегда казалось, что вот совершенно непонятно, что произошло. Да, несколько тысяч готов вторглись на территорию Фракии. Да, они разорили эту несчастную Фракию. Если вы посмотрите, где находится Фракия, она находится, на самом деле, очень неудобно. Она находится между Родопами и Балканами, это такой большой котел.

Александр Невзоров: Болгария.

Николай Солодников: Болгария, говорит Александр Глебович. Александр Глебович что-то сказал. Болгария.

Юлия Латынина: Значит, они там все сожрали, они находились стратегически в абсолютно безвыходной позиции, потому что варвары не умели брать города, все эти города были очень хорошо защищенные, они даже не умели брать крепости на Дунае — большая часть этих крепостей осталась неподготовленной. Они находились в положении Наполеона, который взял Москву — очень тяжелое стратегическое положение, даже если учесть, что к ним присоединилось большое количество рабов, которые, собственно, тоже в основном были готами, перед этим взятыми в рабство, то есть эти рабы умели воевать и знали, где грабить. Вот, у меня возник вопрос: а что же такое страшное произошло? А дальше случилась вещь, которая на самом деле показывает, что история состоит не из закономерностей, а история состоит из событий. Дальше случилось то, что на место императора Валента, который погиб в битве, второй император, его звали Грациан, это был его племянник, назначил командовать армиями Востока и, соответственно, бороться с готами человека совершенно ему постороннего — человека, которого звали Феодосий. Это очень знаменитое имя в истории христианства, потому что Феодосий — первый ввел христианство как государственную религию, до этого мы дойдем. Он, кстати, в православной церкви является святым.

Николай Солодников: Юля, я на секунду. Nevex TV, можете снимать, снимайте, никаких проблем.

Юлия Латынина: Собственно, это было очень странно...

Александр Невзоров: Можно я на секундочку прерву? А ты вот, Юль, попробуй, смотри: Валент — прелестный мостик в сердца петербуржцев. Почему? Потому что именно к Валенту... В то время христианство состояло из множества злобных различных группировок, которые, естественно, боролись за близость к бюджету. Вот почему это мостик к душам и сердцам петербуржцев — вам, москвичам, этого просто не понять, каким образом с ними со всеми может быть... Сейчас Валент станет им ближе, подожди.

Юлия Латынина: Феодосий. Валент был арианин, кстати.

Александр Невзоров: Подожди, не всегда, вот не надо песен, потому что именно к Валенту — его жутко доставал некий Исаакий Далматский, тот самый Исаакий Далматский, во имя которого построен в Петербурге тот самый собор, который делят между собой попы, город и федеральная казна сейчас, да? Известно, что Исаакий Далматский отличался, когда у него... Единственное, что смогли найти в его биографии примечательного, — это то, что он до такой степени достал Валента, что Валент приказал сбросить его в канаву, которая была чрезвычайно болотистая, и Исаакий Далматский провел несколько часов в этом болоте, но почему-то не захлебнулся, и потом...  Юлия Латынина: Чудесным образом, ясен пень.

Александр Невзоров: Да, и потом Петр, когда он думал, чьим именем освятить и назвать собор, он выбрал этого болотного жителя, поскольку все вокруг... То есть, понимаешь, Валент стал ближе, Валент полюблен, Валент понятен. Он был не все время арианином, позже произошла трансформация, когда вроде бы не ариане уговорили его открыть и для этой группировки и храмы, и все остальное. Смотрите, теперь зал — я его размял так, потому что он немножечко... Размял и успокоил. Теперь продолжай.

Юлия Латынина: Да. Кстати, к вопросу об арианах, уже тогда забегая вперед, дело в том...

Александр Невзоров: Еще скажи, что Ньютон был арианин, обязательно. Тоже близко Питеру.

Юлия Латынина: Дело в том, что к этому моменту, я напомню, христианство было уже признаваемой религией, более того, его исповедовали многие императоры, но оно еще не было государственной религией, и все время были вопросы насчет того, ты арианин или ты представитель той церкви, которая сама себя очень скромно называла католической, то есть вселенской, и ортодоксальной, то есть правоверной. Вот. И поскольку предыдущие два поколения императоров, Валентиниан и его брат Валент, были в этом смысле очень миролюбиво настроены, потому что Валентиниан теоретически числился католиком, он же православный, но он не обращал на это внимания — его брат был арианин, его жена была арианка, его маленький сын был арианин, и ему было совершенно фиолетово — это был очень милый человек, который бил варваров в хвост и в гриву везде.

Так вот, у Валентиниана был полководец, которого звали Феодосий. Это был не наш Феодосий, а его батюшка. И после того, как Валентиниан умер, старшего Феодосия казнили, потому что он там чего-то — не совсем понятно, почему. И младший Феодосий удрал в страхе в свои испанские имения и жил там, пока ему не исполнилось 33 года, и тут его из этих испанских имений вынимают и назначают императором Востока. Это очень странное решение, и последующие христианские историки всегда рассказывали, что Феодосия назначил Господь. Но поскольку все-таки мы нуждаемся, я лично нуждаюсь в каких-то других гипотезах, то там, видимо, была более сложная история назначения, связанная с тем, что маленький император Грациан, которому было всего 19 лет, боялся своих очень сильных полководцев, он боялся особенно одного франка, которого звали Меробавд — видимо, именно этот франк казнил отца Феодосия, и, видимо, Грациан пытался создать в лице Феодосия, который, как я уже сказала, сидел в страхе в своих испанских поместьях...  

Александр Невзоров: Можно встряну на секундочку? Это тоже вот...

Юлия Латынина: Не можно, а нужно.

Александр Невзоров: Если не ошибаюсь, по-моему, у Больцмана был очень любимый ученик, и этот ученик умер. Ну, естественно, Больцман был уже на тот момент чрезвычайно знаменитым физиком. Его пригласили в качестве такого генерала свадебного на эти похороны. Шел дождь, все плакали, потому что умер действительно какой-то молодой и очень хороший мальчишка. И наконец слово дали Больцману. Он вышел к памятнику, к могиле и сказал, что как жаль, что скончался молодой человек, который к одной из гипотез относился с таким вот серьезным и существенным интересом. Теперь давайте поговорим об этой гипотезе и о том, что на самом деле переменные значения и космологии, и атомных структур могут видоизменяться в соответствии с тем-то и тем-то. Он говорил почти 20 минут, дождь заливал скорбящих... Я не провожу никаких аналогий.

Юлия Латынина: Я обещала, да.

Александр Невзоров: Обещала, действительно.

Юлия Латынина: Да, я совершенно честно скажу, что поскольку эта история...

Александр Невзоров: Почему разрушилась Римская империя и готы не могли быть причиной этого разрушения?

Юлия Латынина: Не-не-не, готы были причиной, но причин было много. Понимаете, проблема истории заключается в том, что в истории нет закономерностей, с моей точки зрения. Вернее, есть закономерности, но всякая закономерность в девичестве была чьим-то решением. Вот я говорю о том времени, когда закономерность ... которая потом стала закономерной гибелью империи, была еще в девичестве чьим-то решением и когда еще вариантов было очень много. И я говорю о назначении очень странном — когда человека, который сидел в ссылке и боялся, что ему отрубят голову, вдруг вызывают из этой ссылки. Представляете себе, он едет на этих перекладных, очень быстро они ехали, несмотря на то, что им надо было до Паннонии, то есть, грубо говоря, до современной Венгрии ехать из Испании, да, ведь в Риме была очень хорошая почтовая служба, поэтому они очень быстро добрались. 

И представьте себе этого мужика, за которым прислали курьера, который не знает — может, придут сейчас и отрубят голову. Правда, говорят, что его зовут на войну, но вдруг врут — кто его знает, этого нового императора. И вдруг он приезжает и его назначают императором. И наверное, этот Феодосий по дороге очень много молился, я так думаю. Потому что если Грациан и знал его прежде (он наверняка знал, потому что Феодосий был одним из полководцев, хотя и маленьких для своего отца), то Феодосий очень странно себя повел после того, как его назначили человеком, единственной задачей которого было разбить готов. 

Кстати, почему Грациан не сделал этого сам — потому что Грациан в этот момент воевал на Рейне, более того, он успешно воевал. Это был последний римский император, который перешел Рейн и бил за Рейном алеманнов, которые тоже в это же самое время вторглись в Римскую империю и получили по зубам. То есть Грациан думал: мне Рейн, а вот этому парню Дунай, он был в этом смысле очень правильный человек, потому что он понимал, что в одиночку римскую границу держать невозможно. 

Александр Невзоров: На самом деле, теперь вы понимаете, до какой степени...

Николай Солодников: Хорошо, что вы есть, Александр Глебович.

Александр Невзоров: До какой степени я любовно и благоговейно отношусь к Юлии Латыниной. Вот теперь вы это видите. Теперь ты понимаешь, что это не слова? Да. Слушаем дальше.

Юлия Латынина: Ты что-то хочешь добавить?

Александр Невзоров: Нет, дальше.

Юлия Латынина: Вот, и приезжает Феодосий, и происходит очень странная история. Вместо того, чтобы начать бороться с готами, он первым делом слагает с себя титул верховного жреца, который до сих пор носили все римские императоры, даже когда они были христиане. Потом он собирает Константинопольский собор, а перед Константинопольским собором он издает тот самый знаменитый Фессалоникийский эдикт, который вводит христианство государственной религией — 381 год. Более того, не всякое христианство, а именно то, которое называется католическим и ортодоксальным. То есть он запрещает то христианство, которое исповедовал его предшественник, — арианство, он запрещает то христианство, которое исповедует один из маленьких императоров, которого зовут Валентиниан II, но не будем об этом.

Короче говоря, собор, все эти судьбоносные эдикты — у Феодосия, видимо, не осталось времени заняться готами. В 379 году он, видимо, просто не пошел воевать, в 380-м он вылез в поле, но там случилась неприятность — готы его разбили.  Это была тем более удивительная неприятность, потому что в этот момент готское войско, которое каталось, как оторвавшаяся бочка, по Фракии, немножко вылезло за пределы Фракии и разделилось, и самая сильная его часть отправилась на Запад, где была, собственно, разбита полководцами Грациана, а самая небольшая его часть осталась во Фракии и там разбила Феодосия, который был назначен, чтобы воевать с готами. Поэтому буквально на следующий год было ясно, что Феодосий что-то не справляется, он сидел в Константинополе уже. Кстати, эдикт был Фессалоникийский, так как он просто не мог попасть в Константинополь, потому что все перекрыто по суше было готами. 

И у Феодосия отбирают командование, и оно достается двум генералам Грациана, Бауто и Арбогасту, которые начинают бить готов. И через год вместо этого... Все ждут, что он будет бить готов, а он заключает с ними мирный договор — он отдает им на поселение ту самую Фракию, которую они разграбили. Это первый раз в истории Римской империи, когда мирный договор, союзный договор заключается не с племенем, которое живет по ту сторону границы, а с людьми, которые пришли и поселились на территории Римской империи, которые всегда практически обращались во что-то вроде рабов. 

Римская империя охотно селила таких мигрантов у себя, но она превращала их в то, что называлось летии — то есть люди, очень сильно пораженные в правах. И вдруг он селит этих ребят у себя и говорит, что вы знаете, я заключил мирный договор, я такой крутой чувак. Что выглядело, конечно, очень странно, потому что, я напоминаю, готы вообще пришли на территорию империи не затем, чтобы воевать — они с самого начала только и просили права поселиться на территории империи и верно ей служить. То есть — он сделал то, что они хотели. Его послали бить готов — он перешел на их сторону.  Значит, возникает вопрос: зачем это было сделано? Это не имело какой-то стратегической необходимости — как я сказала, у этих готов было очень тяжелое положение. Ответ заключается в том, что одновременно Феодосий назначил своего сына, маленького трехлетнего сына, императором и фактически, видимо, хотел воевать против своего благодетеля Грациана, а поскольку у него не было армии, то он воспользовался той, против которой его послали сражаться. 

Но Феодосий был не только плохой полководец, он был абсолютно гениальный интриган, лорд Петир Бейлиш из «Игры престолов» просто отдыхает, потому что человек, который выступил против Грациана, был не Феодосий — это был двоюродный брат Феодосия, его родственник, который возглавлял войска в Британии. И в результате получилось очень интересная история: не Феодосий сверг Грациана, сверг его совсем другой человек, а когда этот другой человек решил разделить вместе с Феодосием империю, Феодосий сказал: погоди-погоди, ты тут какой-то незаконный козел, тут вот у Грациана остался какой-то маленький брат — он будет императором Италии. И образовалась абсолютно уникальная ситуация, при которой, если бы Феодосий с двоюродным братом — на самом деле, не 100 процентов, что он был двоюродный брат, может быть, он был просто родственник... Ребят, я надеюсь, я не очень напрягаю всех?

Николай Солодников: Нет, что вы, что вы.

Александр Невзоров: Подожди, Юль, есть такая сказочная классная...

Николай Солодников: Мы уходили на десять минут, правда. 

Александр Невзоров: Подожди. Есть классная старая чудесная телевизионная байка, я просто как бы такие репризы вставляю, я действительно не буду перебивать Латынину, потому что отношусь к ней с нежностью и уважением. Снимают интервью начальника железнодорожного узла. Он необыкновенно сильный специалист в своем вопросе, он действительно все знает, знает наперечет количество костылей, это специальные такие гвозди...

Юлия Латынина: Я много костылей пропускаю.

Александр Невзоров: Я догадываюсь, да. Он знает все. И оператор ему так аккуратно делает вот такой значок. Он видит это и радостно говорит: ну, и теперь еще несколько слов о кольцевой железной дороге.

Юлия Латынина: Так вот, о кольцевой железной дороги.

Николай Солодников: Юлия Леонидовна, я умоляю, у нас просто время, к сожалению, не бесконечно, и у нас все-таки диалог.

Юлия Латынина: А у нас сколько? А у нас диалог, да?

Николай Солодников: У нас диалог. Вы начали с Платона, напомню. Не, мы можем к «Апологии Сократа» обратиться, там, скорее все-таки монолог. Если мы говорим...

Юлия Латынина: Хорошо, дальше я постараюсь уложиться минуты в три. Короче говоря, суть заключается в том, что используя эту готскую армию как свое основное войско, Феодосий выигрывает две гражданских войны, которые совершенно необязательно вести, потому что оба императора, которые воюют против него, хотели бы с ним, наоборот, дело заключить миром. Он полностью уничтожает оставшиеся войска, которые остались у Римской империи, не варварские, при этом он всячески заискивает перед этими самыми готами.  

Только один маленький пример: народ в Фессалониках поднимается и убивает готского командира — в ответ Феодосий приказывает вырезать семь тысяч граждан Фессалоников, их загоняют на стадион и вырезают. Эти самые готы продолжают вытирать ноги об этого самого товарища, который восстановил вертикаль власти и укрепил духовные скрепы, и они, собственно, периодически восстают еще при жизни Феодосия, и, как только Феодосий умирает после победы в очередной гражданской войне, те самые готы, которые одержали для него победу, их командир, которого зовут Аларих, восстает тоже. 

Поскольку Римская империя в этот момент делится между двумя выучениками Феодосия, которые такие же ничтожные, как он, то Аларих, переходя то на одну сторону, то на другую все время получает все повышения, оказывается тем самым разбойником, который все больше и больше вырастает в иерархии, и в конце концов, если вы помните, дело кончилось тем, что в 410 году Аларих разграбил Рим.  Когда вот это смотришь, думаешь: а как же у Феодосия такая хорошая репутация в веках? Если вы посмотрите, наберете просто в гугле, особенно если вы это сделаете в православной или католической энциклопедии, то вы увидите, что это последний император Римской империи, который, во-первых, разгромил готов — это удивительно, этого не знал даже Амвросий Медиоланский, который перед Феодосием после его смерти произносил надгробную речь и очень сильно хвалил его за христианство, но не знал, что Феодосий разбил готов — такого не слыхал никто.   

Значит, это человек, который был последним император объединенной Римской империи, укрепил то, укрепил се, а после него она как-то распалась. И с удивлением обнаруживаешь, что, собственно, то, что сделал Феодосий, помимо того, что он капитулировал перед варварами, которые потом разрушили Римскую империю, что вот он не просто принял христианство в качестве государственной религии, а он принялся очень активно его насаждать, и народ вместо того, чтобы заниматься борьбой с варварами, был занят борьбой с евреями, с еретиками и, конечно, с язычниками. Феодосий прощал варваров, которые дважды уже взбунтовались против него, тех самых варваров, которые потом разграбят Рим, но поощрял христианских этих титушек — ну, тогда еще был не один Мефистофель, господи, тогда были целые храмы, и они эти храмы с удовольствием разносили вместо того, чтобы идти в армию, и у них были настоящие враги — не какие-то там готы, которые разбивают Римскую империю, а у них были настоящие враги — язычники. 

И именно вот это совершенно потрясающая вещь: в истории Рима было очень много плохих императоров, были даже хуже Феодосия, но когда они были плохими, их называли плохими — нет у Нерона хорошей репутации. А благодаря тому, что Феодосий сменил идеологию Римской империи на христианскую, он мало того что получил всю власть в свои руки, так он еще и остался в истории очень хорошим императором, великим и святым. Это как раз к вопросу о Мефистофеле — как можно, руководя страной, которая гибнет под твоим началом, и делая все шаги, которые приводят к гибели, остаться в истории великим императором.

Николай Солодников: Так.

Юлия Латынина: Ответ: надо придумать какую-то идеологию, которая очень... Надо крепить духовные скрепы, надо, чтобы народ забыл, как ему плохо живется, и думал только о вечном, и главное — чтобы он боролся не с реальными врагами, а с теми, с кем легко бороться, ну и приятно бороться. Вот представьте, как тогда было здорово грабить языческие храмы. Этого несчастного Мефистофеля разбили — а какой в том бонус? А представьте себе, вы ограбили храм Артемиды Эфесской. Вы представляете, сколько там золота нанесли за несколько столетий? Как приятно быть христианскими титушками. Вот.

Николай Солодников: Александр Глебович, ну...

Александр Невзоров: Нет, подожди.

Николай Солодников: Во-первых, простите, что позвал вас рано, к трем.  

Александр Невзоров: Подожди, закончила ли Юлия?

Юлия Латынина: Да, эту часть да.

Николай Солодников: Я веду себя по-хамски, конечно, в данном случае, простите.

Александр Невзоров: Так. На самом деле мне очень нравится то, что говорит Латынина. Это говорит о, скажем так, серьезной и очень ответственной вере в те представления, которые дает история. Попутно мы можем для себя — кто-то с удовольствием, кто-то с не удовольствием — может отметить, что да, наверное, такой профессии, как историк, уже на самом деле не место на земле и что историки закончились в середине ХХ века, когда да, действительно это было просто физической работой: человек должен был прийти в 9.00 в архив и до 5.00 сидеть и добираться до тех документов, до тех источников, которые были недоступны всем остальным. Сейчас весь набор этих отвратительных баек доступен любому и любой может им оперировать.  

Вот когда Юля говорила, я понимал, что я себя ловлю на страшном ощущении, что ведь что такое даже вот эти все рассказы о гибели Римской империи? Это некие такие контурные, слабенькие рисуночки, и каждый может взять карандаши и раскрасить их так, как ему удобно или угодно. И что создается, в общем, за счет того, что существует так называемая история, то есть набор баек непроверяемых, создается жесткая иллюзия знания. Вот смотрите, те знания, о которых мы говорим, серьезные знания, естественнонаучные знания, вот когда они прибавляются одно к другому, другое к третьем, пятое к четвертому, шестое к седьмому, в результате мы получаем, не знаю, мобильный телефон.   Когда мы говорим о всех этих гуманитарно-исторических знаниях, сколько бы мы их ни собирали, мы не получаем ответа ни на один вопрос, более того — в XXI веке мы опять видим фараонов, жрецов, толпу, опричников, дикость, маразм, и вспомним, да, что совсем еще недавно, каких-то 70 лет назад, человечество демонстрировало свои лучшие качества в концентрационных лагерях, устраивая медицинские опыты по хирургической или радиоактивной стерилизации женщин и так далее и так далее. То есть мы видим, что история неспособна дать на это ответ, хотя Юля-то — она честно подобралась к теме, она честно-честно пытается в этих всех хитросплетениях бесконечных Феодосиев, Валентов, куда-то их походов, притом что я подозреваю, что на самом деле все это имело гораздо меньшее значение. Вот сейчас что мы видим? Мы видим Путина...  

Николай Солодников: В итоге мы подобрались к сегодняшнему дню.

Александр Невзоров: Мы видим Путина, мы видим совершенно одуревшую, спятившую страну и мы обязаны себе честно сказать, что, наверное, теми настроениями, которые сегодня существуют, теми настроениями, которые доминируют, кто-то другой мог бы распорядиться гораздо более бесстыдным, примитивным и откровенно диктаторским образом. Я своими глазами — что вы мне рассказываете, у меня есть теща, которая мне показывает в интернете всякие картинки — видел людей, которые где-то, по-моему, в Севастополе встают и требуют вернуть им то ли памятник Сталину, то ли живого Иосифа Виссарионовича. Нормальный какой-то концерт, и вдруг выскакивает какой-то хлыщ в белом костюме и давай, суча ножками, петь «Верните Сталина, верните Сталина», и все как-то вприсядку, и вдруг его подхватывают ветераны, все встают, начинают аплодировать — на полном серьезе, ребята, это я не выдумывал, это не галлюцинация, я не Пастер и не Рентген, который, когда открыл рентгеновские лучи, был полностью уверен, что он спятил, он ходил обследоваться к психиатрам, он требовал, чтобы кто-нибудь был свидетелем, он не бежал заявлять о своем открытии. 

Это интересная для тебя черта о господине Рентгене. То есть я это вижу своими глазами. Я понимаю, что действительно ведь самое интересное, что в Кремле вот этих шизофреников-черносотенцев, как правило, нет. Там очень практичные ребята, которые мечтами, мыслями и своими представлениями давно находятся на каких-нибудь Канарах.

Юлия Латынина: Но Якунина это не касается.

Николай Солодников: Он уже не в Кремле. 

Александр Невзоров: А он никогда и не был. 

Юлия Латынина: Он все равно в небесном Кремле. 

Александр Невзоров: Нет, он не в небесном, он нигде — он был очень сложно убираемой фигурой, к тому же не забывай, что Якунин — это тот феникс, который воскреснет. 

Юлия Латынина: Кто бы сомневался. Так и я об этом. 

Александр Невзоров: Да, он воскреснет, безусловно. Нет, ну это же частности. Мы говорим только о том, что да, действительно, этот несчастный Кремль с Россией перепробовал все способы ее сохранить, и выяснилось, что единственный способ ее сохранить — это выпустить на волю из всяких секретных пробирок древнюю, тайную, страшную заразу патриотизма, национализма, черносотенства, взаимной ненависти, и ее действительно никакими другими способами сохранить невозможно, потому что любые демократические процессы, любая правда, любая свобода, любое достоинство, любая честность, любое просвещение, любая наука разнесут эту Россию к чертовой матери, по крайней мере, не оставив от ее сегодняшней территориальной картинки ни следа, ни воспоминания. Вот это тоже надо понимать. 

Я не очень согласен с Юлей. Ведь Римская империя существовала в тот период... Знаешь, вот когда на Земле зарождалась органическая жизнь, благодаря чему она зародилась? Она зародилась благодаря тому, что не было или ничтожно мало было... 

Юлия Латынина: Не было кислорода? 

Александр Невзоров: Да, не было кислорода, не было окисляющей мощной среды, которая не дала бы произойти множеству-множеству серьезных химических процессов. И в Римской империи не было ни интернета, ни прессы, ни даже молвы как таковой с учетом огромных расстояний. Римская империя могла позволить себе распадаться долго. У нас это все происходит очень быстро, у нас все идет в таком несколько мультяшном варианте. Потому что уже идет по накатанному, и нет необходимости запинаться у известной проблемы.   Но, как это ни удивительно, ничего общего с Римской империей. Римская империя существовала в силу того, что она действительно была доминирующей силой мира, она была хозяином мирового порядка, она была блистательна совершенно, но этого никогда не было ни у Советского Союза, ни у России. 

Это всегда были насильственно скрепленные вот теми самыми отвратительными и позорными обручами типа мракобесия, тупости, торжества милоновых и мединских. Кстати говоря, по поводу вашей любви к истории: давайте вспомним святого преподобного Мединского, мерзавца, который говорит, что из всех искусств для нас важнейшим является история. Это замечательное признание, потому что он как никто понимает, что вот эту безумную, безумный хаос, безумную структуру, у которой нет никакого смысла сосуществовать, по крайней мере, в той территориальной картинке, которую мы имеем, и ее не связать ничем иным. Притом что мы все, в общем, знаем, что русская история в той или иной степени — это набор чудовищной и смешной лжи, эта ложь начинается с сексуального маньяка... 

Юлия Латынина: Я перебью буквально на одну секундочку — по поводу Мединского. У меня была очень смешная история. У нас был «Клинч» на «Эхе», после этого «Клинча» мы выходим, и я ему говорю: ну какой же вы все-таки мерзавец. А он говорит: вы же понимаете, что объективной истины в истории нет вообще, что фактов не существует? Я так — отвешивается у меня челюсть, я думаю: какой ужас, что у меня нет магнитофона, вот я не могу это записать, потому что если я скажу, что он мне это сказал, то не никто не поверит. А потом я прихожу домой, открываю интернет, и оказывается, что это его публичное многократное заявление. 

Александр Невзоров: Надо сказать, что это единственное разумное, что он сказал за всю свою жизнь, надо отдать ему должное. Действительно не существует и не может существовать, потому что правда, согласно моему определению, это то, что можно проверить. 

Юлия Латынина: Но археологию можно проверить. 

Александр Невзоров: Ну, археологию можно проверить и при этом трактовать множеством различных способов. 

Юлия Латынина: Но, по крайней мере, можно проверить. 

Александр Невзоров: Ну, можно... 

Юлия Латынина: Очень трудно утверждать, что Рим стоит, когда вот... 

Александр Невзоров: Нет, это... Скажем так, такие непринципиальные вещи, не имеющие отношения к пламени истории — тебя же интересует не пепел, черт возьми, истории, а пламя истории, вот температуры, в которых плавились и создавались империи или те ожоги, которые получали те или иные государственные образования и загибались в муках после этого. 

Юлия Латынина: Александр, я все-таки не разделяю такого полного агностицизма, потому что как раз... 

Александр Невзоров: А какой же здесь агностицизм? 

Юлия Латынина: Мой тезис заключается в том, что в истории действительно безумное количество вранья и очень часто это вранье устроено прямо современниками, но тем не менее, то, о чем я говорю, это — вот я сказала только что, если переводить на человеческий язык, что великого переселения народов не существовало, что великое переселение народов — это мем, придуманный для объяснения того, почему распалась Римская империя, чтобы не упоминать слово «христианство». Они винили великое переселение народов по той же причине, по которой мы виним Америку в своих проблемах. 

Александр Невзоров: Юленька, ну... 

Юлия Латынина: Да, это сделали готы, чтобы не говорить, что это они сделали сами. 

Александр Невзоров: Юля, Моммзен не стеснялся говорить, что это сделали христиане, и очень многие... 

Юлия Латынина: И Гиббон не стеснялся. 

Александр Невзоров: И Гиббон не стеснялся говорить, что это сделали христиане. Поэтому непонятно, кого ты винишь. Но мы же обязаны все равно опять пересчитывать на себя, и когда мы говорим о России, то мы в полном абсолютно находимся заду, потому что у нас нет даже как бы ни одной разумной и четкой зацепки: а вот за что бы, собственно, закрепиться для того, чтобы высчитать вектор своего развития? У нас есть одно сплошное вранье, которое начинается вот с этого сексуального маньяка — князя Владимира, серийного убийцы, затем нам срочно нужны...

Юлия Латынина: Одну секундочку, если говорить о нашей истории, то она просто действительно начинается с очень недостоверных вещей, а римская история все-таки гораздо более субстанциальна. 

Александр Невзоров: Скажем так — да, безусловно, совершенно, за счет и более богатой археологии, за счет большего количества памятников. Но мы не сможем никогда оперировать теми как бы фактами, которые предлагает нам Римская империя, потому что мы опять-таки не получим никакого результата. Вот задумайся, Латынина, на одну тему: почему, почему история никого ничему не учит? Потому что она не является наукой, потому что... 

Юлия Латынина: Одну секундочку: я могу привести пример, когда история чему-то кого-то научила.

Александр Невзоров: Например?

Юлия Латынина: Была совершенно знаменитая история про фараона, кажется, Тутмоса III, который собирался воевать с городом, известным как Мегиддо. Это тот город, где должен был потом с точки зрения евреев происходить Армагеддон, и к городу вело три пути, любой, кто приедет в современный Израиль, средний из этих путей может видеть — это, собственно, главная магистраль, которая теперь ведет из Тель-Авива в Мегиддо, короткий путь, лежащий по долине в ущелье, и два других было боковых.

Сохранился известный папирус, в котором фараон, очень молоденький, рассказывает, как его военачальники обсуждали, какими путями идти, они были осторожны, они сказали: ну, мы, конечно, пойдем сбоку, потому что никакой идиот не пойдет по прямому пути, потому что там нас ждет засада. На что фараон сказал: не, ребят, все думают, как вы, поэтому мы пойдем прямым путем, потому что засады там не будет, потому что никто не будет ожидать, что мы воспользуемся именно им. Фараон пошел, взял Мегиддо. Собственно, почему это говорю: потому что в Первой мировой войне один из британских генералов, который воевал в тех же местах и с тем же успехом — он тоже взял Мегиддо у турок. А когда его спросили, как вы решились пройти этим ущельем, он сказал: а я знал папирус про фараона Тутмоса. Вот видите, какая польза.

Александр Невзоров: Нет, некорректно. Потому что один маленький частный пример. Если бы мы не имели того кошмара, который мы имеем и в межлюдских, и в социальных, и в государственных отношениях, а ведь история — штука глобальная, и одно дело — взять какую-то крепостюшку или выяснить, что действительно в эту розетку лучше не совать сразу два пальца....  Нет, у нас положение хуже, потому что у нас нет под ногами вообще никакой почвы. У нас сразу следом за князем Владимиром возникает потребность в собственных святых, и дальше все, как в известной песне поется, «я тебя слепила из того, что было» — возникают Борис и Глеб, которые вообще никаким ни сном, ни духом. Один долго рассказывает своим убийцам, что я еще маленький, меня убивать нельзя, Глеб — почитайте житие. То есть зацепиться даже за какое-то мученичество или за какую-нибудь фактурку мы не можем. Потом возникает загадочный и абсолютно позорный образ Александра Невского, который, кстати говоря. Тоже вот очень интересная штука, если вам придется когда-нибудь с кем-нибудь дискутировать, придется сражаться по поводу Александра Невского во имя свободомыслия, вы всегда спрашивайте у своих оппонентов следующее. Смотрите, значит, у нас есть...

Юлия Латынина: С кем он сражался против кого.

Александр Невзоров: Нет. То, что тогда на Чудском озере, если такое вообще было, русские, к сожалению, сражались за право оставаться в рабстве у татар, это понятно, да, и то, что они сражались против Европы, против просвещения по одной простой причине — их, в общем, на это подначили попы, а то, что руководило попами, тоже легко понять: монголы свечек не продают, а католики свечки продают, следовательно, монголы не конкуренты, а католики — конкуренты, нафиг они нужны. Дело не в этом. Смотрите, ведь у нас есть параллельно два таких святых и два таких исторических деятеля, это я вам серьезно говорю это красивая штука, можете употреблять: Михаил Черниговский и Александр Невский. Михаил Черниговский, прибыв в ставочку к Батыю, отказывается пройти гнусный языческий обряд, отказывается подчиниться каким-то татарским демонам и принять какое-то поклонение огню и прочему. Его немедленно убивают. Александр Ярославич посещает Орду в то же самое время, но посещает абсолютно беспрепятственно, въезжая и уезжая. Мы вправе сделать вывод о том, что он этот обряд прошел без проблем. И вот из всей вот этой вот лжи, которая закончится, там, я даже думаю., что она еще и не закончится, потому что вся история Второй мировой войны, вот как недавно вскрылось, как будто бы этого никто не знал, эта история про панфиловцев. А Куликово поле чего стоит! Слушайте, ну есть же действительно, почему я говорю про то, что истории доверять нельзя. Вот, может быть, кто-нибудь и мне объяснит, в чем там дело было. Мы знаем историю про Куликовскую битву в таком смягченном, приятном варианте, типа того, что Тохтамыш поручил московскому князю Дмитрию разгромить какого-то там восставшего против него ублюдка, и от имени и по поручению татарской Орды ублюдок был разгромлен. Это считается днем русской воинской славы. Дело не в этом. Дело в том, что существуют очень интересные показания. Во-первых, это есть — латынинщина заразна, — Юля, я... Да.

Юлия Латынина: Потому что заметьте, он нам как раз рассказывает, что в истории было на самом деле, то есть как оно все-таки было на самом деле и существовало.  Александр Невзоров: Нет, подожди. Вот простой пример: с одной стороны имеем каноническую трактовку Куликовской битвы. С другой стороны, возьмем Дитмара Любекского, который был очень известным францисканцем-хронистом и вообще занимался летописями Ганзейского союза, ему до этой вашей Варварии, до того, как там дерутся эти татары между собой, никакого дела не было. Потом был Иоганн Пошильге, такой замечательный историк, и был то ли Кранц, то ли Кранч, там по-разному читается, Альберт. Вот они все в один голос, описывая эту так называемую Куликовскую битву, рассказывают, что да, действительно, русские там сцепились с татарами и действительно этих татар частично повырезали и думали, что на этом все кончилось, но в этот момент воины Великого княжества Литовского взяли и перебили всю эту русскую армию. То есть, опять-таки, мы видим, что по любому историческому событию есть абсолютно альтернативная трактовка и набор абсолютно альтернативных фактов — правду мы не узнаем никогда. Почему никогда нельзя строить представления о жизни и представления об общественных отношениях на основании любых вообще любых адресаций к истории? Я бы вообще рекомендовал всю эту фигню забыть, на самом деле. Абсолютно непринципиально, кем был Аменхотеп...

Юлия Латынина: Вот смотрите, как он забыл историю. Просто вот каждый день забывает, чувствуется. 

Александр Невзоров: Правильно совершенно, но я считаю, что без разницы, кем был Аменхотеп — новгородским князем или египетским фараоном. Ну без разницы, это все все равно history, а не история в полном смысле этого слова, и вообще нужно от этого отказаться и не базироваться на этом. У нас есть сегодняшняя чудовищная реальность, которая неизвестно к чему нас приведет. Хорошо тем патриотам, которые живут на высоких этажах, на 10-11... 

Юлия Латынина: И на Канарских островах. 

Александр Невзоров: Нет, нет, на 10-11 этаже — они будут иметь удовольствие видеть сразу весь набор ядерных взрывов перед собой, это красивое зрелище, несомненно. А тем, кто живет этажами пониже, в общем, это будет далеко не так интересно, они даже компенсации зрительной в последний момент не получат. Все слишком, увы, все слишком дьявольски серьезно. И несмотря на всю мою почтительность к Юлии, я не понимаю, как можно к этому прикладывать вот этот кривой, корявый, с нечеткими рисками исторический аршин и с помощью него пытаться измерить сегодняшний день. Юля, объясни вот это вот. Давай ты снова, давай вот ты вылупишься из этого страшного яйца историка и снова станешь тем публицистом, которого мы все, начиная с меня, все любим и бесконечно ценим, давай ты вернешься, вот, ну, не знаю, как Царевна-лягушка, вернешься в свою вот эту естественную кожу и скажешь то, что ты думаешь, а не будешь читать лекции, блин, про этих Валентов и Феодосиев, о которых... Ты же увлеченно говорила, а я наблюдал лица. 

Юлия Латынина: Ну, лица тоже как-то... Я могу совершенно честно сказать, что то что происходит сейчас в России, помимо всего, еще настолько неинтересно, что гораздо интереснее более крупные закономерности и более крупные вещи. Вот я могу с тобой согласиться, что всякая история — это history, это вот история, как говорил Булгаков, «сегодня на Патриарших будет интересная история». Это, собственно, есть мой главный тезис — история состоит из событий, а не из закономерностей, и события только потом складываются в закономерности, когда они окаменеют.   Я думаю, что многие из этих событий, конечно, мы никогда не восстановим, но тем не менее точно так же, как сказать, что в истории ничего нельзя установить, это все равно что сказать — как нельзя расследовать никакое уголовное дело. Есть уголовные дела, которые нельзя расследовать, а есть уголовные дела, которые можно расследовать вполне уверенно, а есть что-то посередине.   

И, например, история такой нами обоими любимой веры, которая называется христианство. Вот в «Деяниях апостолов» сказано, что после того, как апостол Павел по дороге в Дамаск прозрел и услышал глас Христа, он направился в Иерусалим, там он повстречался со всеми апостолами, и ему поручили проповедовать среди язычников, в то время как апостол Петр проповедовал среди иудеев. Вот мы можем точно сказать, что это «Деяние апостолов», скорее всего, возможно, написано человеком, который был непосредственным спутником Павла и который написал Евангелие от Луки, то есть Лука. Скорее всего, даже не скорее всего, а на 100% мы знаем, что это вранье, потому что мы знаем из собственных Посланий апостола Павла, которых 13 содержится в Новом Завете, из них 7 считаются подлинными... И вот в этих Посланиях черных по белому написано, что ни в какой Иерусалим он, услышав вот этот глас, не пошел, что он пошел проповедовать дальше, что только через три года он пришел в Иерусалим, где не встретился ни с кем, кроме Иакова, он не видел там Петра, и вернулся потом в Иерусалим только через 14 лет, а по дороге он страшно поцапался со всеми апостолами, в том числе Петром, потому что апостол Павел проповедовал, что спастись достаточно верой, а все остальные апостолы, в том числе Петр, которые, видимо, потом сгинули, потому что то христианство, которое есть — это наследие Павла, как раз проповедовали, что надо обязательно соблюдать иудейский обряд. По этому поводу у них были страшные склоки, и мы видим эти склоки в Послании к Галатам и нескольких еще других текстах. Которые точно принадлежат апостолу Павлу. То есть человек, который писал «Деяния апостолов», просто врал, причем он врал совершенно сознательно — он хотел представить Павла человеком единомышленником Петра, в то время как они были совершенно очевидно, как Троцкий и Сталин. Вот некоторые вещи, которые мы можем выяснить, сопоставляя источники.

Александр Невзоров: Если речь идет о губительной силе христианства на судьбу империи, я правильно понимаю, да?

Юлия Латынина: Ну нет. О том, что мы можем кое-что выяснить.

Александр Невзоров: Мы можем кое-что выяснить. Но мы не можем ничего выяснить, сейчас тебе объясню, почему, и вам всем тоже постараюсь объяснить, почему. Смотри. На самом деле произошла чудовищная подмена, и, как ты знаешь, существует 238 уран — весьма гадкая штука, но он проходит определенные циклы, определенные трансмутации и превращается в обычный 206 свинец, из которого вы все делали когда-то грузила, это происходит в течение многих миллиардов лет. Вот такая же история произошла примерно с христианством — то есть оно выгорело, оно видоизменилось, оно трансмутировало в нечто, ну, скажем так, будем откровенны, в нечто не столь опасное, как было. Почему это произошло? Что такое вообще религиозная вера?   Религиозная вера — прежде всего, набор условных рефлексов. Можно от этих слов упасть в обморок, можно восхититься точностью и краткостью формулировки, но тем не менее это так, и, как всякий набор условных рефлексов, это абсолютно искусственная вещь, она появляется либо через подражание, либо через научение и может видоизменяться как угодно. Но поскольку каждый раз эти условные рефлексы детерменируются совершенно разными обстоятельствами, они сами немножко изменяются, и нет ничего удивительного в том, что за двадцать веков христианство существенно изменилось. Мы действительно можем, ладно, давайте...

Юлия Латынина: Александр, мы прекрасно с тобой знаем, что оно изменилось за первые 30 лет, причем до неузнаваемости, и потом еще менялось каждые 30.

Александр Невзоров: Мы еще можем найти каких-то безумцев, по крайней мере, даже если 1% того, что описано в патристике, того, что описано в житиях святых, правда, то мы видим, что люди были готовы не только мучить — они были готовы еще и мучиться. Вот сейчас ты уже не найдешь тех, которые готовы мучиться. Они готовы мучить, но мучить можно во имя чего угодно. 

Юлия Латынина: Это российские.

Александр Невзоров: Мучить можно во имя чего угодно, и какой-нибудь святой Агнессы, которая прижигала себе поленом пылающим влагалище, чтобы не испытывать никаких чувств и желаний, мы уже не найдем, мы найдем уже только кого-нибудь, кто с этим поленом лезет к кому-нибудь другому в то же самое место. То есть осталось — да, ненависть осталась как повод для агрессии, как повод для свирепости осталась, но сама вот та жертвенническая суть, хотя это тоже ни о чем не говорит, и наличие мучеников не говорит о подлинности идеологии, доктрины или о силе.   Почему? Мы помним: Джонстаун, где, по-моему, 896 или 898 человек одновременно приняли отраву, чтобы доказать справедливость мысли своего лидера Джонса. Мы помним корейских школьниц, которые попадали в наводнение, держа над головой портреты Ким Чен Ира, и чтобы эти портреты не замочить, они так и оставались, они не плыли, не могли работать руками, до тех пор, пока не захлебывались, и какое-то время еще торчали портреты. Наличие мучеников вообще ни о чем не говорит. Мы только говорим о трансформации христианства и о том, что сегодняшнее христианство уже, по сути, ни на что влиять не может. Это 206 свинец.

Николай Солодников: Вы сейчас ответите. Давайте мы проводим с аплодисментами Nevex TV — спасибо, ребята. Спасибо, что были с нами, аплодисменты. Редчайшие мерзавцы, на мой взгляд. До свидания. Друзья, давайте проводим аплодисментами еще раз. Они хлеще «Lifenews» работают. Они снимают без разрешения, пришли без разрешения и снимают всю программу. До свидания. Друзья, вот два молодых человека и женщина, провожаем аплодисментами, спасибо огромное, до свидания, до свидания, спасибо. Будьте внимательны, когда приходят к вам на мероприятия, обычно они не спрашивают разрешения. Спасибо огромное, до свидания. Да, пожалуйста. 

Юлия Латынина: Нет, собственно, мне возражать нечего, потому что с тезисом о том, что, слава богу, христианство утратило... 

Александр Невзоров: ...основной ядовитый потенциал, который в нем изначально заключался. 

Юлия Латынина: Тот харизматический и миссионистический потенциал оно утратило. Но если мы здесь уж будем обсуждать христианство, а не империю, то я думаю, что вот Александр Глебович со мной согласится, что эти трансформации происходили с христианством с самого момента его зарождения. В частности, есть все основания полагать, что тот Иисус Христос, который реально проповедовал в Галилее, проповедовал, считал себя Мессией, ну или сыном Бога, но многие из его учеников считали себя Мессией, приход которого означает мгновенное падение римлян и торжество, что тот — я чуть-чуть перепоправлюсь, — что тот Иисус Христос, который проповедовал в Галилее, был очень похож на тех проповедников культа карго, которые проповедовали в Меланезии в 20-х годах. 

Вот эти проповедники культа карго проповедовали, что, ребята, вот сейчас исчезнут проклятые белые, а все их товары окажутся у нас, потому что мы знаем секрет карго.   И Христос, как и многие другие реакции культуры, когда более по какой-то причине ущербная культура сталкивается с агрессивной цивилизацией, становится колонией, Христос проповедовал, собственно, вещь, очень похожую на те, которые сейчас говорят в России, которые сейчас говорят на Ближнем Востоке. Христос проповедовал, что сейчас кончится Римская империя, вместо нее будет такая же иудейская империя, царство Божие на земле, во главе которого будет стоять царь иудейский из дома Давидова, то есть он сам, или так считали его апостолы. И Христос проповедовал очень материальные вещи, которые остались в Евангелии, их не успели оттуда вычистить. Он говорил, что тем, кто сейчас идут со мной, достанется стократ более домов и достанется стократ более земель — очень смешно, как это пытаются объяснить современные комментаторы, потому что они рассказывают, что, знаете, когда Христос обещал стократ более домов, он не имел в виду стократ более домов, он имел в виду небесные блага.  Но Иисус Христос обращался к живым людям, которые прекрасно понимали, в чем разница между стократ более домов и небесными благами. Знаете, если вы заключаете разговор с банком и вам обещают 10%, а потом говорят: извините, я имел в виду вашу духовную выгоду, то вы сочтете, что это мошенники. Значит, если Христос говорил о стократ более домов, значит, он, скорее всего, все-таки имел в виду именно то, что говорил. 

Вот этот вот первый месседж, что таких мессий было очень много тогда в Иерусалиме, это были различные воинственного рода мессии, которые обещали немедленное падение Римской империи — ну, примерно так же, как сейчас на Ближнем Востоке все эти исламисты рассказывают, что сейчас проклятая Америка падет и воссияет духовный ислам, и примерно так, как наши власти рассказывают, что вот сейчас по какой-то причине эта проклятая Америка падет, а почему она падет — потому что мы духовные, и вообще она падет, потому что нам так хочется. Я помню, я как-то была на Алтае и говорила с человеком, который совершенно замечательную мне выдвинул гипотезу. Он сказал: а вообще здесь будет центр мира, потому что произойдет землетрясение, и Америка рухнет, а Алтай останется.

На самом деле его месседж был очень близок к месседжу, я боюсь, ранних христиан, вот еще до смерти Христа. И, собственно, первая трансформация, которая случилась с христианством, заключалась в том, что когда Христа распяли, эти бедные люди, которые ходили с ним и думали, что сейчас они будут сидеть на двенадцати золотых тронах и судить племена Израилевы, и которые считали, что Царство Божие на земле не просто близко. Христос говорил, что если я воскрешаю людей и творю чудеса, то, значит, достигло вас уже Царство Божие, то есть, собственно, чудеса, совершаемые Христом, были свидетельством того, что Царство Божие — вот оно, уже вот. 

И вдруг Царство Божие уплыло, ни стократно домов, ни стократно земель, все сидят с носом. И вдруг кому-то из них в голову пришла совершенно замечательная мысль, что он сейчас снова вернется, и стократ домов все-таки будет. И, собственно, эта замечательная мысль продолжала владеть христианами еще очень долго, потому что, собственно, апостол Павел продолжал настаивать, даже уже после нескольких изменений христианства, продолжал настаивать, что второе пришествие случится вот-вот. То есть в этом смысле христиане первоначально отличались от других многих иудеев, которые ждали Мессию воинственного, который уничтожит Рим. Только тем, что все иудеи ждали еще какого-то Мессию, они не знали, какого, а эти ждали, что вот этот вернется, потому что он уже один раз воскрес. И, собственно, апостол Павел продолжал утверждать, что второе пришествие случится еще при жизни многих из его последователей, и только спустя сто с лишним лет, когда стало ясно, что Христос задерживается, родилась гипотеза, что у Бога один день как тысяча лет и тысяча лет как один день, и, знаете, это неизвестно, когда будет, но жить мы должны мирно. И вот так многократно христианство претерпевало разные изменения, некоторые из которых, кстати... Я могу передать слово Александру Глебовичу.

Николай Солодников: Нет, давайте перейдем уже к вопросам. Давайте уже вопросы из зала, потому что у нас не так много времени осталось.

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека