Диалоги ОБ
Четвертый сезон. Декабрьские
16 декабря 2017 года
Новая Голландия
Театр и общество в современной России
Вениамин СмеховСтанислав Кучер
ВидеоАудио

К. Гордеева: Это последний диалог сегодня и последний диалог в этом году. Как справедливо заметили участники прошлого диалога, всегда вызывает некоторую тревогу, когда у нас объявляется год чего бы то ни было. А там были в этом году варианты, что будущий год мог бы еще стать годом театра. А за театр тревожно уже, в общем, давно. Не в смысле, что он в большом долгу, а в смысле, в какие долги его загоняют.

Поэтому мы свой диалог назвали «Театр и общество», и участвовать в нем будут Вениамин Борисович Смехов, который вас сейчас фотографирует. Проходите, пожалуйста, Вениамин Борисович, выбирайте себе... А, вот это ваш стул, потому что здесь ваша вода. И Станислав Кучер, главный редактор журнала «Сноб».

Я начну, наверное, с вопроса вам, Вениамин Борисович, потому что я вчера, готовясь к нашему диалогу, читала вслух, так сказать, театральную вашу биографию. И там есть такое 15-летие, где каждый второй спектакль, если не каждый первый, снят, запрещен к показу, снят, запрещен к показу или был показан 2 раза, а потом снят и запрещен к показу.

Я понимаю, что это всякий раз было событие. Но какой отклик это вызывало у зрителей, учитывая то, что не было ни интернета и о запрещенных спектаклях по телевизору не говорили как сейчас?

В. Смехов: А сейчас берут запрещенный спектакль, и о нем рассказывают.

К. Гордеева: А тогда это как было?

В. Смехов: Не, сейчас запрещают спектакль, а потом рассказывают.

К. Гордеева: Не, мы сейчас к «Нуриеву» перейдем. Это я готовлюсь к «Нуриеву». Но просто я хочу понять какую-то связь времен. Ну, то есть понятно, что это не первый раз запрещают спектакли и не первый раз театр оказывается на передовой, ну, скажем, общественной жизни. Как это было в 70-е и в 80-е?

В. Смехов: Не, вообще это тема. Это тема сегодня и вчера. Я не умею говорить какие-то... Я не философ, там, ничего, я не могу говорить так сложно, как говорили предыдущие ораторы. Оракулы. Мелиораторы. Всё было замечательно, но я умею только, если я чего-то умею, я умею... Знаете, что такое актер? Это который чужие слова говорит не своим голосом.

Поэтому сегодня и вчера – это тема. Действительно, она, наверное, большему учит, чем наша активная, воспаленная, горячая речь  о том, что произошло вот там в черте нашей с вами оседлости, в Москве или в Петербурге.

Больше учит то, что было вчера. А вчера было такое. Готовясь к нашей встрече, я вспоминал, я вспомнил, что году в 1975-м еще не названным «застойным», но уже был какой-то там социализм, вариант социализма, как его объявляли там в ЦК, я оказался в компании поклонников Театра на Таганке. Ну и вместо того, чтобы сказать спасибо за чаепитие и уйти домой, я поглядел на книжные стены и из меня вырвалось... Я тогда был очень активный, как все... Таганка рифмовалась со словом «поганка». Мы были поганцы, мы ненавидели эту власть, мы были активные антисоветчики и при этом играли Пушкина, мы играли Есенина, мы играли Шекспира. Этим тоже что-то сказано, правда?

А в жизни я сказал так: «Вот, у вас сейчас на этих полках нет ни одного тома Солженицына». Все присутствующие вздрогнули как один, как по команде. Это было запрещенное слово. Вот это тема – запрещенные имена только что.

И я как нормальный «поганец» Таганки, я сказал «Помяните мое слово, пройдет 20 лет и на этих же полках будут стоять сочинения Александра, - прямо им в рожу говорил, - Александра (гнутся) Исаевича (дрожат) Солженицына». Заплакали, и мы разошлись.

Ладно, я чуть пошутил, но вы понимаете. Это было вчера и сегодня.

Ровно вчера или позавчера в благословенном зале Филармонии, в большом зале Филармонии имени Дмитрия Шостаковича был сказочный концерт фестиваля Темирканова. Мы были приглашены с Галей Аксеновой, моей женой и мы сидели и видели этот зал. Перезаполненный, человек 200 было сверх меры на ложах. И исполнялись Рахманинов и Стравинский.

А я вам обещал говорить про сегодня и вчера. Вот, сегодня исполнялись Стравинский и Рахманинов. А в этом буклете президент нашей с вами республики федеративной написал благодарственные слова Темирканову и всем нам присутствующим, что мы справляем праздник во имя великих соотечественников. Вот, если б я был «поганец», я бы, наверное, поматерился.

Значит, великие соотечественники, которым мы сегодня кланяемся и обожаем, они были насмерть запрещены только что, как и Солженицын. Никаких других имен не называлось. Рахманинов, Стравинский, чуть ниже Щедрин. Зал Шостаковича, которого уничтожали, как помните. «Сумбур вместо музыки» назывался он в газете «Правда» (музыка Шостаковича).

Вот это было вчера и это было сегодня. Я ответил.

К. Гордеева: Стас, ты был тем человеком, который задал Путину вопрос о том, ну, каковы истоки этого мракобесия? И как можно объяснить гонения на режиссера, торжество не религии, но обрядовости и воинственности? Как тебе показалось, власть отдает себе отчет в том, что это, действительно, происходит? И как тебе кажется, почему сейчас театр и так называемое театральное дело?.. Мне очень не нравится «театральное дело», но приходится там по аналогии с Делом врачей так говорить. Почему оно, ну, стало, наверное, последней точкой кипения, когда даже те, кто прежде не спорили с властью открыто, поняли, что всё, конец, надо открывать рот? Ну, никогда артисты не ходили в больших таких количествах. Вениамин Борисович активный, а остальные – нет.

С. Кучер: Кать, спасибо. И для меня большая честь, во-первых, быть здесь на диалогах и рядом с Вениамином Борисовичем особенно. И рассуждать о театре как театре мне достаточно непросто, поскольку я не самый выдающийся театрал, и я уверен, в этом смысле ничем не отличаюсь от самых неактивных театралов из здесь присутствующих. Но я тебя сразу поправлю.

Я, конечно же, Путина ни о чем не спрашивал. Это была не пресс-конференция, я общался с ним не как журналист. Моя задача, как я ее видел, была поставить перед ним некую задачу, попросить, потребовать, призвать, если хотите, его как человека, который (нравится нам это или нет) является, по сути, царем, самодержцем, от которого всё зависит в системе ручного управления государством, каким-то образом повлиять на атмосферу в обществе, которая, как мне и не только мне кажется, обретает формы и местами как минимум такого, ползучего мракобесия. И в качестве иллюстрации я привел несколько примеров, в том числе примеров разных, не связанных между собой напрямую. Это и нападение на Таню Фельгенгауэр, которая вне зависимости от того, кто его заказал, был ли это просто, действительно, просто сумасшедший человек, который не отдавал себе отчета в том, что делает, или как некоторые сторонники конспирологических теорий предполагают, это, все-таки, было организованное нападение.

Но так или иначе это нападение случилось в контексте именно той атмосферы, когда деление на свой-чужой стало особенно популярным и востребовано именно в общественном сознании. Причем, в качестве чужих воспринимаются (так уж получается) люди именно того, что мы называем либеральными взглядами, то есть люди, которые так или иначе считают, что человек важнее государства, что свобода лучше, чем несвобода, ну и прочий набор достаточно понятных, очевидных и, если хотите, банальных тезисов.

То же самое касалось, когда я вспомнил о Кирилле и всей истории, связанной с ним. Там были еще примеры, которые я привел. И повторю, вот, две, все-таки, задачи, которые я преследовал. С одной стороны, сделать так, чтобы он в какой-то момент, действительно, призвал... Не знаю, кого. Может быть, собрал вокруг себя Добродеева, Эрнста, Кулистикова, руководителей федеральных каналов и так, между собой сказал «Ребят, притормозите, пожалуйста». Потому что мы все понимаем, что, конечно же, вся эта вакханалия раздувается прежде всего с помощью средств массовой информации или дезинформации, или массовой пропаганды. И один его чих может повлиять.

Вот сейчас все хором обсуждают уже второй день пресс-конференцию Путина и пытаются понять, какой сигнал он дал? Вот эта вот попытка прислушаться к царю и услышать, какой сигнал он дал, кто-то над ней может смеяться, иронизировать, но это, действительно, работает и очень большое количество там во власти на разных уровнях – в Следственном комитете, в ФСБ, в МВД, где-то еще – они слушают, прислушиваются, что он скажет. И дальше, на самом деле, от небольшого его слова может зависеть, выхватят они как омоновцы на митинге какого-то человека из толпы, чтобы его прилюдно избить (другим не повадно было) или преследуя какие-то свои другие цели, или не выхватят.

И второй задачей было, конечно же, просто услышать, что он думает по этому поводу, потому что это будет неким мессаджем для того же Кирилла, который сидит с браслетом на ноге дома, чтобы он лучше понимал, чего ему ждать в ближайшее время.

Вот, ровно для этого я это и сделал, я это озвучил. То, что мы начали там... Он начал говорить, что в Америке негров линчуют и так далее, ну, это было довольно предсказуемо.

Но! Вот, ты спрашиваешь, услышал он или не услышал? Он не вчера живет, он умный человек. Безусловно, он всё услышал, безусловно, он всё понимает. Сделал ли он что-либо дальше? Да понятия не имею. Обратился он к Добродееву, не обратился...

Но мне кажется, что какие-то слова на внутреннем уровне... Он никогда не сделает ничего публично. То есть хоть он и сказал в конце «Я подумаю, в какой форме можно»... Типа, «Станислав, я вас услышал, я согласен, проблема есть и я придумаю, где и когда донести эту мысль». Ну, вот, совершенно было понятно, что он не сделает этого ни 7-го ноября, ни 4-го ноября в День народного единства, не обратится к нации, потому что он, в принципе, из тех людей, кто не любит, когда его к чему-то подталкивают, тем более открыто.

То есть худшее, что вы можете сделать, если хотите, чтобы, например, был освобожден Кирилл Серебренников, это просто выйти к Путину и сказать «Освободите Кирилла Серебренникова». Худшее, что вы можете сделать (у нас так было год назад, когда я перед ним же поставил проблему вмешательства государства в интернет), это сказать «Не вмешивайтесь в интернет. Прекратите, пожалуйста, делать с интернетом то, что вы уже сделали с телевидением, потому что это, например, не демократично». Он кивнет головой, а на бумажке напишет «Класс. Это ровно то, что надо сделать».

Поэтому, к примеру, тогда в случае с интернетом... Я сейчас специально подробно так рассказываю. Мы накануне собрались с Ирой Хакамадой, там Павел Гусев был, еще там Леонид Парфенов. И как раз решили, что лучше всего я выступлю, потому что, ну, у меня есть репутация такого безбашенного парня, мне всё равно. И я ему сказал, что молодежь уходит, уходит из страны просто. Люди перестали смотреть телевизор, люди уезжают из страны, потому что чувствуют этот прессинг очень жесткий. И если вы не хотите, чтобы молодые ребята переключались на зеркала западных сайтов, например, если вы не хотите, чтобы они уходили полностью на Запад, то тогда не мешайте, позвольте создавать здесь интернет-площадки для дискуссий, споров и так далее, и тому подобное. И это, вот, пожалуй, единственный способ сделать так. Услышали или нет, не знаю. Но я знаю точно, что было отменено, скажем так, два акта вмешательства в интернет по  огосударствлению некоторых сайтов.

Но я вернусь к театру. На самом деле, это был, по-моему, 1992-й год, я брал интервью у Рэя Брэдбери и он начал разговаривать о том, насколько здорово, что у вас в России сейчас... Говорит «Я был в Москве, у вас расцветает театр. И, вот, у нас такого нет. У нас вот такого расцвета театра нет». И я спросил, почему? И он ответил... Я не ручаюсь за дословную цитату, но примерно так, что «когда в плохой театр превращается государство, власть, тогда расцветает хороший театр. Когда болеет общество, тогда выздоравливает театр».

К. Гордеева: Согласны?

В. Смехов: Здорово.

С. Кучер: Ну, я надеюсь, что я просто хорошо сформулировал сейчас, потому что это было сказано давно.

В. Смехов: За Рэя.

С. Кучер: Да.

В. Смехов: Он так на велосипеде ездил.

С. Кучер: Я тогда стал, помню, еще пытаться не то, что спорить, а уточнять эту мысль, говорить «Ну хорошо, а вот общество болело, допустим, при Сталине. И что? Был великолепный театр?» Он говорит: «Нет. Я бы не сказал, что общество, например, болело ваше при Сталине. Общество ощущало себя вполне себе здоровым при Сталине. И государственный аппарат тем более – он был очень силен».

Вот, когда начинаются проблемы с властью именно, с государственным аппаратом, когда сама власть не понимает, куда ей идти, когда начинаются внутренние подковерные интриги, когда они начинают сжирать самих себя уже, что мы видим сейчас на примере того же Улюкаева, вот тогда общество реагирует, и одним из лучших способов реакции является театр. Появляются новые формы разговора со зрителем, новые форматы театральных постановок. Вот именно так общество реагирует, и поэтому что бы сейчас нехорошего ни происходило (а то, что происходит вокруг Кирилла, это, конечно же, зло), тем не менее, вот так отстранясь, если взлететь далеко во Вселенную и посмотреть на нашу Землю оттуда, то я уверен, что через 100 лет вот именно эти годы будут вспоминаться, с одной стороны, да, как годы, когда власть и определенная часть народа проявила себя в самом худшем, позорном, некрасивом, отвратительном, что есть. Но в то же время именно в те годы, когда народ активно просыпался. Просыпался к тому самому осознанию, просыпался к той самой дискуссии, о которой сегодня так много говорили.

К. Гордеева: Вениамин Борисович, вы работаете сейчас в том числе и в Театре Гоголь-центр. Вы играете спектакль «Сестра моей жизни», один из спектаклей звезды так называемой. Вы можете рассказать и как человек театра, как артист, и как сценарист, и как режиссер, и как гражданин, что такое Гоголь-центр для российского общества? Потому что у очень многих людей из Петербурга, например, не было и в ближайшее время, возможно, не будет возможности оказаться в этом театре. Чем так интересен театр с точки зрения общества, именно этот?

В. Смехов: Сейчас я зацеплюсь за то, что Стас...

К. Гордеева: Да, конечно. Извините, что я...

В. Смехов: Нет никакого желания обсуждать политику. Бессмысленно. Если, действительно, весь мир театр, как предупредил Вильям Шекспир, то роли распределяются так, как они распределились. Вот, это произошло. И по сравнению с тем, что было вчера, и вы, и я, и прекрасный лидер сегодняшнего молодого театра Кирилл Семенович Серебренников отчетливо понимает: такого свободного времени не было. То, что человек может построить себя, перестроить, поместить себя в этот вуз, уйти из этого вуза, заняться бизнесом, уехать в другую страну, сидеть, говорить о том, как нам не повезло с начальством, с руководством, а потом сесть в самолет и улететь отдыхать на Бали, такого времени не было. Хотя бы в этом смысле. Да или нет? Да.

К. Гордеева: Да.

В. Смехов: Значит, 70 лет (а мне будет 78), а 70 лет, которые прожила эта вполне бесчеловечная власть, не знали того, что мы знаем сегодня, в том числе сегодняшнего диалога.

Что касается Гоголь-центра, и этого мы не могли бы предверить, потому что через пару дней мы посмотрим премьеру Кирилла Серебренникова, которая называется «Маленькие трагедии». Замечательная Вика Исакова, играющая главную роль, призналась, что ей невыносимо тяжело играть. Артистка потрясающая, и знаю, что она и там играет замечательно, как она играла в «Мученике», например, у Кирилла.

Но при этом она играет. Она говорит «Там всё предвиденье». Вот, может быть, эта тема. Эта тема отчетливо осознавать ту ступеньку, на которой мы все находимся по сравнению с тем, что было вчера.

Вот сегодня такой странный случай, когда Стас запросто разговаривает с Путиным и с Брэдбери. Причем, оба друг о друге не знают.

Что касается театра, то роль, которую исполняет Серебренников, хотите вы или нет (а он мудрый парень и он знает), судьба, господь. Вот, он, действительно, несправедливо. Но он отчетливо понимает, что эта трагическая роль уникальна и единственна, как и единственен в театральном мире его необыкновенный дар. Какой дар? Я отвечаю на вопрос Кати. Ни один театр в нашей стране, у которого есть авторский уклон и есть свой диктатор (а театр – это единственная форма узаконенной монархии), ни один театр не может похвастаться тем, что я сейчас записал... Я много записал.

По поводу Кирилла. В этом театре... Ну, где я это записал?

Ну, одним словом, театр гостеприимен. Вот, что я написал. Ни один диктатор, ни один Любимов, ни один Товстоногов... У Товстоногова Сережа Юрский поставил второй собственный спектакль, и был вынужден уехать. И это норма. У диктаторов не работают содиктаторы, не работают приглашенные режиссеры на тех же правах. На своей шкуре это испытал, работая у диктатора Олега Табакова в его Табакерке, ставя у него «Али-Бабу», которую в моем случае он играл в пластинке и так далее. Неуютно работать режиссеру.

У Кирилла Серебренникова работают, я насчитал... Ну, я потом найду, я вам скажу после нашего диалога. ...около 20-ти человек на равных! Понимаете? Режиссеры.

Вы назвали «Сестра моя – жизнь», Максим Диденко. Ну, вон бы полетел у любого гениального Товстоногова после того, как Хармс, поставленный им там, имел такой успех. «Конармия», поставленная Диденко у брусникинцев, а потом «Десять дней, которые потрясли мир», где я тоже участвовал у Диденко. Ну, невозможно представить себе ситуацию, чтобы на равных помещались замечательные и полузамечательные, и вообще не замечательные, но на равных, то есть отравляли теоретически жизнь диктатора, что его... Это эротический акт, вообще говоря, театральное сообщество. Но любят другого. Когда «Вишневый сад» ставил великий Эфрос на Таганке и я как член Худсовета объявил, что Эфрос, мне кажется, расшифровал Чехова, и это сделано у нас в театре, я видел, как по Любимову шли зеленые ящерицы по лицу. Ему не было приятно, что я, его ближайшее окружение (было нас человек 8), а я от души говорил... Он меня клеймил словом «миротворец» (кстати о волонтерах).

Значит. У Кирилла Серебренникова в театре работают и сегодня, и чудесный Филипп Григорьян ставит «Маяковского», и замечательный Антон Адасинский поставил с гениальной Чулпан Хаматовой «Мандельштама». Вот это уже отличие.

Понимает это Кирилл, сидя там? Утешает это его или нет? Наверное, не утешает, но он понимает. Дай бог, чтобы было так, как хотим мы все здесь трое, и весь этот замечательный зал по соседству с бутылкой. Не улыбаетесь. Вы не знаете, что здесь бутылка рядом? Военно-морская.

И вот... Вот то, что я хотел сказать. Отличие, да. Но это сегодня. А вот вчера. И это тоже для меня ответ для продвинутых, конечно... Ну, извините.

К. Гордеева: А вы ничего не потеряли? Что-то как-то это, может, не те?

В. Смехов: Я много в жизни потерял, но сегодня приобрел заново. «Мы учились бояться еще до рождения, страх державный выращивался как растенье. И лежала Сибирь как вселенская плаха и дрожала земля от всеобщего страха» - это написал Роберт Рождественский, умирающий в то время от тяжелейшей болезни. Он написал цикл потрясающих произведений, обобщив то время, когда он был преуспевающим секретарем Союза писателей.

Вот эти парадоксы смущают мою душу и принуждают сообщать об этом хорошим людям. Мы живем в стране сплошных парадоксов, это и есть театр. Вы называете «Общество и театр», а у нас нет общества. Если бы у нас было общество, тогда не было бы того, что было на моих глазах: при слове «Высоцкий» люди искажались в лице и говорили «Хрипатый алкоголик». Как только Володя умер, все выстроились в очередь обожателей Володи Высоцкого.

То же можно сказать о Любимове. Столетие Любимова. Вы вспомните кого-нибудь еще из Станиславских, не говоря уже о Немировичах с Данченками, кого бы отмечали так, как отметили столетие Любимова во всех городах и селах. Обобщаю. Но вообще-то отметили? Согласны? Сильно отметили. За что? Я себе сказал, знаете, за что? За сострадание.

Можно всё отнять от народа. Отняли. Страх отнял всё. Сегодняшний день (отвечаю на вопрос Кате) дети Серебренникова Кирилла, взращенные любовью...

К. Гордеева: Вы сейчас про детей, про артистов и режиссеров или про публику, которая приходит? Там же тоже специальная публика.

В. Смехов: Молодец, хорошо намекаете. Актеры театра Серебренникова пролюбовленные, и поэтому зал этот не знает ни одного свободного места. Потому что вспомним Мандельштама: «И море, и Гомер, всё движется любовью». Чего бы ни придумывали чиновники, что бы еще ни творили Улюкаев с Сечиным, по-моему... Я не знаю, это 2 приятеля или?..

К. Гордеева: Теперь уже нет.

В. Смехов: Я не в курсе политики.

С. Кучер: Понимаете, как в джунглях. Хищники из одной стаи, просто один другого слопал и начинается каннибализм, да?

В. Смехов: Я уже слышал эти ваши слова замечательные.

С. Кучер: Да вы что?

В. Смехов: Бизнес ФМ – прекрасное радио.

С. Кучер: Коммерсантъ ФМ.

В. Смехов: Там по-русски говорят. И Коммерсантъ туда же.

С. Кучер: Спасибо.

В. Смехов: Смотрите. Вам спасибо.

Значит, вот, получается так. Любовь. Лучший режиссер нашего столетия (середины) Петр Фоменко, изгнанный из Петербурга сапогом товарища Романова, партийным сапогом. Хуже он этого не стал, в Питер он всё равно вернулся, возглавил Театр комедии и уже оттуда его стали... Его самого вытаскивали гадкие интриги театра. Это уже театр внутри театра. Мы не об этом.

Когда у Фоменко спрашивали «Чем вы отличаетесь от других режиссеров?», он не знал. А мы знали. Петр Наумович любил каждого, персонально любил каждого. На это не способен никакой режиссер. У Кирилла Серебренникова стало получаться. Кого-то это обеспокоило. Вот, об этом, может быть, я спрошу у Стаса Премудрого.

Потому что, что случилось такого? Что сделал плохого?

К. Гордеева: Чем опасен Кирилл Серебренников для общества?

В. Смехов: Подожди, Кать. Значит, везде, по всей стране уже люди кивают, когда говорят «Ну, он проворовался же?» Смотрите, как работает телевизор хорошо. Но не смотрят его всё равно нормальные люди (телевизор этот). И когда речь идет о реальности случившегося в нашей культуре, то, конечно, это беда.

Коротко я предлагаю так. Нефть – это Гвинея, допустим. Финансы – это Америка. Политика – это Сингапур. А культура – это Россия. И те, кто сейчас затевает какую-то странную, ну, и неприличную травлю культуры, это люди, которые травят Россию, если Россия – это культура. Нет? Я неправильно?

К. Гордеева: Чем может быть опасен вот такой Серебренников? Вот, средний возраст зрителей в зале Гоголь-центра – это 25-30 лет. Ну, такого зрительского возраста нет ни в одном театре страны. И, действительно, там я видела момент, когда 6 уже лет назад открылся Гоголь-центр, и туда приходили зрители. Это были ребята-школьники, и было видно, что это вообще первое посещение их театра в жизни. Я чуть-чуть, извините, сейчас скажу. Они садились в зал... То есть, во-первых, они входили и выходили, потому что они не понимали, что нельзя выходить из зала. А во-вторых, у них время от времени так дергалась рука, они хотели перемотать.

Значит, в какой-то момент они... Ну, то есть можно было фыркнуть, сказать «Ну, какие невоспитанные! Их там в театр, что ли, не водили?» А они как-то сами воспитались, и они стали постоянными зрителями и выросли. То есть, ну, если им было 17, допустим, они пришли, сейчас им 23, 24 и так далее. Или, там, 20-летние тоже впервые пришли в театр и остались.

И это, мне кажется, удивительная история при том, что, ну, в других театрах средний возраст немного другой. То есть, в основном, это... Ну, не будем сейчас никого обижать. Короче, постарше лет на 20.

Может ли быть опасен театр как место силы, вот, точка сбора какой-то общественной для страны, для политиков страны? Это я, Стас, тебя спрашиваю.

С. Кучер: Самое логичное, что я сейчас могу сказать, это «Может». И передать микрофон дальше. А вот то, что, на самом деле, я, конечно, предлагаю... У меня есть чувство хронометража, я предлагаю просто тогда продлить диалог сегодняшний там еще до утра как минимум, потому что один я с огромным удовольствием просто задавал бы вопросы сейчас, на самом деле, премудрому, остроумному, местами ехидному Вениамину Борисовичу, а не рассуждал здесь тем более о том, чего я не знаю. Я не духовник Путина, черт возьми. Откуда я знаю, там, чего он боится или, там?.. Даже не духовник Бастрыкина и всех остальных людей.

К. Гордеева: Ты камертон общественной жизни.

С. Кучер: Всё, я не зря приехал. Можно мне значок сразу? На самом деле, смотрите. Причин может быть много. Вот, очень часто всё может быть значительно проще. Огромное количество конфликтов, которые происходят в стране и в мире, они происходят из-за того, что, грубо говоря, кто-то кому-то кофе на белые штаны вылил однажды случайно или кто-то с кем-то забыл поздороваться.

Человеческая мстительность не знает границ. Как сказал тезка мой Станислав Ежи Лец однажды, карликам нужно низко кланяться, да? Они, в общем... Они очень сильные ребята.

И что касается истории с Кириллом, повторю, я не знаю всех нюансов, я просто могу предположить, что... Вот, представьте себе, есть министр культуры Владимир Мединский. Дальше. Грядут выборы президентские, понятно, что будет меняться команда, будет меняться правительство. И дальше в каждой сфере, вот, буквально в каждой начинается дикая борьба за бюджеты будущие, за бюджеты нынешние. А при этом бюджетный пирог скукоживается на глазах, потому что санкции, потому что экономический кризис. И все понимают, что, ну, в общем, нужно такой русский буддизм, мантра «Авось» и своровать здесь и сейчас как можно больше, да?

И вот начинается борьба за эти возможности новые. Поэтому борьба происходит везде: она происходит в экономике, она происходит в политике, она происходит в культуре и это происходит вокруг, ну например, бюджетов Министерства культуры.

Предположим... Я не знаю, еще раз говорю. Просто предположим, что есть несколько кандидатов на роль следующего министра культуры. И есть действующий министр, который хочет остаться. И некоторые люди хотят его снять.

Для того, чтобы его снять, нужно, разумеется, показать, что он не просто не контролирует ситуацию в культуре, но и способен допустить некие величайшие скандалы. Чем громче скандал, тем сильнее удар. Чем громче скандал, тем больше вероятность, что этого министра можно будет выгнать и пролоббировать своего человека, который будет по-своему распределять бюджетные деньги, в частности, на культуру. Как вам такая версия? Она вполне имеет право на жизнь. Более того, я абсолютно уверен и смею даже сказать, что какие-то нюансы знаю, что, по крайней мере, именно так сейчас ситуация с Серебренниковым разруливается и используется в их там подковерных интригах бульдогов, битвах, драках и так далее. Это одна история.

Помимо нее может быть история следующая. Ну, представьте себе, выходит фильм «Ученик», например, и там есть сцена, когда под портретом Верховного главнокомандующего, национального лидера и нашего трижды как минимум избранного президента произносится очень жесткий монолог. Наверное, те, кто смотрел «Ученик» (либо фильм, либо спектакль), так или иначе можете вспомнить некие основные тезисы этого монолога. Ну, этот монолог – он как раз об обществе, о диктаторстве. Он очень жесткий, предельно жесткий, предельно злой такой, да? И вот на фоне этого портрета.

И представьте себе, что в какой-то момент тому же Путину кладется на стол некая записка и заодно еще фрагмент этого монолога просто со словами «Владимир Владимирович, вот, только вот это посмотрите. Вот, просто один фрагмент, чтобы вам было всё понятно про этого человека». Да?

Дальше смотрится этот фрагмент, и дальше уже в зависимости от степени внутренней свободы человека, который это смотрит, мы имеем последствия, потому что кто-то даже из здесь присутствующих, если с ним такое случится, он топнет ногой и скажет «Это сволочь последняя. Пусть там сидит». Кто-то скажет «Ну да, о’кей». Но, наверное, практически все всё равно бы обиделись.

Мог бы такой момент случиться? Думаю, мог. Возможно даже, случился.

Дальше, опять же, с точки зрения опасности, ну, конечно. Потому что если ко всему этому добавить еще, что «А посмотрите, он вокруг себя формирует некий круг, и это наиболее продвинутая, активная молодежь. И смотрите, свято место пусто не бывает. Если полон Гоголь-центр, значит, пустуют площади, на которых могли бы выстраиваться Наши и прочие хунвейбины режима, да? А всё достаточно просто и очевидно: мы теряем нашу молодежь, потому что ее уводит, вот, он».

Можно, опять же, вспомнить и показать не фрагменты, на мой взгляд, самых сильных и хороших спектаклей, а фрагменты, ну не знаю, спектаклей эпатирующих. Можно вытащить сцены с голыми людьми на сцене. Можно вспомнить там каких-то мальчишек и сказать, что «Посмотрите, что там творится. А вы не знаете, что там на самом деле творится. А вы знаете, что это центр, рассадник разврата просто?»

Всё зависит от того, с какой стороны каждого из нас показать, да? У каждого из нас есть лицо и есть жопа, понимаете? И можно показать тому человеку, который принимает решения, определенные части нашего тела и сказать, что он, на самом деле, весь такой. Вы понимаете? Он весь такой. Вот то, что вы видели, это портрет. Там глаз не видно. Ну, конечно, это задница, понимаете? И так далее.

Всё зависит ровно от того, чего вы хотите добиться. Поэтому в этой ситуации, смею предположить, были использованы самые разные аргументы и продолжают использоваться.

К. Гордеева: Вениамин Борисович хочет сказать тебе.

С. Кучер: Конечно-конечно!

В. Смехов: Однажды ГПУ пришло к Эзопу и взяло старика... А вывод ясен – не надо басен. Это мы аплодируем Николаю Эрдману, гению русской литературы, насмерть запрещенному предыдущим режимом.

С. Кучер: И Вениамину Смехову, способному вовремя вставить этот фрагмент, чтобы очень лаконично объяснить суть явлений. Ответ на твой вопрос.

К. Гордеева: Премьера «Нуриева». Беспрецедентная история, потому что я интересовалась: такого не было нигде. Значит, вот, арестован режиссер, идет дело. Спектакль сперва запрещенный, но возвращен в афишу и целых 3 дня вся Москва бьется насмерть, чтобы туда попасть (и не Москва тоже). А в день премьеры Большой театр выглядит как бомбоубежище в момент войны, потому что свистят сирены людей, которые приезжают туда, и уровень людей понятен, потому что, ну, весь партер приехал с сиреной, и весь театр в решетках оцепления. Потом эти решетки появятся на сцене как элемент декорации, правда. Но не мог предположить Кирилл, что вот так это будет выглядеть еще и снаружи.

И вся элита оказывается в театре. Все этому спектаклю аплодируют, включая упомянутого Мединского, не упомянутых других людей. Спектакль называет пресс-секретарь Путина «мировым событием». И это никаким образом не влияет на судьбу режиссера, которого даже не отпускают на репетиции.

С. Кучер: Ну, пока ты не можешь сказать, влияют не влияют.

К. Гордеева: Его не отпустили даже на репетиции.

С. Кучер: Я на тему «Нуриева» могу много чего сказать, и всего... Вот, всего театра, который возник, потому что это театр в театре, в театре.

К. Гордеева: Дай Вениамину Борисовичу сказать-то.

В. Смехов: Сейчас моя очередь.

К. Гордеева: Ну, скажите вы первый.

В. Смехов: А говорить-то нечего. Единственный ответ людей, которые прожили достаточно... Ну, тут, наверное, старше меня никого нет. Во всяком случае, вот эту вот разнообразную и единогадкую театральную постановку (это я имею в виду Союз Советских...). Великий Карамзин нашего времени Натан Эйдельман сказал «Ну, как может серьезно к себе относиться страна, которая называет себя аббревиатурой?» Это сейчас мы говорим «Россия», а тогда же мы говорили «СССР». Да.

Значит, нет другого выхода из ситуации в Большом театре. Ну, выход был у прекрасного Володи Урина, директора театра – он уехал в Питер после этого и был на открытии фестиваля Темирканова.

Но нормальный выход, Стас, по-моему... Вот, раз люди так, как Катя чудесно описала, толпились, что другому и протолпнуться нельзя было, все были вместе и все смотрели эту прелесть, этот сильный, покореженный идиотами-газетчиками, но по-настоящему эстетный и благородный спектакль о великом, тоже запрещенном мастере, выход только один – все должны убежать туда, где их может услышать Путин, и голосовать за него. Кто же еще мог разрешить «Нуриева»? Только он.

С. Кучер: А, ну то есть, в смысле, я не зря пообщался, вы имели в виду, да?

В. Смехов: Да. У нас ответа нет. Царь сказал, и оно... Только что вы говорили об этом. Он чихнул вправо – вправо пошло всё. Как лебедь из сказки. И так же и здесь. Когда его потрясающий артист, изумительный человек, добрейшая душа Женя Миронов удивил президента тем, что подошел к нему и прямо сказал, какое варварство, какое реальное преступление совершили с невинным человеком органы, на это президент сказал «Дураки». И после этого так стало хорошо, что мы посмотрели «Нуриева», а Кирилл сидит.

К. Гордеева: А для общество что это? Какой-то сигнал? Что это значит вообще для общества? Как такое нужно интерпретировать? Ну, это, ведь, ну, правда, не очень нормальность.

С. Кучер: Не нужно ничего интерпретировать, Кать.

К. Гордеева: Не, ну это не очень нормальная ситуация.

С. Кучер: Не-не, Кать, смотри. Вот, всё, что... Знаете, мы вот обсуждаем и вспоминаем великого Вильяма нашего, да? Жизнь – театр и так далее. Проблема, как мне кажется, для многих людей и, не знаю, у меня так какое-то время было в жизни, что мы воспринимаем себя как часть грандиозной постановки, и себя как в лучшем случае зрителей, а в худшем, ну, даже не знаю, кого, кто стоит где-то там снаружи и не может купить лишнего билетика, да? А, вот, мы, зрители, кому-то удается получить какую-то роль эпизодическую, кому-то удается получить роль посерьезнее, да? И вот у нас на сцене король, царь, шут, кто угодно. Мы смотрим на них, мы переживаем, болеем, нам спектакль кажется ярким или, наоборот, скучным. Мы между собой... Кому совсем уже лень и скучно, включают мобильные телефоны, хотя их нельзя включать, и начинают обсуждать ход этого спектакля и, извините за выражение, рассираться между собой те, кому этот спектакль нравится, и те, кому он не нравится, да?

А потом кто-то говорит «Вау! Так, ведь, есть же еще и режиссер, на самом деле, какой-то. А где этот режиссер? Кто это? Господь бог или царь, Путин, Ротшильды, всемирный заговор?»

Вот, ровно до тех пор, пока мы будем так воспринимать всё происходящее, мы будем оказываться в роли в лучшем случае, там, тузов, в худшем случае шестерок. Но мы не будем сами играть в карты, мы не будем сами играть спектакль.

Главное, что, мне кажется, имеет смысл сделать – это осознать себя как режиссера всего, что происходит с тобой и вокруг тебя. И, вот, как только это происходит, удивительным образом меняется всё вокруг и происходят совершенно грандиозные события. Это так, вот, общефилософский мессадж такой.

Но что касается конкретной истории сейчас с «Нуриевым», вот, возвращаясь как раз к тезису о том, что когда власть болеет серьезно и, возможно, это уже какая-то терминальная стадия... Я сейчас не говорю, что всё, власть теперь умрет, уйдет, развалится. Та система, которая построена за эти 18 лет, так называемая вертикаль – она, безусловно, разрушится, потому что у нее нет будущего. И мы близки к краху этой системы так или иначе. И дай бог, чтобы она разрушилась, действительно, без неприятных для всех последствий.

Так вот когда система рушится, тогда она... Вот, разрушение этой системы, отсутствие контроля – оно проявляется во всем, потому что даже те самые бояре вокруг царя, которые дерутся, с одной стороны, за бюджеты, они начинают демонстрировать собственную фронду самыми разными способами. Я не исключаю... Я понятия не имею, но не исключаю, что те же самые Песков, Абрамович, Мединский, Эрнст, кто был в зале и кто аплодировал, и аплодировал, обращу внимание, не только когда спектакль закончился, но и когда на сцену вышли артисты в футболках с изображением Серебренникова, они продолжали аплодировать. И конечно же, для них это было проявление фронды. Я уверен, что, выходя оттуда, каждый из них думал «Ну, неужели не оценят, как я поступил? Неужели, оценок, как я круто, там типа, выступил?..»

В. Смехов: Какая фронда, Стас? Им всем разрешили. Они все созвонились с ним.

С. Кучер: А я не знаю. Вы знаете, я не знаю. Вот, я, честное слово, не знаю, созвонились они, не созвонились.

В. Смехов: Вы же сказали, что ничего в этой стране, пока он не скажет «Можно»... Он сказал «Можно», и аплодировали.

С. Кучер: Не, секундочку-секундочку, не-не-не. Я сказал, что, грубо говоря, псы, которым он скажет «Фас», побегут и сделают «Фас». Псы, если он им скажет «Не надо, придержите», они притормозят.

В. Смехов: То есть плохие люди? А это были хорошие?

С. Кучер: Да причем здесь плохие-хорошие? Я вообще не делю людей так просто. Как может, вот, плохой, хороший? Сегодня он плохой, завтра хороший. Сегодня Познер задал острый вопрос – он хороший. Завтра Познер не задал острого вопроса – он плохой. И так далее, и тому подобное, да?

Нет. Дело совсем не в этом. Если Путин им сказал, действительно, что там, типа, ребята, всё, давайте, пусть происходит, ну, о’кей, дай бог.

К. Гордеева: Слушайте, мне кажется, что, все-таки, вы очень много...

С. Кучер: Но это не важно, это не главное, на самом деле.

К. Гордеева: При всем уважении вы переоцениваете немного роль Путина в российском театре. Я не думаю, что он лично следил за ходом постановки и велел, кому аплодировать, а кому нет. И мало того, я думаю, что были предприняты довольно серьезные усилия, в том числе большого количества людей, находившихся в зале, для того, чтобы эта постановка была возможна.

Но тогда у меня вопрос к обществу, защищающему Серебренникова. А так ли оно едино и всё ли оно, действительно, сделало для того, чтобы помочь своему товарищу и коллеге, оказавшемуся в такой сложной ситуации? Где профсоюзные выступления артистов и режиссеров? Где коллективные письма? Где люди у судов? Последний раз в Мосгорсуде, ну, было людей не так много, чтобы даже заполнить коридоры.

Вот тут вопрос в чем? В том, что в рабочий день и все, как бы, заняты, и декабрь? Или в том, что в театре тоже воцарился страх?

В. Смехов: Катя, в этом вопросе примерно 3 вопроса.

К. Гордеева: Ну, естественно. Я стараюсь, пока у меня есть время, встрять.

В. Смехов: А отвечать на какой?

К. Гордеева: На все три.

В. Смехов: Нет, я не умею так. Но я по ассоциации с тем, что всё правильно говорится и Стасом, и вами, и кивается прекрасным зрителем, всё... Мы друг друга все понимаем. И я могу только повторить на эту же тему, что Кирилл дома, как я 2 дня назад, играючи Пастернака в спектакле у Максима Диденко, вашего питерского замечательного Макса, узнал вот так, как передавали из Шушенского, где Ленин сидел... Не надо этого? Ну ладно, это поганое.

Ну а про хорошее так. Мне сказали «Кирилл замечательно себя чувствует. Он, наконец-то, дорвался до замечтанных идей и он их осуществляет. Он уже из своего огромного плана одно уже сделал, пишет другое». Он реально понимает и, слава богу, он жив-здоров.

Поговорим о здоровье. Здоровье тех, кто смотрел спектакль, прорвался туда и так далее, пошатнулось, наверное, от того, что они глядели в ложу Путина, а его там не нашли. Наверное. Но здоровье сегодняшнего дня, дорогие друзья, как бы вы ни относились к вранью на тему воровства Апфельбаум или Итина, или еще.. Все понимают, что наше забота настоящая, как бы Сердюкову не дать следующего миллиарда сорвать...

К. Гордеева: Украсть.

В. Смехов: Украсть. Понимаете? Уровень-то какой? Министр обороны проворовался. Понятно, что в Серебренникове совсем не это интересует, а то, что мы сегодня говорили. Культура – она чего-то развинтилась, она перестала слушаться (я думаю, так). Надо показать ей, кто хозяин в лавке (так я слышал такое выражение). Это очень старое выражение, но это всё на фоне того, что сегодня, может быть, заканчивая, когда Катя велит, сказать. Я скажу панегирик. Такого не было театра, как сейчас. Понимаете? И при этом без вертикали. Раньше балдели от того, что нас Москва похвалила.

Мы очень много с Галкой объездили нашей прекрасной родины сейчас, и по много раз. Пермь 4 года подряд «Текстура» (фестиваль), когда Бояков был нормальный человек и это было чудесно, какой это был фестиваль и как на наших глазах вырастали зрители, понимающие и иностранное, и наше, и театр, и кино, и живопись. И мы встречались там и с теми, кто сегодня был, Боря Куприянов был. И какие... Сейчас имена назову.

Сегодняшний день – это Женовач, Вырыпаев, Григорьян, Серебренников, Дима Крымов, Карбаускис, гениальный Римас Туминас, Херманис в Театре Наций, «Рассказы Шукшина» из лучших спектаклей в России.

При этом дурные люди, которые однобоко, черно-бело понимают, говорят «Ну да, Евгений Миронов. Конечно, Театр наций – это же... Это же президентский театр». Так вот, один из лучших и человечнейших спектаклей там Я всё о парадоксах.

Григорий Козлов и его театр. Забыть не могу Лёшу Девотченко, изумительного, прекраснейшего, очень политизированного, но согласившись в то время, что пора тебе больше играть, меньше говорить о власти (это безнадежно).

Еще. Ну, черт возьми, чего я буду перечислять? Вы всех знаете. Значит, это чудо сегодня в 2017 году горизонтально размножившаяся культура театра молодеет. То, о чем мы говорим сегодня, может быть, надо обязательно в это вмешать понятие молодости, младости. То, чем занимается Министерство культуры, даже Мединский, который еще не старичок... Я его знаю, и нет, он не старик. Но он представитель старчества. И это же происходит со многими людьми, которые хотят как-то подействовать на революцию в театре. Это революция духа, это молодость и это ребята, которые сегодня называются «новые футуристы». Они думают о будущем в отличие от людей власти, которые думают только о себе, потому что это безнадежная жизнь, строительство нового чиновного класса. У нас нет пролетариата, нет интеллигенции как промежутка, у нас есть только один класс, ну, кроме, конечно, класса охранников. Но этот класс чиновников – он расширяется, он крепнет и, как ему кажется, он вот-вот победит.

Вот там Аристархов, что ли, наговорил про то, что современный театр надо немедленно переформатировать, потому что в нем сплошная педофилия, порнография и прочее? Но врут они и манипулируют как всегда: они чиновники, они сберегают свой социальный инстинкт, они самосохраняются. Но они нифига не могут сделать сегодня, потому что молодежь сегодня свободна. Это прошло 2 непоротых поколения.

Это мое мнение. Но счастье мое и спасибо моей Галке, которая преподавала в Школе-студии МХАТ этим чудесным ребятам, серебренниковцам, рыжаковцам, брусникинцам, козаковцам. Чудо просто! Пацаны и девчонки, которые... Ну, вы же знаете. Они не смотрят телевизор, их не уговоришь думать, что Сердюков оправдан, потому что, на самом деле, он помог Министерству обороны, а Кирилл Серебренников помешал Министерству обороны обороняться от воровства Сердюкова. Ну, не важно.

В общем, парадоксов много, а реальность одна – от Бреста до Благовещенска театры молодятся, работают. Деревни закрываются, пьянства много, беднеет страна. Человеку становится всё хуже. Но это уже разговор человека с властью. Власть не говорит «человек», власть говорит «люди». Вот, как эти машины, которые везут взвод солдат и написано «Люди»... Понятно, да, разницу между массовкой и всё?

Так вот новое поколение актеров, сколько я вижу, в Прокопьевске, в Новосибирске, в Омске. Я только что приехал из Тобольска, где замечательный театр Ершова. Они независимы. Они не зависят от этих судов и парадоксов на сегодняшний день. На сегодняшний день, когда идет «Нуриев» в Большом театре и сидит Серебренников у себя дома.

К. Гордеева: Ваше слово. Но вы не ответили, конечно, на вопрос о консолидации профессионального сообщества. Потому что мне кажется, что профессиональное сообщество театральное...

В. Смехов: Не существует.

К. Гордеева: Это вы сказали.

В. Смехов: Нет, пожалуйста. Оно существовало совсем недавно. Когда было столетие Ленина... А нет, подождите, чуть раньше. Все отчитывались в том, что Театр на Таганке надо закрыть (года за два). Ленин был бог, на каждом углу и везде. И тогдашняя жизнь не называлась «парадоксом», когда в каждом театре был назначен актер-исполнитель роли Ленина. Нет такой страны нигде в мире, чтобы в каждом театре в маленьком и большом было по Ленину, иногда по двум (как получится).

И народный СССР, и так далее. Я работал целый год в замечательном провинциальном театре в Самаре, который сам себя называл «Всесоюзный гадюшник». То есть интриги и прочее, но театр замечательный. И вот в этом театре ветеран войны написал донос на главного режиссера, что тот ему не дает ролей. Ему не нужно много ролей, но он Ленина сыграет, он похож. Вся страна кипела желанием играть Ленина.

Прошло время. И к столетию Ленина появились простенькие разговоры уже в созревшем застойном обществе, в сообществе, в театральном обществе «А ты слышал?» - «Да. А, нет, а я вот это слышал» - «Ну, а что ты слышал?» - «А вот в таком-то, на таком-то, на такой-то фабрике специально такие трехспальные кровати, называются «Ленин с нами» - «А вот колбасу издали такую, там всё время Ленин. Его режут, а он всё равно жив». Понимаешь? Или, например, мыло «По ленинским местам».

И это придумал народ, который не обязательно слышал слова главного человека над нами, Маркса: «Человечество, смеясь, расстается со своим прошлым».

Сегодняшние власти читали, наверное, Маркса в детстве. А сообщества у нас нету.

К. Гордеева: Стас, я, все-таки, переадресую тогда вопрос тебе. Тебе более, наверное, корректно говорить. Но оказалось, что, вот, дело, связанное с Платформой, дело, по которому сидит в СИЗО Алексей Малобродский, меньше всех проработавший в Седьмой студии, под домашним арестом находится Серебренников, Софья Апфельбаум, Итин. Но само театральное сообщество как будто бы сделало шаг назад и сказало «Ужасная история, но давайте мы участвовать в этом не будем, потому что у нас тоже театры, нам как-то жить надо дальше». Есть это ощущение? Или это мое неправильное?

В. Смехов: Катенька, но, ведь, сразу было то, чему  и вы, и мы удивились. Потому что мы были в это время как раз в Ленинграде, в Петербурге, в Питере.

В этом самом, ну, возле Гоголь-центра сразу было паломничество людей. И каких! И первый поручительский список удивил, ведь, вас. Киркоров (фамилию) вы знаете?

К. Гордеева: Знаю.

В. Смехов: А я не знал. И вдруг я увидел, что он защищает Кирилла Серебренникова.

К. Гордеева: И Андрей Малахов, и Наталья Солженицына.

В. Смехов: Вот, вы всё знаете. Ну, совершенно верно, совершенно разные. И это сообщество. Общества у нас нет, а сообщества бывают.

К. Гордеева: Но это не театральное сообщество, это довольно разные люди.

В. Смехов: Это в том числе и театральное. Не думаю, что... Я думаю, что вы правы о том, что есть провалы в мозжечках у актеров, которые думают о том, как бы сыграть. Это актеры, они дети. Я не совсем актер, я, все-таки, сначала литератор. Поэтому я не удивляюсь тому, что когда Любимова изгнали... Это всё рядышком, я называю примеры близкие. Любимова изгнали из страны как врага Советского Союза, при этом шли наши спектакли без фамилии Любимова. Это в нашей стране происходило. Поэтому сегодня идет «Нуриев», а фамилия есть (спасибо), еще так, пока держится. Но это так, между прочим.

И вот эта наша собственная жизнь, когда Любимова изгнали и эти партийные люди, которые привезли несчастного замечательного Эфроса, уговорив его возглавить наш театр на его несчастье и на счастье актеров. Но мы ушли с Филатовым, Шаповаловым и Боровским. Но дело не в нас, а дело в том, что сообщество актеров (как пример) Театра на Таганке поразило партийных реальных чиновников, когда они приехали говорить «Так, Любимова прочь. Теперь другой театр, и название будем менять. И, вот, во главе театра то-то, то-то и то-то». Обычно люди стоя приветствуют. Мы сидели. Мейерхольда предавали, а Любимова никто не предал. Это, вот, это был уже звонок какой-то для власти. Но это еще не весь рассказ.

Проходит месяц, и я вижу, как актеры млеют перед новым начальством, носят в этих, в чашечках, в тех же блюдечках что Любимову в антракте. Актеры. Я спрашиваю у Юрия Карякина (вам известное, наверное, имя) «А что это такое? Почему они?» Он говорит «Потому что они актеры, потому что  они хотят играть роли, потому что они видят хорошего режиссера». Я говорю «Но папу из дома выгнали?» Он говорит «Ну, это ты так думаешь. Они так думали в первый момент, а потом они актеры».

И вот сегодня вы спрашиваете, актеры. Вы уверены, что Кирилл Серебренников – правильно над ним издеваются? Нет, конечно, это неправильно. Но там, может быть, что-то, все-таки, есть. И уже оправдался. Но что-то там.. Ведь, не может быть, чтобы там чего-нибудь не было.

Ну, там, Мандельштама посадили и расстреляли. Но, ведь, никто не говорил, что он, действительно, шпион. А, может быть, говорили в сообществе в каком-нибудь. Ну, не может быть, чтобы Пастернак вот так просто написал «Живаго», и ему Нобелевскую премию. Это же не за то, что он хорошую прозу написал (Пастернак), а за то, что он антисоветчик (Пастернак). Понимаете? Это что, было сообщество у нас? Я не знаю. Сообщество – это те, которые пришли на улицу Казакова, дом 8, и, действительно, поражали людей и в том числе полицейских, которые уступали дорогу и уважали того человека, ради которого пришло это сообщество.

Ну, я неправильно, наверное, отвечаю.

К. Гордеева: Есть сообщество, есть общество. И чем?.. Мы уже должны заканчивать. Чем в итоге для общества?.. Мне кажется, что даже если всё там хорошо кончится и быстро, каждый из нас из этой истории выйдет немного другим человеком, потому что мы это видели своими глазами, это на наших глазах арестовывали режиссера, а шел его спектакль, на наших глазах сообщество проявило себя так, а не иначе. Это всё произошло с нами. Чем это может кончиться для общества? Ты у нас сегодня как гуру выступаешь.

С. Кучер: Я выступаю как?.. Я выступаю...

К. Гордеева: Как гуру и как оракул.

С. Кучер: Постараюсь коротко. Чувство хронометража. Значит, первое. Я ненавижу ярлыки. Общество, сообщество. Вот, мы загоняем себя мгновенно в одни рамки, да? Вот, какое должно быть общество, какое не должно быть общество?

А я не знаю, вот допустим в США – ну, нет же там такого звания «народный артист», да? Вот, народный артист США Джек Николсон представляете, например, да?

Да, у них есть профессиональные союзы, безусловно. Но поверьте, когда что-то происходит там с одним человеком, далеко не всегда тоже все встают. Поэтому это не есть совсем... Ну, как бы, это не есть такой четкий показатель «Вот, у них общество, а у нас не общество».

К. Гордеева: Я про них ничего не говорю.

С. Кучер: Не, я просто говорю в принципе, что я вообще поэтому против таких категоризаций.

К. Гордеева: У них там вообще такое сейчас творится, что...

С. Кучер: Когда разгоняли телекомпанию НТВ, которая когда-то была лучшей телекомпанией в стране, самой профессиональной и самой продвинутой, самой трендовой, модной, стильной (подберите любой синоним), так вот тогда я помню, кто-то говорил «Ну, вот, сейчас же всем журналистам встать, выйти из Останкино и всё, и без вариантов, и власть остается без телевидения, без инструмента воздействия на общественное мнение».

Кто-нибудь вышел? Ну, вышло там, по-моему, не знаю, человек в общей сложности, может быть, 500, может быть, 300 под флагами возле Останкино. Это были не журналисты, это были люди, которые пришли.

Эдуард Михайлович Сагалаев, мой телевизионный учитель однажды произнес... Это он автор замечательной фразы о том, что телевидение – это террариум единомышленников. И мне кажется, что эту фразу можно точно так же отнести и к шоу-бизнесу, и к театральному сообществу (при том, что я, разумеется, не представитель театрального сообщества), и к любому другому сообществу, если так вот жестко категоризировать это всё.

С одной стороны, да? Поэтому можно сказать, что все люди вообще сволочи, поэтому, конечно, своя рубашка ближе к телу и когда пахнет жареным, все начинают думать «А, действительно, там же, наверняка, что-то есть».

Это, как бы, плохая новость, она касается всех сообществ. Если мы сейчас на этом остановимся, то мы все разойдемся с ощущением абсолютного бессилия. Человек был порочен, останется и так далее. Предлагаю не так.

Во-первых, я абсолютно согласен, что в любом случае в деле Кирилла огромное количество людей творческих проявило себя и, конечно же, проявило солидарность. Проявило солидарность причем не только потому, что завтра придут за мной, как многие попытались обвинить, что «вы просто поняли, что завтра придут за вами. Ну, наконец-то поняли, дошло до вас». Не только в этом дело.

Действительно, очень многие люди искренне сопереживают, сочувствуют, то есть испытывают те самые позитивные мотивирующие эмоции, которые каждый нормальный человек должен, на мой взгляд, в себе развивать и культивировать.

И обратите внимание, вот, Улюкаев, да? И где солидарность чиновников правительства, например? Да даже Ходорковский тогда! И где бизнесмены, каждый из которых говорил, что «Не, ну мы-то знаем, конечно же, там что-то было. Конечно же, здесь...»

То есть всегда в любой ситуации найдется кто-то, кто скажет «Не, ну перестаньте. Что, он не брал? Да мы все знаем, они все берут. Раз он был там, значит, они берут».

Мне кажется, важно выделять главное и отделять главное от второстепенного. И в каждом таком случае, резонансном деле понимать, где главное, а где второстепенное.

То есть если ты понимаешь, что это часть некоего общего наката, атаки на твои права, потому что этот человек является олицетворением нового, свободного, молодого, сильного будущего, значит, встань и защищай эти права.

Каждый раз когда происходили неприятные эпизоды вроде поджога машин Учителя или попытки поджога кинотеатра, или год назад пришли люди просто и закрыли выставку Стёрджеса в Москве. В этом году тоже были такие попытки. Каждый раз, когда происходит проявление некоего мракобесия, вот этой  воинствующей духовности (в кавычках «духовности», разумеется, да?), вот, огромное количество интеллигентных людей в Facebook начинают возмущаться и говорить о том, что мракобесие наступает и всё, и так далее. Вот, они сидят на диванах в Facebook и всё.

А если бы, думаю я, в случае с той же выставкой Стёрджеса, как только там появились эти хунвейбины из SERBа или откуда они там были, буквально вслед за ними туда же пришло бы человек 30 молодых ребят... Что, крепких молодых ребят нету среди тех, кому нравится искусство современное? Вот, если б они просто пришли, встали рядом... Никто не говорит о мордобое, нет. Просто встаньте и покажите, что вы есть. Тогда с вами будут считаться.

Покажите, что вы есть, когда на Артдокфесте появляются несколько человек и срывают премьеру документального фильма, из-за чего Артдокфест чуть ли не переезжает в культурный центр Чешского посольства.

Никто, упаси господи, не призывает к столкновению. Я вообще считаю, что надо в первую очередь, в первую, во вторую, в третью очередь учиться разговаривать. Разговаривать без ненависти, без злобы. Потому что, действительно, дьявол начинается с пены на губах ангела. Но побеждай, любя. Но для того, чтобы побеждать, нужно действовать, нужно говорить о том, что ты есть.

В случае с Серебренниковым, как мне кажется, очень круто, что то, что они есть, показали самые разные люди, начиная от лояльных власти культурных деятелей и актеров, продолжая не важно по каким причинам пришедшим на премьеру «Нуриева» чиновником. Но главное, что... И это мне было дико приятно, потому что я помню, я тогда приехал, когда к Кириллу только пришли с обыском, сколько людей пришли прямо к Гоголь-центру. И это были прежде всего молодые, энергичные ребята.

Нужно показывать этой власти... Но даже не этой власти (черт с ней, с властью). Надо самим себе показывать, что пассионариев, которые за просвещенную прогрессивную Россию, на самом деле, не меньше, а, наверное, больше, чем тех, кто хочет нас тащить куда-то назад, где нам не нравится.

Вот, если покажем, значит, всё будет хорошо. Если не покажем, значит, там наше и место, значит, ровно это место в обществе мы и заслужили. Это в равной степени относится к журналистам, к театральным деятелям, к киношникам, к бизнесменам, к кому угодно, кто временами чувствует себя уязвимым... Не знаю, кто чувствует, что на него нападают и так далее.

Последнее, еще раз говорю, что вы можете делать каждый в своей области, это сидеть, переживать, посыпать голову пеплом, говорить, что мы все выросли в такой стране, у нас нет этого, у нас нет пятого, у нас нет десятого. Хотите, чтоб было, действуйте.

Вот, смотрите на Вениамина Смехова. Ему 77 лет, если не ошибаюсь, да? На 12 лет, черт возьми, старше действующего президента. Кто из них современнее? Кто из них?..

В. Смехов: Я!

С. Кучер: Посмотрите, кто из них может разговаривать с молодым поколением на их языке? У кого из них... Седьмой iPhone?

В. Смехов: Плюс.

С. Кучер: Офигенный телефон, кстати. У меня до сих пор пятый.

К. Гордеева: Значит, в этот момент начинается избирательная кампания Вениамина Смехова. Там все подписи сдадите.

В. Смехов: Сейчас финал. Смотрите, Николай Эрдман. Один поэт, свой путь осмыслить силясь, хоть он и не был Пушкину сродни, вскричал «Куда вы удалились, весны моей златые дни?» Златые дни ответствовали так: «Мы не могли не удалиться, раз здесь у вас такой бардак и вообще черт знает что творится». Златые дни в отсталости своей не понимают наших дней. А вы говорите.

К. Гордеева: Россия, устремленная в будущее. Спасибо большое, с Новым годом!

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека