Диалоги ОБ
Пятый сезон. Декабрьские
22 декабря 2018 года
Набережная канала Грибоедова, 123
Итоги года: культура
Алексей МуниповАлександр ГавриловБорис КуприяновБорис Куприянов
ВидеоАудио

Николай Солодников: Мы начинаем второй «Диалог», декабрьский. Мы подведём итоги года в культуре. И для этого к нам приехали три участника, которые, мне кажется, самым лучшим образом могут эти итоги подвести. Представляю их. Александр Гаврилов — культуролог, литературовед и просто просветитель. Куратор, критик Алексей Мунипов. Просветитель, культуролог, один из основателей проекта «Фаланстер», наш постоянный гость и друг Борис Куприянов.

Я предлагаю не выдумывать велосипед, а выделить несколько главных блоков, о которых надо поговорить, если мы говорим о культуре. Это литература, то есть книги. Это музеи и выставки. Это кино. Это музыка.

Но, естественно, я предлагаю начать с книг, потому что совсем недавно завершилась главная книжная ярмарка страны — non/fiction. Можно уже смело подводить итоги года в области литературы.

Вопрос, на самом деле, простой. Два направления — нон-фикшн и фикшн, нехудожественная и художественная литература. Давайте ориентировочно по три главных ваших впечатления за 2018-й год. Предлагаю начать с нон-фикшн.

Александр Гаврилов: Нет, давайте я начну совершенно с другого места, простите. Очень интересно каждый год пытаться понять, что действительно является результатами этого года, а что является результирующей какого-то длинного вектора развития, который давно начался и не сейчас кончится, и будет идти насквозь.

В этом году для меня событием культурным и в первую очередь литературным стало удивительное нарастание сложности. Коля совершенно справедливо сказал, что только что закончилась ярмарка non/fiction. Но только что, например, была вручена и самая большая в России и одна из самых больших в Европе литературная премия под названием «Большая книга». Её первый приз, довольно большой и в денежном смысле, и, конечно, выделяющий книгу, ставящий ее на особое место, достался книге Марии Степановой «Памяти памяти», которую я бы вообще не рискнул классифицировать в области фикшн- нон-фикшн. Мне не очень понятно, фикшн это или нон-фикшн. Это рассказ Марии Степановой о том, каким образом она, Мария Степанова, пытается собрать историю своей собственной семьи, своего собственного рода, пропущенный через всё нон-фикшн, фикшн чтение и так далее. Это по-настоящему умная, очень элегантная, замечательно написанная книжка, которую я с большим удовольствием рекомендую каждому из сидящих в этом зале.

С ней есть только одна проблема — она и выпущена таким издательством, очень высоколобым, выпускающим книги для немногих с тиражами, с разных сторон обступающими цифру «одна тысяча экземпляров», то чуть меньше, то чуть больше. Это по-настоящему сложная книга, которая сложно написана, не очень просто читается, ставит перед собой сложные задачи. И перед читателем тоже ставит некоторые не только сложные этические задачи, но и ставит перед ним задачу существенной интеллектуальной работы.И вот эта книга вдруг оказывается лауреатом крупнейшей литературной премии.

Вообще-то там возникают периодически книги, которые там можно условно считать нонфиком, одним из первых лауреатов был «Пастернак» Быкова — роман такой, но про Пастернака. Но представить себе, чтоб книга такая сложная, такая интеллектуальская — не просто интеллектуальная, а именно адресованная читателю-интеллектуалу — вдруг оказалась главным литературным событием, ещё совсем недавно было абсолютно невозможно.

Мне кажется, что это отражает некоторое движение духа времени. Бывают эпохи быстрые, а бывают эпохи медленные. Бывают эпохи, в которые все торопятся жить, а бывают такие эпохи, когда исторический тормоз выжат до конца, скрежеща колесами, машина останавливается, ехать уже некуда, жить особенно нечего, и тогда человечество начинает думать. И вот эти быстрые и медленные эпохи — они вполне чередуются. Шестидесятые — очевидно быстрая эпоха. Семидесятые — много присутствующих в этом зале помнят, мне кажется, это время — такая очень медленная эпоха. Восьмидесятые — мертвая эпоха. Девяностые — быстрая.

И каждый раз, когда это застывание во времени происходит, в нём начинает разворачиваться сложный интеллектуальный процесс, потому что, с одной стороны, больше нечем заняться, с другой стороны, он, конечно, требует для себя этой недвижности, этой длительности. Если говорить о больших набросках итогов, для меня этот был главный.

Алексей Мунипов: Мы с Сашей, собственно, этот разговор начали в «Сапсане», едучи сюда. И начали перебирать какие-то вещи, которые нам понравились за год, заставили охнуть или задуматься. У меня книжное впечатление ровно такое же — тоже «Памяти памяти». Это книжка, благодаря которой для меня этот год запомнится. Но, если смотреть на другие области искусств, то там тоже эта новая сложность внезапно начала нарастать.

Я в свою очередь последние несколько лет очень пристально слежу за современной академической музыкой, потому что делал книгу «Разговоры с композиторами». Сейчас её, наконец, доделал, какие-то последние детали допинал ногами, и она должна выйти в том же издательстве, что и Мария Степанова, в начале следующего года.

Борис Куприянов: Сейчас подумал, что одно издательство вообще в стране осталось.

А. Гаврилов: Два — «Эксмо» и «Новое издательство». Крупнейший холдинг и издательство на тысячу экземпляров.

А. Мунипов: Там 20 русскоязычных композиторов, живущих сейчас в разных странах в диапазоне от Гии Канчели до совсем молодых каких-то ребят. Я, много слушая, читая про то, что сейчас происходит, начал ещё больше, чем раньше ходить на концерты академической музыки и понял, что мне не кажется и, действительно, сейчас в этой области ренессанс новой музыки.

Всего очень много. Ещё 15 лет назад, например, в начале нулевых невозможно было себе представить человека младше сорока, в принципе оказавшегося в филармонии, и что в свою очередь современная академическая музыка может звучать где-то ещё. А сейчас она звучит в галереях, на улицах, бывает, на заводах, в лофтах, где угодно.

Очень много появилось новых площадок, и это абсолютно параллельное пространство, которое практически никак не зависит ни от государства, ни от традиционных центров, где эта музыка десятилетиями либо поддерживалась, либо запрещалась, но по крайней мере там жила. И сейчас она может жить где угодно, и какая-нибудь московская импровизационная сцена — отдельное большое дело, где композиторы сами играют свои сочинения, импровизируют, и это прямо важное явление, оно происходит в маленьких галереях, в каких-то точках, в фойе драматического «Электротеатра», то есть в местах, где, по идее, раньше этого [не было].

А. Гаврилов: Сегодня вечером в Большом драматическом театре города Санкт-Петербурга фантастическая, абсолютно непредставимая по интеллектуальной изощренности опера Александра Маноцкова на один из ранних текстов поэта Льва Рубинштейна, когда ещё Лев Семенович был поэтом.

А. Мунипов: И за что ни возьмись... Вот у Александра Маноцкова есть опера «Снегурочка», сравнительно новая. Она поставлена дважды — в Новосибирске и в Петербурге. И там, и там пользуется успехом, идёт в репертуаре, что вообще редко бывает с современными операми. Но не сейчас — сейчас у современных опер тоже отдельный бум. При том, что эта опера сшита, я бы сказал, даже не из музыкальных звуков. Это опера про героев, которые бóльшую часть этой оперы пытаются обрести голос. И этот скрежет, шипение и разного сорта звуки складываются в нечто. При том, что у неё довольно традиционная структура. Не всякий может распознать структуру в этом звуковом хаосе, точнее в этом звуковом поле. То есть бóльшая часть музыки, про которую я пишу и за которой слежу, — это не «В лесу родилась ёлочка», это разной степени сложности академическая музыка.

Б. Куприянов: Там же Снегурочка?

А. Мунипов: Там есть Снегурочка, а ёлочки нет. И невозможно было себе представить раньше, что такого будет много. Не то что невозможно себе представить: это всё происходит волнами. Этого было много, потом, в конце 90-х — в начале нулевых этого было очень мало, сейчас опять появилось новое поколение композиторов, в том числе молодых, которые пишут много всего разного, и у них появляются свои возможности это показывать. Но даже не это любопытно, а то, что у этого есть аудитория, к этому прикован интерес всякой разной публики.

Причём эта публика совершенно не филармоническая, это совсем другие люди. Очень часто много молодежи, что абсолютно поражает заслуженных деятелей авангардной новой музыки, европейской, например. Я был на фестивале в Хаддерсфилде в Британии — там, по-моему, никого младше пятидесяти не было в зале. Ты смотришь — такое поле седых голов, и где-то кое-где вкрапления кого-то чуть помладше, и это нормально. В Британии классическая, академическая музыка — это классовое явление: ты не можешь слушать классическую музыку, если тебе меньше скольки-то лет и если ты не принадлежишь к определенной страте. А у нас это совершенно не так, и в этом смысле наши композиторы находятся в очень привилегированном положении, и очень часто те оперы, которые они пишут здесь, даже более радикальные, чем европейские. Хотя принято считать, что вот уж там-то, уж в Германии! А у нас надо пробивать всё время стену, но эта стена в разных местах оказывается то пробита, то подъета каким-то потоком, то она осыпалась, то её нет, то вдруг это где-то совершенно в стороне.

И куда ни ткни, популярная музыка — тоже новый большой пласт разных групп. Вот там Shortparis какие-нибудь, которые бравируют тем, что они сложновастые, они молодежные. Я уже старый пень, чтобы такое слушать, и слышу в этом много всего из музыки 80-х, из русской музыки 80-х, в частности. Но при этом понимаю, что они бравируют тем, что они сложные.

Я вчера попал на молодежную вечеринку, где много студентов мне объясняли, чем это круто. И они как раз упирали на то, что это сложно, это похоже на манифесты дадаистов, это похоже на манифесты футуристов, то есть это театрализованная, концептуальная музыка. И они это говорили с подтекстом, что это хорошо. Не в смысле, что это, наоборот, полная чушь и рассчитано на какой-то узкий сегмент аудитории, а это рассчитано прямо на них всех. То есть на нас, на вас — на всех.

В книжках то же самое. В кино и в сериалах тоже появляется то, что все долго ожидали, но этого никак не могло появиться. Какие-то сериалы, снятые условно артхаусными режиссерами, типа «Обычной женщины» Бориса Хлебникова. Небольшие сериалы «Звоните Ди Каприо» Жоры Крыжовникова, которые не то чтобы прямо какая-то высокоинтеллектуальная продукция, но это и не сериал «Глухарь», и не сериал про убойную улицу. Это сравнительно небольшая обаятельная, остроумно придуманная вещь, которая как-то выросла там, где никто не ожидал. Канал «ТВ-3» — кто вообще помнит, что такой канал в принципе есть? Но многие теперь знают.

Несмотря на то, что платформы разные, места разные, многие смотрят это в YouTube в телефоне и так далее. Но эта условно цветущая сложность — она, действительно, начинает цвести, может быть, не прямо как весенний луг, но как ранний весенний луг.

Я не очень уверен, что нынешнее время совсем замерзшее в отличие от эпохи 80-х, в которой действительно было ощущение, что оно никуда никогда не движется и не сдвинется, и это будет всегда, пока не кончится. Сейчас нету ощущения, что это не кончится, — наоборот, есть ощущение, что это кончится. И что это льдина, но она медленно скользит, и ни у кого нет ощущения уверенности и устойчивости.

Я думаю, мало у кого сейчас есть ощущение стабильности хоть в чём-нибудь. Это ощущение, что ты скользишь по какому-то подтаявшему льду. Мы все вместе куда-то скользим и в сущности не очень можем этим управлять, но можем внутри этой льдины по каким-то тропинкам шарахаться.

Б. Куприянов: Вы знаете, цветение — оно же разных бывает видов. Бывает зацветание весны, прекрасного яблоневого цвета. А бывает цветение прудов и болот, что связано напрямую с гниением и с разложением.

Поэтому я предлагаю на сложность нынешнего времени посмотреть немножко с другой стороны. Мне очень нравится книжка Марии Степановой, я пел ей дифирамбы и лично, и заочно. И действительно, книжка важная, интересная, книжка требует изучения, рефлексии, рассмотрения, думания над ней.

Но ведь в том, что она получает «Большую книгу», не только величие книги Марии Степановой, но ещё отсутствие каких-либо других конкурентов на этом поле.

Ведь если мы посмотрим на то, что происходит с книгами в этом году, то мы увидим, что и список «Большой книги», и список всех других премий был очень странным. Потому что книг-событий, которые не являются совсем попсой, в этом году совсем и нет. Совсем попса не бывает событием никогда. Мария Степанова, получается, — действительно, главная книга, потому что её обсуждали больше всего. Ну, ещё Санникова можно добавить.

Но такого объема и напряжения в книжном мире, который был 5-6 лет назад или 10 лет назад, давно уже в российском книгоиздании не существует. И есть этому объяснения чисто экономические, есть какие-то социальные, есть культурные — разные. Я больше склоняюсь к совершенно экономическим основаниям. И то, что книжка Маши Степановой вышла в «Новом издательстве», в издательстве, которое находится на периферии этих финансовых и конкурентных потоков, — тоже характерный пример.

Поэтому мне кажется, что, наоборот, ту сложность, о которой вы говорите, которую мы все алкаем, мы скорее вчитываем и выдумываем. Просто между сложностью и тотальной простотой ничего не осталось. Это пространство выжжено.

Сейчас я вспомню цитату. По-моему, Пэрис Хилтон говорила, что «я буду ходить либо в мишленовский многозвёздный ресторан, либо в «Макдональдс», ничего среднего я не признаю». Вот этого среднего практически нет — оно деградировало, оно выжило.

Мы это хорошо можем заметить по книге моего любимого писателя Алексея Иванова, с которым у Александра тоже много чего связано. Когда книга уже пишется как готовый сценарий, она просчитывается как сценарий. Все главки имеют определенную длину кадровую, определенную длину сцены, которая будет в фильме. Они имеют одинаковую продолжительность, имеют одинаковый ритм. И когда книга является побочным продуктом от сценария, — я говорю про книгу «Тобол», — в результате она не стала книгой. Это в любом случае сценарий, который немножко обработан. Хорошая книга получилась или плохая, не нам судить — мы все люди заинтересованные. Будем считать, что книга получилась хорошая, но это не книга, это другой объект.

И то же самое мы видим и у других, к несчастью, писателей российских. Если мы посмотрим, что происходит с литературой за пределами России, то там совершенно другие явления, очень интересные, забавные. Выходят новые книги, которые и становятся событиями для обсуждения самого широкого круга читателей.

И то, о чем говорил Александр, и то, о чем говорил Алексей, это всё очень хорошо. Да, действительно, Мария Степанова, прекрасная книга. И общий тираж там, между прочим, я думаю, что уже тысяч десять. Но вся публика, которая может и хочет прочесть Марию Степанову, её прочтёт и обсудит. Она не выйдет за пределы, не будет пионеров, которые, запираясь от родителей в комнате, под одеялом и с фонариком, будут Машу Степанову читать. Она не для них написана.

А. Гаврилов: Не знаю. Вот этот Борин народнический пафос: «Давайте пойдем к нечитающему крестьянину и насильно проповедуем ему...»

Б. Куприянов: Стоп-стоп-стоп! Только что говорили, что на Маноцкова ходит огромное количество молодежи.

А. Мунипов: Ну, «огромное» — в этом контексте.

А. Гаврилов: Я вчера купил предпоследний билет в зале —реально!

А. Мунипов: Но это зал на 125 человек всё-таки.

Б. Куприянов: Именно об этом и идёт речь, что зал-то на 125 человек. Вот в чём проблема.

А. Гаврилов: Смотрите, мне кажется, что как раз такие эпохи нарастающей сложности, эпохи усиливающего осознания — они позволяют и в вещах самих по себе не очень интеллектуальских и интеллектоёмких тем не менее прозревать какие-то важные вещи, потому что есть время подумать и обдумать.

Для меня одним из важных событий этого года стала книжка Дениса Горелова «Родина слоников». Очень странная. Знаете, существует абсолютно идеальная книжная рецензия в истории русской культуры, один раз навсегда написанная одним из величайших русских писателей. Когда Пушкин издавал «Современник», то он всем знакомым распихивал книжки, которые нужно было рецензировать. Одну из них, не выдающуюся ничем, пихнул Гоголю. Гоголь принес рецензию, которую Пушкин опубликовал. Целиком рецензия звучит так: «Вот вышла книжица. Живёт же где-то и читатель ея».

И, значит, примерно с такой эмоцией я взял в руки книжку Дениса Горелова «Родина слоников». Это книга, описывающая историю советского прокатного кино в его высочайших достижениях, высочайших в кассовом измерении.

В Советском Союзе в кинотеатрах показывалось с очень большой кассой. Многие здесь присутствующие помнят фильм «Пираты XX века». Это единственное кино, о котором можно сказать что-нибудь доброе. Нет, кажется, «Экипаж» ещё прошел с очень хорошей кассой. В остальном это чудовищное барахло. Но Горелов, анализируя не только каждый из этих фильмов, но и их последовательность, вдруг находит в этих шедеврах массового искусства слепок времени. Почему именно это привлекло сотни тысяч, а иногда миллионы людей, которые бросили какие-то другие формы досуга, может, не допили чего, и пошли в кинотеатр?

Этот сложный взгляд Денис демонстрирует в книге, в результате вошедшей в короткий список премии «Нос», которая то «новая словесность», то «новая социальность», то новое что-нибудь ещё. [«Родина слоников»] была засвечена в длинном списке премии «Просветитель» за лучшую научно-популярную книгу, написанную на русском языке.

Эта книга даёт удивительную картину советской культуры. Понятно, что в названии «Родина слоников» сошлись советская поговорка «Россия — родина слонов» про то, что в России всё самое великое и прекрасное, и бесконечная борьба со слониками как символом мещанства. Вот эти семь слоников на комоде, «Россия — родина слоников» восстаёт из этой книги Дениса Горелова.

И здесь снова он анализирует очень простой материал, но анализирует очень сложным, очень знаточеским способом. И мне-то кажется, что сложность примерно в таких вещах цветёт.

Б. Куприянов: А Михаил Трофименков, петербуржец, написал ровно почти такую же книжку, только совсем наоборот, где он описывает историю страны в пятидесяти фильмах. Может быть, я конкретно знаю из них три или четыре. Он описывает историю страны и делает это по-другому, делает обратный процесс.

Но это должно быть, это нормальная работа любой нормальной страны. То есть у нас такие вещи должны появляться постоянно. То, что они стали событием, очень хорошо. Но это и очень плохо, об этом можно тоже говорить.

Возвращаясь к вопросу Коли: что меня в этом году очень сильно изумило? Меня изумила совершенно девальвация и деградация жанра научно-популярной литературы, которая происходит, когда научно-популярная литература превратилась в развлекательную — очень странные потребительские изделия. Поэтому и перлы, хорошие книжки, которые выходят, размываются.

Ну, Александр знает это лучше, чем я, потому что принимает участие во всех историях, связанных с премией «Просветитель». Я вообще ему совершенно не завидую, потому что это тяжеленная история. Как они находят среди шквала переводной и не только переводной литературы очень низкого качества, но которая при этом называется научно-популярной и формально является научно-популярной? Там нету никаких закосов под псевдонауку и так далее, там всё очень правильно. Находить там хорошие и интересные книги стало значительно труднее.

Я помню, как 10 лет назад в один год вышел Циммер и «Мутанты» Леруа. И то, и другое — шедевры абсолютные. И взять каждую вторую научно-популярную книжку, которая называлась «научно-популярная книжка», — она была великолепна. Сейчас, чтобы найти хорошую научно-популярную книжку, нужно переколбасить огромное количество полок с кричащими... Кстати, да, у всех у них очень кричащие, совершенно маркетинговые обложки.

А. Гаврилов: Боречка, но вы сейчас немножко себе противоречите. Каждый раз, когда поток в какой-нибудь области становится шире, в нём шедевры тонут. А когда уже не пролезает ничего, кроме шедевров, я, честно говоря, не знаю, за какой я бы был готов голосовать, если бы меня спрашивали. Слава богу, не спрашивали.

А. Мунипов: Можно я встряну с рядом риторических вопросов? Я так понимаю, что Бориса тревожит отсутствие качественного мейнстрима в разных областях. Во-первых, может быть, в книжках уже и не будет никак. Может быть, пионеры уже никогда не будут читать под одеялом ничего, просто потому что для них книжка — это странный предмет вообще. Я человек, который ещё читает книги, а они будут смотреть Дудя под одеялом или что-то ещё делать.

А. Гаврилов: Дудя тайком!

А. Мунипов: Да. Книжка становится либо такой штукой, где выходят высокоинтеллектуальные отдельные редкие вещи, либо ничего не происходит. То есть посередине ничего нет. И, может быть, в книжках уже [ничего] и не может быть, с одной стороны.

С другой стороны, есть поток переводной литературы, но он просто стал хуже. То есть не переводят шедевров, наверное, потому что на них дорогие права. А это, может быть, всё-таки связано с тем, что у нас просто мало денег в стране, их стало меньше. Наша киноиндустрия размером примерно не с Нигерию — с Бразилию или меньше Бразилии. Это бюджет небольшой страны, поэтому мы не можем физически снять «Игру престолов» — не потому что у нас нету сценаристов, операторов, режиссеров и людей, которые могут такое придумать. Хотя, кажется, их нет, но, наверное, с этим проще. Нету возможностей. Нету просто денежной массы, которая сможет это дело чем-то подпитать.

Сейчас идёт большая дискуссия в области, которая меня волнует, а именно детского музыкального образования. Нужно ли детей учить играть на пианино? Простой вопрос. Вот я ребенок, который в музыкальной школе вырос. У меня мама преподавательница фортепиано, я в три года пошел в детский хор, у меня сейчас дочке 7 лет, она учится играть на пианино. Это само собой происходит, я не задумываюсь, почему это надо делать.

Но на самом деле, если задуматься, есть сеть детских музыкальных школ по всей стране. Там учат играть классический репертуар, этюды Черни и так далее. В принципе вся сеть музыкальных школ придумана так, чтобы найти где-нибудь в городе Новокузнецке будущего Святослава Рихтера, и он по цепочке перейдёт в детскую музыкальную школу при Консерватории, потом в Консерваторию, победит в конкурсах и станет славить государство. Все остальные 95%, которые сидели с ним в соседних классах, уйдут со страшной травмой и навсегда забудут, что такое музыка, а при слове «сольфеджио» будут вздрагивать всю оставшуюся жизнь.

Многие, я думаю, такое видели. Значит ли это, что эта система вообще не нужна? В Москве Департамент дополнительного образования, который ведает как раз, в частности, музыкальными школами, которые сейчас называются Школы искусств возглавила молодая девушка.

Б. Куприянов: Калачикова.

А. Мунипов: Да. Вокруг этого страшное бурление умов, потому что они пытаются как-то перенаправить эту уже существующую сеть. Не закрыть её, но, с одной стороны, попытаться как-то преподавателям дать знать, что, может быть, не нужно так, может быть, нужно как-то немножко шире.

А какой смысл, зачем ребенка учить? Помимо того, что у него развиваются нейронные связи, играть музыку — это хорошо, это развивает мозг и так далее. Ну он выучится играть фуги Баха, но будет ли он это делать дома? Не факт. Вообще говоря, у него такое желание точно, скорее всего, не возникнет никогда. Но, возможно, это воспитание культурного слушателя, чтобы, вот значит, не 150 человек было на опере Александра Маноцкова, а 1500, полный зал. Там должны быть люди, которые с детства приучены слушать музыку. И это, на самом деле, вопрос вообще культурный мейнстрим.

Мы привыкли к одному: книжка — это очень хорошо, а читать — это полезно. А если ребенок не читает, то надо ему нажать как-нибудь сильно на ногу.

А. Гаврилов: Давайте на всякий случай уйдем из опасной зоны книг, при том, что есть какое-то количество книжек, которые для меня были очень важным событием в этом году. Не знаю, вдруг напереводили кучу Агамбена, который даже доехал до Петербурга, а я не смог доехать в этот день до Петербурга и потому всех присутствующих в этом зале…

А. Мунипов: …«ненавижу».

А. Гаврилов: Ну, в общем, завидую я вам как людям, у которых была возможность, которой у меня не было. Абсолютно образцово переведен трактат «Оставшееся время», являющийся очень развернутым комментарием к первым шести словам послания Апостола Павла, Послания к римлянам.

Но давайте двинемся куда-нибудь, к выставкам. Понятно, что главной российской выставкой в этом году была выставка Брейгеля в Вене, как мы только что ржали за углом.

Б. Куприянов: Не только российская.

Н. Солодников: Поднимите, пожалуйста, руку в зале те, кто посетил выставку Брейгеля в Вене?

А. Гаврилов: Есть люди даже здесь.

А. Мунипов: Вообще их здесь не должно быть по всем правилам статистики.

А. Гаврилов: Но, если по-серьёзке, как мне кажется, по-настоящему таким событием, которое вписывает эту точку в историю искусств, была потрясающая выставка «В будущее возьмут не всех» Кабаковых.

А. Мунипов: Она ещё идёт, кстати.

А. Гаврилов: Это абсолютно невероятная вещь. С одной стороны, очень открытая любому зрителю — каждый человек может прийти туда и потаращиться на эти дивные, созданные Кабаковым... Теперь нельзя говорить «Кабаковым», надо говорить «Кабаковыми».

Б. Куприянов: Кабаковыми, да.

А. Гаврилов: Просто очень долгое время мы думали, что есть художник Илья Кабаков, а потом он очень удачно женился, и теперь, значит, нет такого художника Ильи Кабакова, а есть художественный дуэт.

Б. Куприянов: Ну, не совсем так. Сначала он удачно женился, потом стали говорить как об удачном художнике Илье Кабакове.

А. Гаврилов: И, с одной стороны, это очень открытая выставка, хорошо сделанная с очень простой, ясной и энергичной, самими Кабаковыми придуманной кураторской идеей. С другой стороны, конечно, это немыслимо интеллектоёмкое искусство, выставка. Она не требует от зрителя, чтобы он непременно ползал по выставке с двухтомником терминов московского концептуализма, но, если он это делает, он получает от этого совершенно особенное удовольствие.

И мне кажется, что и здесь тоже есть странное приращение. Я вспоминаю предыдущую выставку современного русского художника, которая произвела на меня схожее впечатление. Это был огромный монографический Кулик в Центральном доме художника — когда там была трехэтажная выставка Олега Кулика.

Она была гораздо более развлекательная, гораздо более разнообразная. Какое-то чудовищное чучело быка составляло центральный объект этой выставки. Но этого ощущения присутствия в мгновении сложности, присутствия в мгновении вечности у меня, честно говоря, и в помине не возникало. А на Кабаковых возникает.

А. Мунипов: Ну, потому что Кулик — он просто не про пространство, он про набор аттракционов, то есть про набор объектов, которые как-то объединены в монографическую выставку. А Кабаков — это человек, который думает пространством, поэтому его выставка и производит такое поразительное впечатление. Потому что там продумано не только что висит на стенах, а сами стены в первую очередь и во вторую. Стены, освещение, цвет стен — это всё часть этой в этом смысле тотальной инсталляции. Поэтому она, конечно, производит впечатление совершенно иное. Но при этом художник Кабаков родился не вчера, и поэтому это прямо итог. Это просто очень мощная выставка.

А. Гаврилов: Но выставка-то сейчас, а не пять лет назад.

А. Мунипов: Пять лет назад была другая ретроспектива Кабакова и тоже неплохая.

Б. Куприянов: Была выставка в «Гараже».

А. Гаврилов: И не было, честно говоря, такого ни отклика, ни шума.

Б. Куприянов: Большущая выставка Кабакова которая была в «Гараже», если не ошибаюсь, в восьмом, девятом или десятом году. Та выставка произвела на тебя такое впечатление или нет? Она была хуже, меньше, менее интересной, менее интеллектуальной? Та выставка, если помнишь, интеллектуально была, конечно, круче, потому что там было ещё две иллюзии.

А. Мунипов: И она была разнесена — ещё был Винзавод.

А. Гаврилов: Странным образом от «В будущее возьмут не всех» у меня гораздо более цельное, гораздо более единое, гораздо более консистентное впечатление, которое, как мне кажется, связано именно с тем, что она сегодняшняя, она откликается тому времени, в котором мы оказываемся.

Я начитался Агамбена, — а книга «Оставшееся время», которая вышла в этом году в издательстве «Новое литературное обозрение», посвящена тому, как христианство начинается с того, что объявляет, что время закончилось, и всё, что сейчас происходит, — это последнее. Всё, вот сколько осталось времени до того, как всё закончится. И под этим знаком как-то у меня в большой мере прошел год.

И Кабакова я тоже смотрел некоторым образом, через глаза Агамбена, читающего Апостола Павла. Потому что, конечно, эта выставка про то, что всё закончилось, и мы уже есть жители и свидетели руины самих себя. А дальше начинается будущее, в которое возьмут не всех.

Я понимаю, что это дико субъективно, я только прошу принять во внимание, что я не считаю, что все должны прожить этот год так, как я, и увидеть его так, как я. Но для меня субъективно итогом этого года и нотой этого года был, вот именно, этот…

А. Мунипов: Что нас с тобой не возьмут в будущее, Саш?

А. Гаврилов: Ну, некоторым образом да, завершение времени, остановка времени. Дальше будет будущее. То, что ехало, перестало ехать, оно затормозило.д

Б. Куприянов: Страшную вещь скажу, которая с культурой никак не связана. Если мы обратим внимание на заголовки газет, каких-то культурных и научных конференций, которые спонсируют какие-то большие российские олигархи и не только российские, если мы выпишем их названия и попытаемся проанализировать, и мы поймём, что всех волнует только одна проблема — проблема трансферта. И то, что ты, Саш, говоришь, является абсолютной иллюстрацией проблемы трансферта. То есть как будет передаваться власть, как будет передаваться капитал.

А. Гаврилов: В том числе символический.

Б. Куприянов: В том числе и символический капитал. То есть мне хотелось бы воспринимать всё это немножко по-другому и немножко с другой стороны. И то, что мы говорим о сложности, это, действительно, здорово, и нам всё это очень нравится. Но сложность действительно выходит на первый план. Мне, правда, так кажется, потому что мейнстрим сокращается.

Если говорить о каких-то важных культурных событиях, то для меня невероятно важное культурное событие — я говорю без тени иронии, прошу обратить внимание, искренне совершенно, — это то, что Бояков получил МХАТ.

Это важнейшая вещь. Мы можем сколько угодно иронизировать и веселиться, но я бы на его месте и на месте тех, кто ему МХАТ дал, конечно, много раз подумал на эту тему.

То есть теперь человек, который на протяжении пяти лет всех критикует, должен предъявить некоторый свой продукт. А МХАТ предыдущий мне очень жалко, потому что там был один спектакль «Васса Железнова», который шел последние 30 лет, по-моему. Я его смотрел. Мне 47 лет, я смотрел его в 5 лет, и это был не первый сезон. Так что мне очень жалко.

И что там произойдет, это очень интересно, без тени иронии, что они там вместе сделают. Это же, действительно, будет забавно.

А. Мунипов: Ну да. Кого они предъявят? Где эта традиционалистская новая партия?

Б. Куприянов: Они не смогут просто так пиаром прикрыться, это будет действительно интересно и важно.

И вот это сложность, которая меня устраивает и интересует. Но при этом я вижу некоторое уплощение и вещи, которые не столько связаны с культурой. Культура не в вакууме находится. Это смерть сообщества, смерть концепции сообщества. Раньше мы говорили о том, что есть некоторое сообщество. А сейчас мы понимаем, что сообщество — состояние динамическое. Сегодня мы сидим в этом зале, мы все — сообщество. А завтра кто-то из нас пойдет делать одно, кто-то — другое, и мы распадемся, никакого сообщества не будет.

И когда люди говорят слово «сообщество» сейчас, это властный дискурс. Это люди, которых мы научили говорить в этих категориях, и они говорят. И сейчас само упоминание слова «сообщество» — «городское сообщество», сообщество какое-то ещё уже является, извините, во многом реакционным. А это напрямую связано с культурой. Напрямую связано с тем самым сообществом седых джентльменов, которые пришли на фестиваль, на концерт.

А. Мунипов: Но при этом, насколько я понимаю, социологи как раз, наоборот, аккуратно, но, вроде бы, говорят, что медленно горизонтальные связи всё-таки крепнут. Не одно сообщество даже, а разные сообщества начинают себя потихонечку осознавать. Я не социолог, поэтому я не могу, что называется, ни подтвердить, ни опровергнуть. Но эта вещь существует.

При этом мы за всё это время ни разу не упомянули, но вообще, конечно, 2018 год — это год театрального дела. Он так запомнится. Вышло много разных других прекрасных книг, я могу назвать какое-то количество прекрасной музыки: цикл «Буковинские песни» Леонида Десятникова, — абсолютно вневременной, и удивительно, что можно написать вневременной фортепианный цикл в 2018 году такой, который, с одной стороны, он очень современный, а, с другой стороны, он никак не привязан ко времени, — «SOS» Алексея Сысоева и так далее. Но при этом для всех, кто в культуре что-то делает, в меньшей степени, наверное, для писателей, потому что им ничего, кроме ручки и бумаги, не нужно, а для тех, кому нужны какие-то чуть более сложные механизмы, перед ними перед всеми театральное дело, просто вот так вот находится. Перед всеми остальными тоже, но только в той степени, как ты к этому относишься. А если ты внутри, то ты понимаешь, что это всё касается тебя напрямую, и это, конечно, тоже в одном ряду с появлением нового художественного руководителя во МХАТе имени Горького.

А. Гаврилов: Но и при этом у дела «Седьмой студии», в смысле, дела Кирилла Серебренникова есть одна удивительная и, мне кажется, как раз скорее позитивно говорящая о сообществе деталь.

Безусловно, дело «Седьмой студии» неправосудное, точно так же, как дело историка Дмитриева, спасателя и создателя мемориала Сандармох, неправосудное. Но большое число неправосудных дел, которые проходили в прошлые годы, происходили по одной и той же схеме. Происходило событие — арест, задержание, предъявление обвинения, сообщество как-то реагировало, после чего жернова суда мелют медленно, сообщество постепенно начинало скучать. Так, как в театре ты сидишь.

По-моему, в этом же году как раз вышла замечательная вещь у вообще яркого персонажа этого года, режиссера Константина Богомолова. Он поставил спектакль, который называется «Волшебная гора» и некоторым косвенным образом отсылает к роману Томаса Манна «Волшебная гора», который происходит в туберкулезной лечебнице. В спектакле, в самом начале есть фрагмент, когда 40 минут единственный актер на сцене лежит на кушеточке и кашляет, и больше ничего не происходит. Ну и публика реагирует. Понятно, как реагирует. Кто-то шумно матерится, спрашивает, что именно он смотрит, кто-то кашляет в ответ. Очень интересно за этим следить.

Постепенно публика начинает очень скучать. И скучающая публика для режиссера Богомолова является главным героем этого спектакля.

Эта скучающая публика — и в судебных делах примерно таким же образом. Сначала шумела, потом скучала и расходилась. И мы видим, что каждое заседание по делу Серебренникова чрезвычайно многолюдно, подробно освещается, оттуда идут постоянные репортажи. Несмотря на неоднократный заход на задержание Дмитриева и предъявление ему идиотических абсолютно обвинений, это дело разрушено.

То есть мне-то как раз кажется, что как и положено, сообщество возникает тогда, когда у него есть внешнее ограничение, когда ему есть, что терять. Когда нечего терять, так мы, может, и будем раздираемы какими-то внутренними противоречиями, междоусобицей. А когда по-настоящему страшно и понятно, что теряем, то сообщество несколько консолидируется.

Б. Куприянов: Саш, а я на другое уголовное дело, которое тоже было в этом году, хотел бы обратить внимание. Буквально очень коротко. Это дело Хаски, которое дико важно для культуры, когда человека неправомочно, неправосудно арестовали, посадили, а потом взяли и отпустили. Как это произошло? Эта вещь рефлексируется культурой?

А. Гаврилов: Потому что сообщество этих удивительных людей вокруг русского рэпа довольно неожиданно и довольно быстро отреагировало как единое.

Б. Куприянов: Большие элементы в Администрации президента.

А. Гаврилов: Вдруг оказалось, что это сообщество интегрировано во власть, что оно нормально разговаривает с элитами — коммерческими, экономическими, финансовыми, политическими.

Я не знаю, все ли успели отследить это удивительное событие. Когда рэперу, выступающему под псевдонимом Хаски, сорвали несколько концертов силовики, а ему самому было предъявлено обвинение, то вдруг внезапно в три дня в Москве на очень большой площадке собрался очень большой концерт людей, участвующих в этом движении, так называемый «Концерт солидарности».

Я не очень понял, честно говоря, что там произошло, потому что вдруг государственное телевидение стало бешено пиарить страстную борьбу рэперов с жестокими силовиками. Когда мне за день позвонили подряд «Комсомольская правда», ИТАР-ТАСС и РИА «Новости», в смысле, «Россия сегодня» Киселевская с требованием разоблачить происки государства в области регулирования русского рэпа, мне показалось, что это какая-то разводка, потому что как-то вся эта публика без команды не гавкает. Но то, что, тем не менее, сообщество продемонстрировало способность к быстрой деятельности и к быстрому наращиванию солидарности, мне показалось довольно значительным.

Б. Куприянов: Саш, здорово. Но ведь на самом деле мы все очень хотим, чтобы Кирилл Серебренников как можно скорее вышел на свободу. Мы будем рады? Конечно, рады. Но возникнут ли у нас вопросы, если завтра Кирилла Серебренникова осудят, а послезавтра выпустят из тюрьмы просто так? Не возникнут? То есть мы готовы на нарушение различных процессуальных и прочих гражданских институтов культурных, если речь идёт о нашем хорошем друге.

А. Гаврилов: Мне как-то однажды довелось сидеть на круглом столе, посвященном футурологии, с крупным российским раввином. И он объяснял, что проблемы достоверности предсказания будущего перед еврейским религиозным сообществом стояли ещё в XII веке в Европе, потому что нужно было очень четко отделить пророков от лжепророков. Если пророк сказал, что будет что-нибудь плохое, а потом евреи все вместе помолились и плохого не случилось, это он пророчествовал или лжепророчествовал? Надо его побить камнями или записать куда-нибудь в соответствующую книжку?

И тогда, посоветовавшись, раввины решили, что если он обещал плохое, а плохое не случилось, то это господь помиловал избранный народ. А если он обещал что-нибудь хорошее, а хорошего не случилось, то он лжепророк и его следует забить камнями. С тех пор, сказал реб Борух, футурологи не обещают ничего хорошего.

Но если серьезно, то, конечно, сообщество жестко реагирует в тот момент, когда неправосудно нарушаются его права, и гораздо мягче реагирует в тот момент, когда неправосудно расширяются его права. В этом я не вижу ничего противоестественного, честно признаться.

А. Мунипов: Чтобы нам как-то завершить это, нам нужно воспользоваться лайфхаком раввинов и пожелать всем всего самого плохого с тем, чтобы всего этого не произошло.

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека