Диалоги ОБ
Третий сезон. Февральские
27 февраля 2016 года
Библиотека имени Маяковского
Идеология и музыка: от Вагнера до Летова
Михаил КозыревЮрий Сапрыкин
ВидеоАудио

Н. Солодников: Здравствуйте, дорогие друзья. Или, как бы сказал Егор Летов, «Здравствуйте, товарищи». Мы продолжаем наши диалоги, февральские диалоги, третий сезон. Спасибо вам за то, что вы в таком количестве к нам приходите. Сегодня какое-то просто невообразимое число людей. Для нас это такая ответственность и даже такой аванс, честно говоря. То есть самое страшное в этой ситуации — это не оправдать ваших надежд, что вдруг вам в какой-то момент покажется всё это скучным, не важным, не интересным. Но с другой стороны, что называется, не первый день работаем. Поэтому спасибо вам огромное за то, что вы приходите. Это, вот, слова благодарности вам. Себе поаплодируйте, пожалуйста. Спасибо.

Мы уже представили вам... Был первый диалог. Впереди еще 2 диалога. В 19:00 диалог, посвященный в том числе памяти Бориса Немцова, и он называется «История политических убийств в России», будут говорить 2 историка, 2 журналиста, Алексей Венедиктов и Лев Лурье. Ну а сейчас для меня очень важный разговор, потому что, вот, имя человека, которого мы вынесли в тему, «Егор Летов» — оно, мне кажется, со временем только набирает вес, масштаб какой-то. Мне кажется, это недооцененная фигура, непроговоренная фигура. И то, что он делал, это еще только предстоит осознавать. Но мы будем говорить не только о Летове, мы будем говорить о музыке и политике, о музыке и идеологии. И мне кажется, для этого мы нашли двух лучших спикеров, которых только можно сегодня себе представить. Это Юрий Сапрыкин, Михаил Козырев. Ваши аплодисменты.

М. Козырев: Здрасьте.

Н. Солодников: Спасибо еще раз.

Ю. Сапрыкин: Здравствуйте.

Н. Солодников: Садитесь. Вот.

М. Козырев: Я в прошлый раз там сидел.

Ю. Сапрыкин: Действительно, многолюдно.

Н. Солодников: Всё меняется, всё течет. А начать мы сегодняшний диалог хотели бы даже не с вопроса, а с того, что сегодня день смерти Бориса Немцова, день убийства Бориса Немцова. И ровно год назад Михаил был с нами здесь.

Ю. Сапрыкин: Я, собственно, узнал об этом в поезде.

Н. Солодников: И почти год назад Михаил и Юрий, и помощница Бориса Немцова...

Ю. Сапрыкин: Ольга Шорина.

Н. Солодников: ...Ольга Шорина попытались сделать концерт памяти Бориса Немцова в Москве. Но как у нас часто бывает, самые важные мероприятия не могут найти своего места. Все площадки города Москвы отказали. И концерт был сделан в студии телеканала «Дождь». И мы вам предлагаем сейчас в начале нашего разговора посмотреть один из номеров, который был частью этого концерта. Вот внимание на этот маленький скромный экран, который у нас есть еще и во втором зале.

Ю. Шевчук: Памяти Бориса Немцова посвящаем эту песню. Всем убитым в последние времена, всем несправедливо осужденным, всем пропавшим без вести. Много мы сейчас теряем людей. И доброты теряем много, к сожалению.

(звучит песня ДДТ, «Ветер»)

Ю. Сапрыкин: Я хотел бы две вещи сказать. Во-первых, насколько я понимаю, сегодня на «Дожде» тоже телемост памяти Немцова, и до позднего вечера в студии будут появляться люди, которые его знали и которым есть, что вспомнить. Во-вторых, я только сейчас понял, что, ну, появление Шевчука на наших экранах глубоко не случайно, потому что это два человека довольно много друг для друга значили: и Немцова постоянно можно было встретить на концертах ДДТ, и, судя по всему, для Юрия Юлиановича тоже Немцов что-то значил. По крайней мере, ну, вот, единственный известный мне случай, когда Шевчук приехал в Москву выступать на митинге, на Болотной площади. Вот, его туда притащил лично Борис Ефимович одним своим звонком буквально. Хотя, Борис мог, конечно, уговорить кого угодно на что угодно. Вот.

Фото: Анна Груздева / ОБ

М. Козырев: Я хочу добавить к этому еще, чтобы вы понимали, что за этим стояло за всем. Ровно год назад Оля Шорина, помощница Бориса Ефимовича позвонила Юре и позвонила мне, что на месяц со дня трагической гибели надо какой-то сделать концерт. И дальше мы в течение месяца втроем постепенно обзванивали все крупные московские клубы, которые последовательно все нам отказали. Причем, некоторые отказывали, вообще не объясняя причины, просто. А некоторые, как один мой друг, владелец одного из крупнейших московских клубов, он сказал «Дай мне паузу. Мне нужно посоветоваться с куратором». Куратор — это обозначало, что существует структура, которая...

Ю. Сапрыкин: Как в галереях, знаете? Выставки курируют.

М. Козырев: Вот такие же люди, соответственно. И потом он мне перезвонил... Я ему очень благодарен за честность. Он сказал «Мне посоветовали с этим не связываться. Прости». Вот. Мы с ним немного поговорили. Он сказал «Ты понимаешь, у меня такое количество сотрудников, у них семьи, мне их нужно кормить. Есть серьезная опасность, что у меня будут сложности».

И мы с Юрой еще обзванивали музыкантов, и это просто вплотную нас подводит к теме сегодняшнего разговора о музыке и диалоге. Потому что это же, в общем, нынче, по нынешним временам не такой криминальный и страшный выбор для каждого человека. Это просто выбор спеть песню на сцене в память о убитом человеке. Можно добавить в скобках, что этот человек явно был неугоден власти и абсолютно очевидно был убит по политическим причинам. Но ты никого никуда не призываешь, ты никого не зовешь на баррикады, ты не кричишь со сцены, что власть плохая, тебе нужно просто спеть песню. Так вот драмы, которые мы пережили, обзванивая музыкантов и уговаривая их на это, это они требуют отдельной книги воспоминаний. Потому что, вот, галерея просто была самых разных ответов от «Да, я считаю своим долгом это сделать, я, конечно, приду и выступлю» до «Ты знаешь, я не могу. На мне висят десятки людей, я за них ответственен. И ты же понимаешь, — как сказал мне один музыкант, — если они закатали в асфальт Макаревича, то нас закрыть для концертов им просто, вот, с одного щелчка. Поэтому я не могу».

Так что дилемма того, как выстраивать свои взаимоотношения с властью, она вечна и существует для каждого музыканта и для каждого творческого человека и по сей день.

Н. Солодников: А я вот хотел как раз спросить и в связи с Макаревичем, и в связи с тем, что не могли найти площадку. Вот, Юр, как тебе кажется, власть рассматривает эти площадки как просто место, в котором может собраться огромное количество людей и им этого?... Как у нас, вот, недавно закон приняли или подзакон, ограничивающий в том, чтобы не собираться больше одного там где-то и так далее. Или это для них уже, вот, отношения (то, о чем мы собирались поговорить) творца и власти «Этот человек вычеркнут из нашей жизни, и поэтому он нигде выступать не будет»? Чего они больше в данном случае боятся или преследуют?

Ю. Сапрыкин: Нет. Мне кажется, что это абсолютно та же игра, которая идет, начиная с две тысячи даже не знаю, какого года. Абсолютно со всеми массовыми акциями. То есть какими бы ни были законы... Политически окрашенными массовыми акциями. Каковы бы ни были текущие законы на этот счет, игра всегда заключается в том, что... Ну, как бы, если вы чего-то хотите сделать, ну, там не знаю, хотите вдвоем выйти, постоять перед своим подъездом 5 минут, то мы вам этого сделать не дадим. Мы вам сделать дадим, может быть, что-нибудь другое, в каком-то другом формате, но вот так, как вы хотите, точно не будет.

И это проявляется абсолютно во всем, начиная от согласования там любого шествия по любому поводу (или митинга), заканчивая... Ну, вот, казалось бы, да? Вот, действительно, там концерт памяти, да?

Но нет, ни в коем случае, если вы хотите, чтобы на нем выступали там популярные артисты и всё это было в многотысячном зале. Нет, как бы.

Н. Солодников: Миш, ты как считаешь? Это, все-таки, попытка показать, что ты либо с нами, либо ты нет?

Ю. Сапрыкин: Потому что, на самом-то деле... Ну, вот, ты привел в пример Макаревича. Ну, вот, Макаревич завтра играет в Театре Эстрады сольник. Напротив Кремля.

Н. Солодников: А он сегодня написал, что билетов нигде не найти. Он говорит «Я попытался вчера проверить, как билеты продаются. Я с трудом, — говорит, — нашел где-то ссылку на то, что билеты можно купить только в кассе самого театра». То есть он намекал на то, что вот эти вот сетевые продажи как-то в это не включились.

М. Козырев: Я в...

Н. Солодников: Ну, вот, подожди... Ну а Холманских ему? Он Холманских обвинил в том, что ему там запретили в Екатеринбурге.

М. Козырев: Да, так вот... Сейчас вот... Коль, хорошо, что ты это... Насчет Холманских я ситуацию изучил. Я могу тебе рассказать, что, на самом деле, там было.

Ю. Сапрыкин: Короткая ремарка, да? Вот, власть, про которую ты говоришь, это ж не то, что сидит какой-нибудь там Саурон в Мордере и, вот, глазом своим шарит по всей стране.

Н. Солодников: Ну, начальник какого-нибудь отдела в Администрации президента.

Ю. Сапрыкин: Да. Власть — это тысячи людей, каждый из которых просто, ну, как бы, выучил эту логику, и в зависимости с нею, ну, в большинстве случаев действует. Иногда не действует, да? Поэтому бывают моменты, когда можно проскочить, ну, как просто там государево око моргнуло в этот момент и отвлеклось на что-то, не заметило. А бывают моменты как с Холманских, когда человек начинает просто бежать впереди паровоза и делать то, что от него никто, я уверен, никогда не требовал и что давно уже не требуется.

М. Козырев: Насчет чтобы вам было понятно, о чем мы говорим, мы говорим о том, что у Андрея Макаревича должен был состояться концерт в Екатеринбурге, в моем родном городе, и вышла новость о том, что человек, который препятствует тому, чтобы этот концерт у «Машины времени» там прошел, был полномочный представитель президента Холманских, тот самый с УралВагонЗавода.

Значит, я поговорил со многими людьми, которые имеют отношение к этой истории, и, значит, Холманских к ней не имеет никакого отношения. На самом деле, это проходимцы-устроители концерта, которые забили зал далеко за пределами городской черты, просто железный ангар, в котором выступают очень малопопулярные группы. Билеты у них прекратили продаваться, и в результате они придумали сами такую историю, что, на самом деле, на них оказывается давление.

Ю. Сапрыкин: Вот, пардон. Тогда, значит, мы навешиваем собак на Холманских в тот момент, когда он... В тот редкий момент, когда он даже не заслуживает.

М. Козырев: В тот редкий момент, да.

Н. Солодников: Нормально, дожили. В эфире «Эха Москвы» извиняемся. Простите нас, господин Холманских.

М. Козырев: Да. Но я это точно говорю не для того, чтобы у вас возникло впечатление, что все те отмены концертов и вся та чудовищная травля, которая обрушилась сначала на Макаревича, потом на Диану Арбенину, потом на Земфиру из-за того, что ей кто-то сунул флаг из зала, потом на еще кого-то... То есть мы пережили несколько волн не для этого.

Дело в том, что это движение брови у вышестоящего начальника, которое вызывает у подчиненных неудержимую страсть каким-то образом отметиться, что они, в общем, все учились в одной школе, но они были лучшими учениками. Они работают (вот эти вот все инстанции) на опережение. Причем, насколько я знаю, подробно разговаривая с каждым из этих музыкантов, никакой официальной отмашки о том, что Арбенина сморозила, что в Киеве она хочет попросить прощения от всех музыкантов, которые не приехали выступать в Украине, значит, закрываем Арбенину... Никакой такой команды не поступало. Это просто создана была (и до сих пор мы в ней пребываем) такая атмосфера в государстве, что лучше сыграть на опережение и отрапортовать, что у нас должна была быть вот такая вот выступающая группа и ее не будет, имейте в виду.

Н. Солодников: Слушайте, а у меня, вот, вопрос...

Ю. Сапрыкин: Можно я расскажу смешную инсайдерскую историю? Очень маленькую. Мы в прошлом году... Вот, в прошлом году я еще принимал участие в организации фестиваля «Пикник Афиши», и мы в какой-то момент в апреле объявляем состав участников. В этом составе есть украинский музыкант Иван Дорн.

Значит, за несколько месяцев до этого, вот, по всем понятным каналам там LifeNews, «Комсомольская правда», какие-то прокремлевски настроенные блогеры происходит волна какой-то... Начинается какая-то мутная компания, что, вот, какой-то украинский музыкант написал в Facebook, что Дорн на свои гонорары покупает вооружения для этих самых бойцов АТО. Поста этого музыканта никто найти не может, аккаунта его найти никто не может — есть только скриншот, который непонятно, откуда взялся. Но тем не менее...

М. Козырев: Соответственно, организаторы «Пикника Афиши» тем самым финансируют укрофашистов.

Ю. Сапрыкин: Да, да, да, безусловно.

М. Козырев: Вот такая вот цепочка выстраивается.

Ю. Сапрыкин: Нет, это всё происходит за несколько месяцев до того. Вот эта кампания как-то разворачивается-разворачивается. Доходит она до того, что по каналу «Россия» показывают Дорна, который в камеру говорит, что «Не, ничего я такого не делал, никого я не финансировал, ничего такого не было». На этом она сворачивается.

Значит, в апреле мы объявляем Дорна. И... Ну, я же смотрю там, поиск по блогам, чего люди пишут. Начинается какой-то вал твитов, ретвитов, постов в ЖЖ про то, что, значит, Афиша привозит спонсора украинских карателей и еще и гомосека, и все, значит, честные люди...

Н. Солодников: А все украинские каратели — гомосеки...

Ю. Сапрыкин: Да.

Н. Солодников: ...как известно, да?

Ю. Сапрыкин: А все честные люди должны прийти, вот, в Коломенское и, значит, бойкотировать, а лучше сорвать этот поганый фестиваль.

И это всё происходит, вот, ну, через доли секунды после того, как мы объявляем line-up, и разворачивается в течение дня, вот, по нарастающей. Уже там как-то и Арама Ашотовича отмечают, и Владимира Соловьева, что «Обратите внимание! Безобразие!» И всё, вот, катится-катится-катится эта волна. Где-то к часу ночи меня начинает так как-то бить такая, легкая паника. Вот.

И я единственный раз в жизни решаюсь позвонить своему знакомому, ну, про которого я знаю, что он, ну, в общем, понимает, как эта машина работает (вот эти тролли там, боты, все дела). Я говорю «Так и так. Слушай, вот, объясни мне, пожалуйста. Ты понимаешь, вот, что вот сейчас может происходить?» Он говорит «Сейчас. Дай мне 10 минут, я позвоню узнаю». Через 10 минут отзваниваю...

М. Козырев: Куратору позвонил.

Ю. Сапрыкин: Не важно. Не будем говорить, кому. Через 10 минут звонит, говорит: «Так, я узнал. Задачи по Дорну не ставилось». Вот. И после этого я, вот, продолжаю пробивать поиском по блогам. Такое ощущение, что, знаете, закрыли кран. Потому что вот в этот момент звонка, вот, все эти твиты, посты, перепосты, вот, весь этот вал — он просто прекращается, он исчезает. Ну, там какие-то, видимо, еще пару ботов не успели отключить, они чего-то пару каких-то злобных постов успели написать. Но всё, на следующий день уже ничего не было, это было забыто абсолютно.

То есть, как бы, надо очень четко понимать, что вот в этих историях, да, безусловно, есть всегда инициатива на местах и какой-нибудь...

Н. Солодников: Ну, есть человек, который отдает команду.

Ю. Сапрыкин: Да, есть человек, который отдает команду, и не всегда это непосредственно сам Саурон, да? А даже, как правило, ну, вот, какие-то чиновники гораздо более низкого пошиба. Но в результате этой команды может развернуться такая, ну, как бы, канитель, которая со стороны будет казаться просто какой-то кампанией всенародного протеста, что, значит, 86% как один встали и протестуют против гомосека, укрфашиста... А на самом деле, это просто открыли кран, и по нему какими-то технологическими совершенно способами всё это пошло-поехало.

Н. Солодников: Миш, а я тебя хотел спросить. Вот, меня мучает вопрос давно, почему никто не решился никогда дать команду по Борису Борисовичу Гребенщикову? Вот, по Арбениной дали команду, по Макаревичу дали. Гребенщиков фотографируется с Саакашвили вот так, вот так, приезжает в Киев, там, в Одессу, куда только угодно, стоит с плакатом «Сенцов»...

Ю. Сапрыкин: Стоит с плакатиком «Свободу Синцову», да.

Н. Солодников: Но по нему никто никогда никаких даже минюсечких команд не дает?

Ю. Сапрыкин: Как сказал бы наш предыдущий... мог бы засвидетельствовать наш предыдущий гость, святость — она дает определенные преимущества.

М. Козырев: Да. Он же бог, от него сияние исходит. А что тут поделаешь против сияния? Не, мне кажется, что если есть вот в этих вот людях, которые долго и успешно процветают, делая карьеру во власти, может быть... Опять-таки, это, может быть, моя исключительная тенденция романтизировать людей и подозревать в них что-то человеческое. То есть если есть что-то, то, может быть, они когда-то любили Гребенщикова, и на него у них не поднимается рука.

Н. Солодников: А Макаревич?

М. Козырев: Тут парадокс. Тут парадокс просто. Я думаю, что всех... Разница между двумя артистами заключается в следующем. Когда свои песни пел Макар, то было понятно: вот дураки и вот их день, а вот, как бы, люди вменяемые. А когда Б. Г. поет, для них всё равно не было ничего понятно. И это отстраненное прикосновение к святому непониманию — оно их каким-то образом сдерживает, чтобы обвинить в чем-то Бориса Борисовича.

Н. Солодников: А ты как думаешь, Юр?

Ю. Сапрыкин: Не, я думаю, что разница еще в том, что Андрей Вадимович, действительно, вот, почти 2 года назад он вышел на такую трибуну, да? Он начал ходить на митинги, писать какие-то манифесты, там, статьи на «Снобе» и так далее. Он начал публично высказываться в очень нервный момент на очень нервную для власти тему. Вот. И, конечно, превращение столь популярного человека в политическую фигуру, ну, никому не интересно, какие бы хорошие песни он ни писал и как бы мы, там, на них все ни выросли.

М. Козырев: Никому — ты имеешь в виду и нам не интересно?

Ю. Сапрыкин: Нет-нет-нет. Ну, вот этим вот...

М. Козырев: Или там не интересно?

Ю. Сапрыкин: ...товарищам. Да. Не интересно появление вот такой оппозиционной политической фигуры. Поэтому, ну, как бы, сразу были приняты меры.

А Борис Борисович на трибуну уже не лезет и в политическую фигуру не превращается.

Н. Солодников: С Путиным на Маккартни не сидел рядом.

М. Козырев: (...)?

Н. Солодников: С Путиным сидел Макаревич на Маккартни рядом. Может быть, Путин его считал своим уже просто?

Ю. Сапрыкин: Он дает... Он обозначает свою позицию, дает понять, что он думает, но он делает это, ну, не выходя более-менее со сцены, да? Нет никакого риска, что завтра там Гребенщиков окажется в руководстве партии какой-нибудь «Союз каких-нибудь правильных сил». Поэтому...

М. Козырев: Вот, ты сейчас вспомнил по поводу того, как Макаревич сидел с Маккартни вместе.

Н. Солодников: С Путиным.

М. Козырев: Да. На Маккартни, да. Хотелось бы наоборот: Путин бы исполнял «Blueberry Hill», а Маккартни с Макаревичем бы смотрели. Но если...

Н. Солодников: Еще не вечер.

М. Козырев: Да. ...мы вспомним 2000-е годы и 90-е в том числе, то очень многих музыкантов можно, не знаю, ну, не упрекнуть, но, во всяком случае, вспомнить в обожании власти или в заигрывании с властью. Или к диалогу с властью. Самые разные артисты в разные времена ходили с ними выпить, ходили и сидели с ними на концертах, ездили по их призыву в различные туры.

Я всё время, поскольку многие из этих артистов до сих пор являются моими героями и мне каждый раз болезненно в них разочаровываться, я для себя нашел такое объяснение, которое меня пока устраивает. У любого из этих рок-артистов был один и тот же путь в рок-н-ролле: они должны были пройти через огонь, воду и медные трубы. И как правило, если говорить о стандартом наборе, то это, конечно, сначала испытание славой, потом испытание соблазнами, то есть, как правило, алкоголем и наркотиками, и испытание деньгами. На этих трех тоннелях ломаются очень многие. И очень немного можно обнаружить таких людей, которые сумели через тернии пробиться к тому звездному статусу, который у них есть.

Так вот еще одно такое же испытание, через которое проходит любой популярный артист, это обаяние власти. Потому что люди, которые обладают этой властью, причем в данном случае можно к ним причислить не только властью политической в стране, но еще и финансовой властью. Они очень обаятельные. С ними интересно. Они умеют очаровывать. Сидеть с ними рядом на одном стуле — это дает тебе не только некий статус, но в первую очередь почву для размышлений. Это может дать тебе даже какие-то новые повороты в творчестве. Против этого соблазна устоять крайне сложно.

Н. Солодников: Я так понимаю, что ты говоришь об одном человеке. Это Владислав Сурков.

М. Козырев: Ну, вот, я... В отношении него это целая эпоха всяких «любовей»...

Ю. Сапрыкин: Он, кстати, тоже бороду отрастил.

Н. Солодников: Да?

М. Козырев: Да ладно?

Ю. Сапрыкин: Видел в Инстаграме, да. Сурков с бородой.

Н. Солодников: А я видел, да. С детьми.

Ю. Сапрыкин: Ему очень идет.

Н. Солодников: Тебе тоже идет.

М. Козырев: Я не знаю просто, с Володиным... Володин практикует такую же?.. К вопросу об обаянии.

Н. Солодников: Володин больше по театру.

Ю. Сапрыкин: Володин не практикует бороду, он бреется.

Н. Солодников: Володину нравится театр.

М. Козырев: Но я, честно говоря, тоже... Я сейчас кроме шуток, я смотрю на западных артистов, которые поддерживают демократов, просчитанное количество западных звезд ничтожное, которое поддерживает республиканцев. И каждый раз, когда я... даже когда я вижу, например, концерт, на котором сидит Барак Обама с супругой, и рядом с ними сидят участники группы «Led Zeppelin»... При том, что это изумительный вечер и замечательная музыка. Но у меня что-то внутри, вот, какая-то червоточинка всё равно присутствует, потому что я абсолютно убежден, что никакому музыканту, исповедующему рок-н-ролл, не надо садиться за один стол или рядом с властью.

Ю. Сапрыкин: Слушай, я хочу, вот, немножко в оправдание «Led Zeppelin» сказать, что у них есть 2 смягчающих обстоятельства. Во-первых, этой группы не существует и им ничто не угрожает. А если у вас нету группы, ее не отравит Барак.

Во-вторых... Ну, о’кей, они сели рядом с властью. Они посидели рядом с властью, через 3 года эту власть переизбрали и вместо Барака Обамы будет Трамп, не дай бог.

М. Козырев: Не к ночи будет помянут.

Ю. Сапрыкин: И что характерно, их же из-за этого не станут, ну, я надеюсь (хотя, от Трампа всего можно ожидать), закатывать в асфальт или не давать им там выступать в Карнеги Холле, насылать на них налоговую и СанЭпидСтанцию. Ничего этого не будет, да?

Как бы, сменяемость власти — она... Извините, вот, то, что я опять залезаю на трибуну и начинаю толкать политический манифест. А с другой стороны, почему за это надо извиняться? Так вот, сменяемость власти...

Н. Солодников: Самоцензурка.

Ю. Сапрыкин: Сменяемость власти — она очень многие вот эти вещи, ну, снимает.

М. Козырев: Она предохраняет от них.

Ю. Сапрыкин: Да, да. Ну, то есть, ты... Допустим, певица Бейонсе поддерживает Барака Обаму — это известно всем, вот, с первого дня. Она для него поет просто при каждом удобном случае. Но, вот, она попела и, как бы, после президентского срока Барака Обамы это всё, этот флирт весь закончится, она перестанет быть приближенной к власти артисткой. Эта приближенность ей ничего, на самом деле, не дала, она популярна не из-за этого, она не получила из-за этого никаких преференций.

Н. Солодников: И даже Золотого Орла.

Ю. Сапрыкин: И то, что эта власть уйдет, ей тоже никак не навредит.

М. Козырев: Певица Бейонсе — это представитель поп-музыки. Поп-музыканты всегда занимаются...

Ю. Сапрыкин: Какая разница?

М. Козырев: Это большая разница.

Ю. Сапрыкин: Ну ладно!

М. Козырев: Потому что за поп-музыкантами идут, потому что они пишут сладкие мелодии. А за рок-музыкантами идут из-за их идеологии. И поэтому мне позиция, там, Тома Йорка, который никогда нигде и ни с кем, гораздо ближе.

Ю. Сапрыкин: Я считаю, что Бейонсе гораздо более идеологична, чем Том Йорк, и гораздо более ярко проявляет эту идеологию. Но поскольку этот разговор не интересен никому в этой аудитории...

М. Козырев: Кроме нас с тобой...

Ю. Сапрыкин: Да.

М. Козырев: Вернемся к Вагнеру, черт побери! С него должны были начать.

Н. Солодников: Как мы ошиблись с темой.

Ю. Сапрыкин: Все пришли послушать про Вагнера, да?

Н. Солодников: Нет-нет-нет. Мы очень ошиблись с темой. Надо было назвать так: «Идеология и музыка. От Бейонсе до Тома Йорка».

Слушайте, ну всё, давайте. К Егору Летову. Цитата.

М. Козырев: Ну, я пошел.

Ю. Сапрыкин: Минуя Вагнера. Минуя Вагнера.

Н. Солодников: Минуя Вагнера. К Вагнеру подойдем. Пока Олег Кашин пишет нам, наш постоянный зритель.

Ю. Сапрыкин: Наш постоянный автор, я бы сказал.

Н. Солодников: Наш постоянный автор. «Вообще я знаю, что Миша Козырев расстраивается из-за Чичериной. И серьезно к этому относится. Ну как тут не вспомнить? В эфире Нашего радио при Козыреве не было „Гражданской обороны“ (что неправда — в конце была)».

М. Козырев: Нет, нет.

Н. Солодников: На излете не было?

М. Козырев: Нет. Я ее никогда не играл.

Н. Солодников: Юра, ты писал, что потом появилась. Ну, не важно.

М. Козырев: Это тоже я заметил у тебя в статье. Я очень тебе благодарен...

Ю. Сапрыкин: Ошибка в статье.

М. Козырев: ...что ты сказал, что к моей чести она появилась. Нет, она появилась после того, как я ушел. То есть это не я ее поставил. Увы. Извини, я должен тебя разочаровать.

Н. Солодников: «Fact checking» это называется. Так вот...

Ю. Сапрыкин: Но всё равно, Миша, это делает тебе честь.

М. Козырев: Пусть так.

Н. Солодников: Так вот. «При Козыреве не было „Гражданской обороны“, чтобы, не дай бог, не проросли ростки фашизма. А ростки-то проросли из самых безобидных, из самых форматных для Нашего радио артистов».

М. Козырев: Я, увы, на эту констатацию факта не могу ничего ответить. Так и есть.

Н. Солодников: Ты чувствуешь?.. Смотри, для нас для всех...

Ю. Сапрыкин: Я могу всё ответить.

Н. Солодников: Подожди. Дай Мишу помучаю.

М. Козырев: Сейчас, секундочку. Вопрос был мне.

Н. Солодников: Дозадам вопрос. Мы все тебя воспринимаем...

М. Козырев: Хотя, это не вопрос, да.

Ю. Сапрыкин: Я хорошо для тебя отвечу.

Н. Солодников: ...ты — отец и мать, и всё для Нашего радио. 10 лет ты формировал повестку дня, и я боюсь себе представить, какое количество людей, подростков выросло на том, что ты им ставил. Ты чувствуешь свою ответственность за то, что сегодня делают твои дети? Как папа?

М. Козырев: Я чувствую стыд.

Н. Солодников: Как папа?

М. Козырев: Я чувствую стыд за то, что делают те группы, которым я помог. Очень многим. Это, в общем, ну, как бы, для меня даже не предмет для шуток. То есть я, конечно, был абсолютно обескуражен и просто впал в отчаяние, когда я увидел, например, что практически из всей генерации свердловских музыкантов, которые... Ну там, разве что в судьбе группы «Наутилус Помпилиус» я не принимал никакого участия, но всех, начиная уже с «Чайфа» — и «Агата Кристи», и «Смысловые галлюцинации», и Чичерина, и так далее... Ну, то есть им всем было гораздо проще прийти к успеху, потому что я руководил Нашим радио. Когда я вижу, что сегодня происходит с большинством из них, я, конечно... Ну, просто у меня опускаются руки.

В случае с Юлей Чичериной... И я еще подчеркну, что я не склонен упрекать кого-то из тех групп, которые ездят на фронт, по обе стороны фронта (я имею в виду или в Донбасс, или в Украину), кого-то в этом упрекать. Ну, потому что у меня не поднимется рука называть любой концерт для людей, которые оказались в страшной ситуации на войне, плохим делом.

Но я говорю о том, что Юля Чичерина выступила, например, в Москве на Антимайдане, где она стояла на сцене с Хирургом, прости господи, и с Викой Цыгановой, и исполняла там абсолютно знаковую для меня песню не своего исполнения, не своего авторства (группы Би-2) «Мой рок-н-ролл».

Н. Солодников: Миш, а когда на заказнике Кремля на Красной площади, после травли стоит Диана Арбенина, которая вот здесь сидела на твоем месте, и поет «Чистые пруды»? Это тебе как?

М. Козырев: Насколько я... Значит, давай поочередно с девушками разбираться. Давай я закончу с Чичериной.

Значит, с Юлей Чичериной, с которой мы... Ну, то есть она просто как дочь мне была несколько лет. Вот. Этот случай, к сожалению, как у нас в фильме «День выборов 2», характеристика такая: он недалекий, но рьяный. Вот это как раз та самая ситуация. Юля не очень умная девочка, но очень рьяная. Вот. И это, конечно, абсолютно позорная вещь, и группа «Би-2» написала ей, запретив ей исполнять эту песню без них вообще. На что была послана с фразой, которую она сказала ребятам, «Чемодан, вокзал, Израиль». Вот так, на минуточку.

Значит, что касается Дианы. Я знаю, насколько масштабной была катастрофа, когда ей запретили гастролировать. То есть любой человек, музыкант сегодня зарабатывает в первую очередь концертами. То есть продажей дисков, понятно, что сегодня не заработать, даже продажей треков в интернете. Когда у тебя обрушивается 2/3 тура по стране... То есть это с учетом того, что у тебя двое детей. Это катастрофа абсолютная и, в общем, не приведи господь. Ну, то есть каждый из нас может это испытать, когда тебя без предупреждения просто лишают работы на завтрашний день. У тебя, конечно... Конечно, это не значит конец жизни, ты что-то себе найдешь, ты какую-то новую работу обязательно сыщешь, но это вот такого масштаба была катастрофа.

Насколько я знаю из ее уст, ей предложили там выступить. Она сама выбрала эту песню. Эта песня для нее ассоциируется каким-то образом с оттепелью, с прекрасными местами Москвы. У меня абсолютно другая ассоциация в связи с тем, что это песня Игоря Талькова. Но она ее выбрала сама. Другим вариантом, который ей предложили, было спеть «Группу крови» вместе со Скляром. Вот. И она выбрала вот эту историю, с Тальковым.

Так вот, даже если бы оказалось, что ей нужно заплатить такую цену, чтобы вернуться на подмостки, я бы ее всё равно простил.

Н. Солодников: Юр, а ты что думаешь по поводу того, что написал Кашин, и по поводу того, что запрещали Егора Летова?

М. Козырев: Сейчас, секунду. Можно коррективу? Запрещали? Просто я...

Н. Солодников: Не ставили.

М. Козырев: ...на своей станции его никогда не играл.

Н. Солодников: Хорошо.

М. Козырев: Я не изымал его диски и не принимал постановления. Просто вот это маленький участок.

Н. Солодников: Ты на своей станции никогда не ставил «Гражданскую оборону», потому что боялся, что из этого...

М. Козырев: Нет. Сейчас я могу подробней объяснить.

Н. Солодников: Почему?

М. Козырев: Я... Ну, я не знаю, или Юра ответит, или я. Но давай я сначала объясню.

Ю. Сапрыкин: Давай-давай.

М. Козырев: Значит, во-первых, в первую очередь, я вырос на другой музыке. Я старался слушать «Гражданскую оборону» — она мне в принципе не нравится. Не нравится и по сей день. Я признаю, что это талантливо, но это просто не мое. У меня было много групп, которые я играл, которые мне не нравились.

Но существовал основополагающий факт. Этот человек написал песню, которая от его некоего героя носит совершенно антисемитский посыл. То есть буквально словами сказано в рефрене «Вешай жидов и Россию спасай».

Значит, я не могу и по сей день найти никакого объяснения, как я разъяснил бы, много лет спустя, своим детям, двум моим еврейским девочкам, почему я на всю страну колбасил песню с рефреном «Вешай жидов, Россию спасай». При этом я видел, как на нее реагируют в зале.

Ю. Сапрыкин: Миш, эту песню не обязательно было ставить. Вот, правда. Она не единственная, прямо скажем.

М. Козырев: Да. Для того, чтобы быть уверенным, что этот человек, пройдя через общество «Память», пройдя через НБП, обороняя...

Ю. Сапрыкин: Этот человек никогда не был в обществе «Память» и был ярым противником общества «Память», в том числе в момент написания этой песни. Для уточнения.

М. Козырев: Значит, когда он сидел, обороняя Белый дом...

Ю. Сапрыкин: Он не сидел, обороняя Белый дом.

М. Козырев: Он оборонял Белый дом.

Ю. Сапрыкин: Нет.

М. Козырев: И точно так же он был членом НБП...

Ю. Сапрыкин: Миша, Миша, ну, come on! Его не было в Москве в этот момент.

М. Козырев: Мне нужно...

Ю. Сапрыкин: Не надо навешивать на мертвого человека собак, вот того, чего не делал никогда. Он не был...

М. Козырев: Значит, это-это... Я тебе 10 лет назад, когда он был жив, точно также тебе это сказал.

Ю. Сапрыкин: Он не был членом общества «Память» и...

М. Козырев: НБП?

Ю. Сапрыкин: Он не был членом общества «Память», он не оборонял Белый дом. У него был членский билет НБП, он никогда...

М. Козырев: Номер четыре.

Ю. Сапрыкин: Номер четыре. Он никогда не принимал участия в деятельности НБП никакого — это я точно знаю. Его выгнали оттуда за то, что Лимонов отправил ему пачку газет «Лимонка», чтобы он ее в Омске распространил...

М. Козырев: Значит, вот это все...

Ю. Сапрыкин: ...Он закинул ее под кровать и распространять ее не стал.

М. Козырев: Значит, эти все подробности...

Ю. Сапрыкин: Секундочку.

М. Козырев: ...от яркого поклонника...

Ю. Сапрыкин: Нет.

М. Козырев: ...группы «Гражданская оборона».

Ю. Сапрыкин: Нет. Все подробности можно прочитать в Википедии.

М. Козырев: Когда ты играешь...

Ю. Сапрыкин: Секундочку.

М. Козырев: Когда ты играешь...

Ю. Сапрыкин: Можно я договорю?

М. Козырев: ...на радио песню...

Ю. Сапрыкин: Можно я договорю?

М. Козырев: ...то ее учат наизусть миллионы. Они запоминают каждую строчку текста. И ни одному человеку из этого миллиона ты не объяснишь, что это, на самом деле, его художественный образ и художественный герой.

Ю. Сапрыкин: Слушай, я хочу...

М. Козырев: Всё, что они запоминают, это текст песни.

Ю. Сапрыкин: ...я хочу тебя расстроить, и именно поэтому мне, вот, вопрос про то, крутили Летова на радио или не крутили, не представляется очень важным. Что миллионы выучили эти песни еще задолго до того, как этот вопрос начал обсуждаться на Худсоветах Нашего радио. Поэтому радио к этому не могло ничего ни добавить, ни убавить.

М. Козырев: Это ты ошибаешься.

Ю. Сапрыкин: Я не ошибаюсь.

М. Козырев: Если я сейчас сассемблирую твой кашель и буду его играть на радио, то через месяц страна влюбится в твой кашель.

Ю. Сапрыкин: Уже нет.

М. Козырев: Вот такая сила у этого радио есть.

Ю. Сапрыкин: Значит, это всё равно как я представляю себе там на совещании у Сергея Лапина этого, заведующего Гостелерадио обсуждается, ну, крутили Высоцкого по телевизору или нет. И помогло ли это ему или помешало? Ну, как бы, на самом деле, никак. Ну, не крутили и всё равно все знали.

М. Козырев: Ну, просто мы сравниваем две эпохи разные. Две эпохи разные.

Ю. Сапрыкин: Так. А какой был вопрос? Короче, да.

Н. Солодников: Я вообще молчу уже. Мне очень интересно. Так? Короче, Кашин сказал «Выросли фашисты. Выросли фашисты не там, где думали будет расти». И дальше, в принципе, я могу дозадать вопрос. Ты писал об этом в статье. Я не знаю, посмотрел ты этот ролик или нет, концерт в Хайфе Егора Летова, где тысяча сионистов вместе с Летовым вполне себе эту самую песню «Общество «Память» поет и выражает чрезвычайное довольство тем, что происходит на сцене? Считали образ.

М. Козырев: Меня в ту пору гораздо меньше волновало, как ее воспринимают в Хайфе, чем как в Мытищах. И нет ничего страшнее, чем концерт «Гражданской обороны», в котором весь зал, наполненный бухими подростками, хором распевает «Вешай жидов и Россию спасай».

Ю. Сапрыкин: Ну, хочу тебе сказать, Миш, что в Мытищах такого концерта не было. И в Москве такого концерта не было. Эта песня осталась в записи на одном из 30 альбомов «Гражданской обороны». Вообще удивительно, как ты ее нашел. И была она записана в самый антикоммунистический, в самый антисоветский и в том числе антисемитский период творчества Летова, который только можно себе представить. Так же как, например, и песня «Пылающей тропой мы идем к коммунизму», которая, опять же, написана от лица какого-то махрового сталиниста, при этом является откровенным над ним издевательством. Это просто слышно по тому, как она поется, и по тому, в каком контексте она находится. Не важно.

М. Козырев: Это слышно тому, кто хочет расслушать.

Н. Солодников: Юр, ну, подожди. Ты сейчас представляешь Егора Летова как человека, который абсолютно не принимал Советский Союз. Во всех своих интервью 90-х он говорит, что он к Советскому Союзу относится с удивительной теплотой как к собственному детству, как к миру собственного детства.

Ю. Сапрыкин: Слушайте, я говорю о том, что эти песни были записаны в тот момент, когда Егор Летов был махровым антисоветчиком. Потом он им быть перестал. Да, действительно, у людей и у музыкантов в том числе бывают политические взгляды — они меняются. Для этого не нужно приплетать Егора Летова, а достаточно посмотреть на персонажей, которых мы только что сейчас обсуждали.

Да, наверное, ну там не знаю, Чичерина 2000 года, ну, как бы, в голову бы не могло прийти, что она поедет на баррикады воевать за жителей Донбасса против каких-то украинских бандеровцев. Для нее бы, наверное, это прозвучало бы дико странно, вообще такой коллизии не могло бы возникнуть.

Эти взгляды меняются. Есть какие-то политические действия, которые тоже бывают разными. И, вот, в случае... Ладно, в случае Летова, ну, вот, даже за эти действия вменить-то ему особо и нечего кроме, пожалуй, вступления, формального вступления в НБП. А бывает музыка, которая существует в какой-то совсем другой плоскости и в совсем другой параллели, и которая может чуть-чуть сближаться с этими политическими взглядами, чуть-чуть от них отдаляться.

Так вот, извините, для меня политизированная музыка Летова — она осталась именно в том периоде, когда он был ярко антисоветски и антикоммунистически настроен. Всё, что происходило с 1991 года в музыке Летова, а, может быть, даже с 1989-го, это к политике не имело отношения вообще никакого. Это совсем из другой плоскости, это разговор про другие материи на другом уровне. Это не про то, что пойдемте там штурмовать Белый дом или защищать Белый дом. Это разговор, ну, как бы, извините за высокие слова, с вечностью.

Ну, как бы, после того, как человек 20 с чем-то лет довольно успешно, впечатляюще и художественно точно с этой вечностью разговаривал, как бы, мы сидим и продолжаем обсуждать его издевательскую песню, направленную против общества «Память», которая была один раз записана в 1988 году. Ну, come on.

М. Козырев: Но ты же не будешь спорить с тем, что Летову радио нафиг не было нужно никогда?

Ю. Сапрыкин: Именно поэтому я не хочу обсуждать, хорошо это или плохо, что крутили его на Нашем радио. Мне кажется, это, действительно, всё равно. И более того...

М. Козырев: Я просто говорю о том, что Летов — это тот самый случай, когда нам дано предугадать, как слово наше отзовется. Как отзовется такое слово, он отчетливо понимал. Но он всегда руководствовался принципом «Если ты не врубаешься, то я тебе даже объяснять не буду». Поэтому никогда он не удосужился сказать, что это не я говорил «Вешай жидов», это мой художественный герой. Вот, я этого никогда, например, не услышал. И я посчитал, что из сотен тысяч треков, которые мне присылают, я могу без этого обойтись.

Ю. Сапрыкин: Мне кажется, что из сотен тысяч треков музыкант не обязан каждый комментировать. Но...

М. Козырев: Но это немного особенный.

Ю. Сапрыкин: ...но можно почитать «Гроб. хроники», можно прочитать его тексты конца 80-х, написанные в то же время. Из них, в общем, всё понятно. Вот.

Но, действительно, я думаю, что он бы не пришел в восторг. Но эти треки крутились бы на радио. В совершенно никакой восторг, потому что они, действительно, для людей, которые врубаются.

Что касается перспективы того, почему крутили, почему не крутили. На самом деле, для меня абсолютно достаточно объяснения, что эта музыка тебе не близка. Это, по-моему, вполне резонная причина. И, действительно, в ту эстетику на заре Нашего радио, которая, я помню, как бы, утверждалась и вокруг которой она строилась, «Гражданская оборона» вписывалась, ну, прям с большим, огромным скрипом. Это была музыка совсем из другой оперы. Поэтому, как бы...

Мне кажется, что продолжать годами объяснять это, мотивируя это, ну, каким-то... Излишне.

Н. Солодников: Давайте к музыкальной составляющей.

Ю. Сапрыкин: Не крутили и не крутили.

Н. Солодников: Аплодисменты. Спасибо. К музыкальной составляющей. Ты пишешь, что на твой взгляд Егор Летов — это самый западный музыкант в истории российской рок-музыки.

Ю. Сапрыкин: Абсолютно.

Н. Солодников: Почему ты так считаешь?

Ю. Сапрыкин: Потому что, на самом деле, здесь очень мало людей, которые бы восприняли и перевели бы на русский язык, вот, рок-н-ролл в самом каком-то его первичном понимании. Бигбит, психоделику, то, что происходило в 60-х. Здесь, ну, как бы, рок начал развиваться значительно позже за исключением каких-то отдельных групп, которые играли в ДК кавера на «Роллингов». И то, что происходило здесь в 80-е, было во многом уже сформировано новой волной. Ну, то есть там, Боуи для русского рока значит гораздо больше, чем Jefferson Airplane или чем Хендрикс, или чем Дженис Джоплин.

М. Козырев: Не, для уральского — «The Cure».

Ю. Сапрыкин: Это «The Cure», да, абсолютно.

М. Козырев: Потому что все вышли родом из...

Ю. Сапрыкин: Все вышли из новой волны, все вышли из музыки 80-х. Вот. И тут появляется какой-то Знайка из города Омска, который говорит «Нифига. Смотрите. Вот, до этого еще был панк, причем самый такой, не „Sex Pistols“, а, там, „Ramones“ и... Самый такой, первичный американский злой, страшный панк. А до панка были еще „The Stooges“ с Игги Попом. А до Игги Попа еще были там „Love“, Jefferson Airplane и все вот эти психоделические ребята. Как бы, и я буду плясать от них».

На самом деле, ну, как бы, если оставить в стороне какие-то политические моменты, для меня Летов, начиная с 90-х годов, он, конечно, гораздо больше по духу хиппи, чем панк и чем какой-то там политический радикал и так далее, и так далее. Это человек, который, несмотря на свой грязный звук, он родом оттуда вот, из «Лета любви», из 1967-го, из 1968-го года, из психоделики, из расширения сознания, из каких-то полетов в неведомые миры и это для него, черт побери, ну, просто неизмеримо важнее, чем пачка газет «Лимонка», которые ему прислали из Москвы.

Н. Солодников: Миш, ты с этим, наверняка, не согласен. Вот, для тебя какой российский?..

М. Козырев: Ой, я как раз с этим...

Н. Солодников: Согласен?

М. Козырев: Да-да. С первоисточниками. И мне кажется, что барьер определенный восприятия «Гражданской обороны» был связан с тем, что Летов ориентировался на такие первоисточники в западной музыке, которые досюда даже не доходили вообще. То есть вот это его уникальное звучание, записанное в соседней комнате без звукоизоляции просто на абсолютно примитивный микшерский пульт — это всё родом, конечно, из американского, английского панка, их психоделики. И там я не знаю, я могу сравнить с Pink Floyd’ом, еще с Сидом Барретом, без его потом произошедшего схождения с ума.

То есть он ориентировался на такие вещи, на которые у нас публика вообще не была подготовлена и они прошли, конечно, значительно менее замеченными, потому что общая система координат рок-н-ролла в нашей стране — она складывалась, конечно, там из того, за кого ты, за «Beatles» или за «Rolling Stones», там ты за «Deep Purple» или за «Led Zeppelin» и так далее. Вот из этого. Из более-менее понятных, хорошо, красиво записанных рок-н-ролльных таких богов, пришедших с Запада. А вот этот пласт — он вообще прошел незамеченным.

И меня, конечно, это тоже отталкивало, потому что это не близкий мне звук. Ну, то есть для меня в этом не хватает мелодики. Ну, как бы... Я не знаю, Юра видит в этом инфернальную вселенскую красоту. А я — нет.

Ю. Сапрыкин: Не инфернальную — божественную.

М. Козырев: Божественную, хорошо.

Ю. Сапрыкин: Давайте важное уточнение. Давайте про НБП договорим до конца. Вот, действительно, общества «Память» не было, Белый дом он не оборонял, а НБП было. И было...

М. Козырев: Он оборонял, когда он давал концерт.

Ю. Сапрыкин: Его не было в Москве в этот момент.

М. Козырев: В 1993 году он не мог отсутствовать всё время в Москве. Он симпатизировал защитникам Белого дома, он был на их стороне.

Ю. Сапрыкин: Слушай, я очень хорошо помню хронологию событий. Значит, вся вот эта история началась с его интервью газете «Завтра», которое вышло за неделю, по-моему, до расстрела Белого дома. Он, действительно, там заявил о том, что, ну вот, как бы, ребята, которые обороняют парламент, это молодцы. Но он... Это случилось уже в тот момент, когда уже танки по мосту ехали.

Но дальше было движение «Русский прорыв», дальше были серии концертов, на которых висел нацбольский флаг и выходил Лимонов, и они сидели вместе там в каких-то президиумах с Лимоновым и с Дугиным. Всё это было. Всё это продолжалось там года полтора, но, тем не менее, факт в биографии есть, в Википедии об этом написано.

Я сейчас опять буду выступать адвокатом. Но я, вот, прошу, так сказать, прислушаться к моим адвокатским словам — они не просто из фанатизма и из любви к «Гражданской обороне» происходят.

Во-первых, я должен признаться в одной вещи. Должен сказать, что в 1993 году я бы, конечно, не пошел оборонять Белый дом. И я не могу сказать, что я был сторонником людей, которые обороняют Белый дом. Но я, честно говоря, понимал, что за ними стоит какая-то правда. И я, в основном, в том районе был, посещая Киноцентр (там ездил смотреть Годара и Вендерса).

М. Козырев: А танки в этот момент стреляли по Белому дому.

Ю. Сапрыкин: А в этот момент ОМОН загонял бабушек дубинками по эскалаторам, гнал их вниз в метро. А в этот момент оцепленный Белый дом стоял, освещаемый прожекторами, и там по динамикам гнали песню Газманова «Путана, путана, путана» по кругу как средство психологического воздействия. В этот момент там происходило очень много некрасивых вещей, в этот момент (точнее, чуть позже, во время комендантского часа) меня в общежитии, где я был, выводили в коридор и, вот, как в фильмах про чилийскую хунту, вот так ставили руку за голову, лицом к стене и ходил такой молодец, значит, пощелкивал затвором автомата. А другие молодцы из Ярославского ОМОНа перерывали мою комнату в этот момент. Вот.

Поэтому, в общем, вот, история про то, что защитники Белого дома были какими-то страшными фашистами, а противоположная сторона была белой и пушистой, я эту историю не покупаю. Среди защитников...

М. Козырев: Но среди защитников Белого дома эти фашисты были. А с другой стороны их не было.

Ю. Сапрыкин: Среди защитников Белого дома были и фашисты, безусловно, которые ничего сделать не смогли. А по другую сторону были люди, которые вели себя как фашисты. И в момент расстрела Белого дома, и в момент комендантского часа. И позиция Летова, как я ее понимаю на тот момент, заключается в том, что он просто встал на сторону слабых. Он просто встал на сторону людей, которые проигрывают и которых расстреливают. Время которых прошло, которые цепляются за вот эту ушедшую эпоху иногда наивно, иногда идеалистически, которые точно не видят себя в наступающем времени. И по которым вот-вот начнут лупить из танков.

Совершенно точно, что расстрел Белого дома для него был, хотя он не принимал участия в обороне, важным моментом. Ему посвящен альбом «Солнцеворот». И это было именно как раз, вот, ощущение... Это не то, что «Я, там, с Баркашовым, Макашовым, мы всех хотим повесить». Это, как бы, «Я с теми людьми, которые погибают на баррикадах, которых расстреливают, которых распинают, которым нет места в этой будущей возникающей капиталистической России».

Н. Солодников: С героями книг Светланы Алексиевич, кстати говоря.

Ю. Сапрыкин: Это герои книги «Время Секонд хэнд» абсолютно.

М. Козырев: Я могу добавить еще к этому, что, вот, это не может быть случайностью, что у целого ряда рок-н-ролльных героев в течение долгих лет вот такие наблюдаются явные крены и симпатия в сторону либо националистических сил, либо сил явно консервативных, либо вот таких вот объединений. Это же через это прошел Кормильцев, например, в последние годы, когда он, попросту говоря, превратился в такого, очень озлобленного и абсолютно, как бы, оппозиционного деятеля. Курехин — то же самое. И Летов тоже.

Я думаю, что в основе этого движения лежало, во-первых, огромное разочарование в том буржуазном обществе, которое начало в этот момент вдруг проявлять себя. То есть кто-то из них мне говорил, что он не может больше ни секунды смотреть на сытое лицо Гайдара, потому что это точно не то, ради чего затевалась вообще вся история с переменой и с ощущением свободы. Вслед за этой свободой лицо, этот оскал рыночных реформ — он, конечно, всех ужаснул, да? (этих людей)

Во-вторых, это как раз совпадает с моей теорией о том, что рок-н-ролл должен быть в оппозиции. Они все в этот момент оказались в оппозиции, их не устраивало то, в какой этот светлый новый мир с долгой и счастливой жизнью они приходят. Это я как раз абсолютно...

Ю. Сапрыкин: Да-да-да.

М. Козырев: Это все мотивы, которые...

Ю. Сапрыкин: Вот тут я могу под каждым твоим словом подписаться.

М. Козырев: Понятно. И у меня... Опять-таки, что я в этом категорически не приемлю? Ты можешь идти налево и направо, но ты не должен приходить в человеконенавистническую идеологию, которой я считаю любой расизм, любую гомофобию, любой антисемитизм, любая ненависть к людям в зависимости от их пола, предпочтений, ориентации, цвета кожи и чего угодно. Вот, как только у меня возникает вот это вот ощущение, что человек, музыку которого я слушаю или интересуюсь, или явно яркая личность, переступает эту черту, я с собой ничего не могу сделать, я его отрезаю. Вот, это вот так вот. Талант, талантливый человек эту границу пересекать не может. Я и Вагнера, кстати, слушать не могу.

Ю. Сапрыкин: Я могу.

М. Козырев: К слову о Вагнере.

Ю. Сапрыкин: Наконец-то заявленная тема как-то оказалась раскрыта.

Н. Солодников: Ну, не тема, а Вагнер один. Ну, Юр, ну, перестаньте уже, ну, хватит, ну... Мы исключительно час говорим об идеологии, музыке и Летове.

По поводу Вагнера. Ну, собственно...

Ю. Сапрыкин: Сейчас...

Н. Солодников: Давай, хорошо.

Ю. Сапрыкин: ...Позволь я отвечу. Я согласен с тем, что взгляды политические могут быть какими угодно. Но в тот момент, когда ты говоришь «А, вот, давайте просто возьмем, всех поубиваем», да? Или «Давайте этих сошлем в концлагерь» или «Давайте этих расстреляем», да? Вот в этот момент чего-то такое, вот, у меня тоже происходит, что дальше с этим музыкантом или с этим писателем как-то... Ну, как-то тяжеловато, да?

Но что было с Летовым? Человек (к вопросу об обаянии власти) идет в политику, садится в этот президиум, выходит на митинг там и на шествие первомайское коммунистическое, ведет людей на Лубянскую площадь в первых рядах и потом это стремительно всё заканчивается. И это заканчивается тоже понятно, по каким причинам. Не потому, что его концерты точно так же там запрещали и не давали проводить, и, там, срывали и фестиваль бронетанковых войск, и так далее. А потому что когда ты видишь политику изнутри...

М. Козырев: (...)

Ю. Сапрыкин: Всегда что-то такое происходит, в чем человеку честному, идеалистически настроенному довольно сложно участвовать — надо слишком на многое закрывать глаза. Вот. Ты видишь, что те, там, благородные, романтические идеи какого-то сопротивления, которые стояли на НБП на самом раннем этапе, что, вот, за кулисами там происходит какая-то, в общем, не такая благородная и не такая романтическая жизнь. И ты...

М. Козырев: Но он же... В 2004 году он же выпустил заявление о том, что он не хочет быть ассоциирован ни с какими политическими движениями.

Ю. Сапрыкин: Абсолютно. Вот к вопросу о том, что он никогда ничего не проговорил. Было заявление после того, как фанатов «ГО» побили в электричке какие-то скинхеды. Было очень жесткое заявление про то, что «мы отрицаем любой шовинизм, любой национализм, любое мракобесие, мы против этого, любого насилия над личностью. И не надо нас примешивать к этим партиям. Мы всегда были против этого».

Я бы сказал, что, вот, когда Летов говорил, что он советский человек или, там, когда он даже вставал под знамена НБП, вот то, как можно было бы определить его идеологию на тот момент, это интернационализм. Это самое главное, что для него существовал. Это ни в коем случае не идеология национальной исключительности, а идеология, ну, вот, какого-то братства людей доброй воли против, не знаю, денег, буржуев, капитализма, тоталитаризма, Сталина, Гайдара, не важно кого. Но вот то, что история про национализм это вообще не его, это... Ну, вот, я прям, вот, подписаться под этим готов.

М. Козырев: Ты подходишь, кстати говоря, очень близко к дугинскому этому евразийству из серии «Империя плюс дружественные народы, прилегающие территории».

Ю. Сапрыкин: Да-да-да.

Н. Солодников: Последний вопрос перед тем...

Ю. Сапрыкин: Россия от Дублина до Владивостока. Я неплохо изучал первоисточники, Миш.

Н. Солодников: Последний вопрос перед тем, как мы перейдем к вопросам из зала. Это даже скорее не вопрос, а такое призвание, что ли, вместе на эту тему поразмыслить. Возвращаясь к дню сегодняшнему и видя, как музыкантов вот так опять... И не только, кстати, рок-музыкантов, но и классических музыкантов и композиторов. Вот, развели на две части: «Вы за русский мир, вы за какой-то другой мир». С одной стороны там Луганский (пианист), по-моему, да? Нет, Гаврилов. Пианист Гаврилов, прошу прощения.

Ю. Сапрыкин: Николай Луганский к ЛНР не имеет никакого отношения.

Н. Солодников: Вообще никакого отношения. Там Андрей Гаврилов, который выступает на концертах памяти Бориса Немцова, или Гидон Кремер, или (...1:09:24.). С другой стороны, люди, которые...

Ю. Сапрыкин: Полина Осетинская играла на концерте...

Н. Солодников: Полина Осетинская, наша петербурженка замечательная.

Ю. Сапрыкин: ...в честь узников Болотного дела, за что я ей ужасно признателен.

Н. Солодников: С другой стороны там Александр Ф. Скляр. Владимир Мартынов скорее близок там, да? Можно по-разному идентифицировать. Но я вот тут... Мне впервые просто про это рассказали и мне почему-то кажется, что это очень в жилу с нашим сегодняшним разговором.

Я не был знаком с этой перепиской и прочитал ее впервые буквально там 3 дня назад. Это переписка Натана Эйдельмана, великого историка и Виктора Петровича Астафьева. Это всего там 3 письма. 2 письма Эйдельмана, в том числе первое письмо он написал, и один ответ Виктора Петровича Астафьева.

И там, если, так сказать, пересказывать очень коротко, то история сводится к тому, что Эйдельман пишется, кажется, очень так интеллигентно, но при этом, мне кажется, это тоже письмо с очень серьезным вызовом. Где историк предъявляет писателю Астафьеву то, что писатель никогда не должен опускаться до претензий к каким-то определенным там национальностям. В данном случае были претензии Виктору Петровичу, связанные с антисемитизмом в его там нескольких произведениях, и так далее.

На что, как показалось общественности, Астафьев ответил очень жестко и сказал, что не вам, Эйдельман, меня там учить жизни, условно, и то, и сё, и пятое-десятое. И, вот, у вас же написано, и так далее, и так далее, и так далее. И, в общем, это было в 1986 году. То есть... Сколько прошло? 30 лет. Тебе не кажется, что, вот, мы с этого момента, с 1986 года, говоря об интеллигенции в целом, об интеллектуалах в музыке, в кино, в литературе и так далее, вот, внутри страны не сдвинулись ни на шаг? Что, вот, как не смогли найти общий язык Эйдельман с Астафьевым, так и по сегодняшний день люди, которые занимаются тем, что формируют мозги своих современников (по-другому не скажешь), опять же, вот, спотыкаются на каких-то очень, кажется, простых и приземленных вещах. Вот, почему так происходит? Простите за длинный вопрос и, может быть, несколько сумбурный.

М. Козырев: Ну, во-первых, я думаю, что мы не то, что сдвинулись. А с учетом появления полемики в интернете, увязли по самую макушку. То есть если говорить о том, что... Вот, в 1986 году, когда вышла эта переписка, я это помню. Ты сейчас начал говорить, я потом думаю, когда я это... Я это читал, в 1986 году я это читал.

Ю. Сапрыкин: Огромное счастье, что у Астафьева и Эйдельмана не было Facebook.

Н. Солодников: Кошмар!

Ю. Сапрыкин: Всего-то 3 письма.

М. Козырев: А какой резонанс. Вот. Это во-первых. Во-вторых, как кто-то это сформулировал, что люди делятся не на тех, для кого есть разные расы, национальности, ориентации. Они делятся на умных и дураков. А для других (для дураков как раз) есть самые разные расы, национальности, преференции, ориентации. Вот.

До сих пор у меня в голове не укладывается, как люди в начале XXI века могут считать, что если у человека не та форма носа или не тот цвет кожи, то он чем-то может быть хуже. Вот. Или из-за того, что ты родился вот с таким-то цветом волос и с таким-то цветом глаз, то ты автоматически можешь быть лучше. И тут мы возвращаемся к Вагнеру.

Н. Солодников: Ну, здесь ты становишься на позицию Натана Эйдельмана.

М. Козырев: Да. А как еще?

Н. Солодников: А я могу занять позицию Виктора Петровича Астафьева, который скажет, что «Да вы там считываете то, что вы хотите считать. Но там этого нет». Это как сейчас Юра тебе рассказывал по поводу того, что «Да нет там антисемитизма в песнях Егора Летова и в этой песне конкретно («Общество „Память“)». Он там самый главный сионист в этой истории скорее.

М. Козырев: Во всех случаях, когда мне казалось, что в каких-то произведениях есть либо национализм, либо его конкретная форма (антисемитизм), либо, например, прославление славянских народов перед всеми остальными и мне удавалось поговорить об этом с автором, я выходил всегда с ощущением: «Да, конечно, есть». И в некоторых случаях (достаточно трагических для меня) авторы мне сами это подтверждали.

Ю. Сапрыкин: «Я подамся в жиды, в педерасты, в монахи, в поэты. Всё, что угодно, лишь бы не нравиться вам» — еще одна песня, которую Егор Летов пел в 1989 году на стихи Мирослава Немирова.

Н. Солодников: Который умер на днях.

Ю. Сапрыкин: Умер. Умершего неделю назад.

М. Козырев: А я в данном случае имею в виду «Нас точит семя ярды, нас гнетет ярмо бусурман. Но в наших жилах поет сердце славян».

Ю. Сапрыкин: Ой. Ой-ой-ой.

М. Козырев: Это всё мы тоже... Мы тоже...

Ю. Сапрыкин: Это тяжело, да.

М. Козырев: ...проходили на личном опыте.

Так вот, я думаю, что эта полемика, к сожалению, никуда не уйдет, потому что, естественно, ксенофобия основана всегда на испуганно-болезненном восприятии того, чего ты не очень понимаешь. И кстати говоря, опять-таки, извини за упоминание Вагнера, но один из главных тезисов Вагнера заключается в том, что он же не призывал истреблять евреев, он просто обосновывал, что еврею надо в себе истребить еврея, и тогда мы будем в равных условиях.

Н. Солодников: Об этом Пастернак, кстати, говорил еще.

М. Козырев: Вот это для меня сейчас сюрприз.

Ю. Сапрыкин: Да-да-да.

Н. Солодников: Да.

Ю. Сапрыкин: Ну, вообще это...

Н. Солодников: Он говорил о том, что главное... Ну, не будем, короче, про Пастернака — бог с ним.

М. Козырев: Да. И, короче говоря, поэтому случай с Вагнером стоит на особице, потому что здесь дело не в музыке, здесь дело в человеке, который помимо музыки еще и был философом, и исторически обосновал появление нацизма. Вот.

Так вот ксенофобия вечна, с ней ничего нельзя сделать, с ней есть только один рецепт — это просвещение. Последовательное просвещение людей, чтобы объяснять: если ты чего-то не понимаешь, это не значит, что это плохо. Это не значит, что это злобная субстанция, которую нужно ненавидеть.

Н. Солодников: Юр.

Ю. Сапрыкин: Мне кажется, что мы, действительно, с тех пор ушли далеко вперед, а, вернее, далеко назад. Потому что, ну, в 1986 году, действительно, была какая-то совсем другая среда, в которой те книги, которые написали Астафьев и Эйдельман, были гораздо важнее, чем их идеологические друг к другу претензии. Ну, о’кей, над этим еще нависали какие-то остатки партийной машины, которая этим претензиям не давала прорваться наружу. Но тем не менее, да? 3 письма, хотя и наделавшие довольно много шума, но, в общем, локальный случай.

Сейчас всё, что мы наблюдаем вокруг себя, это, действительно, это просто, вот, поветрие последних двух лет, попытка поделить всех людей искусства, расставить их по разные стороны баррикад, вот, определиться, кто из них ватник, кто из них либерал, антиватник. Прям не знаю. Вот, я читаю Facebook Захара Прилепина и видно, что писатель, прекрасный писатель страшно этим увлечен. Он тоже ведет какую-то музыкальную передачу...

М. Козырев: Но это как раз тот случай, когда писатель проиграл внутри одного человека омоновцу.

Ю. Сапрыкин: Сейчас. Так вот. Он тоже ведет передачу про музыку, и, вот, приходит к нему какая-то группа, да? И она чего-то говорит про Крым. Он так: «Отлично. И это тоже ватники. И эти ватники. А эти, ну, вот так, ватно настроены, не совсем еще ватники, но тоже в нашу сторону». И, вот, видно, что его драйв как раз в том, чтобы затянуть на свою сторону баррикад как можно больше музыкантов. Вообще не важно, какую музыку они играют, насколько она хороша или плоха, и насколько они близки друг к другу, да? Потому что, ну, вот, представить там на одной сцене, не знаю, Чижа, группу Любэ и того же самого Летова довольно сложно. Но в логике Прилепина это вполне о’кей, потому что все они правильно ответили на какие-то вопросы задачника, которые им предлагают, вот, в чек-боксах галочки поставили в правильных местах.

И то же самое происходит...

М. Козырев: Извини, пожалуйста, у тебя изменилось отношение к тому, какой он писатель, после того как ты начитался его Facebook?

Ю. Сапрыкин: Блин. Ну, это ужасно тяжелый вопрос, да? Потому что... Ну, у меня, конечно, волосы дыбом встают от всего, что пишет Захар в Facebook. При этом мне кажется, что... Я хотел к этому подойти в конце. Вот, мне кажется, что сейчас, из 2015 года, вот, действительно, для того, чтобы вспомнить переписку Эйдельмана с Астафьевым нужно сделать какое-то такое, историографическое усилие. А роман «Прокляты и убиты» остался. А книга «Грань веков» осталась, а «Царь-рыба» осталась. И все они, не взирая на разногласия, в этих письмах выраженных, стоят на одной полке, и эта полка находится где-то в вечности. А также она находится где-то в библиотеке Маяковского — их можно взять, как бы, и прочитать. И абсолютно, вот, всё равно, из-за чего там они повздорили в письмах.

Вот, мне кажется, что... Смелая мысль, которую немногие сейчас разделят. Мне кажется, что роман Прилепина «Обитель» тоже стоит на этой полке. Вот. Не взирая ни на что, что там пишется сейчас в Facebook или в издании «Свободная пресса», или и так далее, и так далее, и так далее.

М. Козырев: Я с этим абсолютно согласен, кстати.

Ю. Сапрыкин: И на этой полке он и останется. А всё остальное изменится, забудется, окажется не важным через 20, 30 лет, даже если автору сейчас кажется иначе, кажется, что ничего более важного нет. Важное — это роман «Обитель», правда. А довольно много людей из тех же 80-х годов — они ничего кроме каких-то криков друг на друга, там, в журнале «Наш современник» или в изданиях противоположного лагеря, от них ничего не осталось, им не повезло. Они решили, что, как бы, главное — это разгромить идеологического противника, и потратили на это свою писательскую, литературную жизнь. Очень жаль.

Н. Солодников: Вопросы из зала. У нас не так много времени. Ну, 3 вопроса.

Ю. Сапрыкин: А сейчас совершенно даже невозможно понять, в чем эти споры заключались.

Н. Солодников: 3 вопроса успеем. Давайте.

Зритель: Я воспользуюсь своей гендерной особенностью. Он работает, да? У меня один короткий комментарий и один вопрос. Ну, комментарий — мне кажется, просто так если говорить про разные идеологические особенности людей, можно расширить этот круг и вспомнить там от взглядов Канта до взглядов Коко Шанель. И очень важно, мне кажется, разделять талант и идеологические особенности. Ну, вот, просто очень согласна. Потому что если мы вспомним взгляды самых разных известнейших и важнейших людей для западной культуры, то они окажутся очень противоречивыми. Вот.

И теперь мой вопрос. Вот, буквально недавно читала интервью Горана Бреговича, он пишет (процитирую). Говоря про рок-н-ролл 80-х годов, он пишет: «Когда я послушал музыку тех времен, рок-н-ролл коммунистических стран, это, действительно, была жалкая, насквозь убогая музыка. Но социально она была в миллионы раз важнее рок-н-ролла на Западе. Это была другая система ценностей, другой образ мышления. Пусть не много, но проникавший в сознание людей. Я надеюсь, что социология однажды обратиться к этому феномену и оценит влияние рок-н-ролла того времени».

И мне интересно было бы узнать, что вот такую оценку Горан Брегович дает рок-н-роллу того времени. Если говорить про то, что происходит сегодня, мы нередко... Ну, как бы, на мой взгляд, это сильно натянутое сравнение, но, тем не менее, то, что происходит в политике и в обществе сегодня, сравнивается с тем, что происходило в 80-е года и в 70-е. Вот, с точки зрения рок-н-ролла, того, что происходит в музыке, с социальной точки зрения как вы рассматриваете? Спасибо.

Н. Солодников: Миш?

М. Козырев: Я не очень понял: чем наше время отличается от того или будет ли она?...

Зритель: Музыка, музыка. Реакция музыки и влияние музыки на то, что происходит с людьми, и их взгляды политические и социальные. Вот, по сравнению с тем временем.

М. Козырев: Ну, мне кажется, что в данном случае Горан Брегович вспоминает о тех отзвуках музыкальных, которые доносились из территории стран Варшавского договора и всей советской империи. И понятно, что есть такая твердая концепция о том, что самое яркое, самое интересное в музыке рок-н-ролльной рождается в системе, когда есть, чему сопротивляться, когда всегда есть какое-то изначальное ощущение несправедливости, в которой находится художник.

Вот в этом отношении я думаю, что всё в конечном счете определяется не тем, насколько на тебя давит система, а в первую очередь только калибром твоего таланта. Это невозможно ни квантизовать, ни разложить ни по каким там системам координат. Это, вот, какого масштаба искра тебя нахлобучила с того света, прям с неба, вот до такой степени, в общем, твои песни будут востребованы и ты останешься в веках.

Влияние музыки на сегодняшний... То есть это я сказал для того, чтобы подтвердить, опять-таки, Юрин тезис, что на этой книжной полке останутся только талантливые самые люди. Они потому талантливые, почему они ярко сопротивлялись системе, а просто по тому таланту, который каждому из них был дан.

А что касается эпох двух разных, их, конечно, очень сложно сравнивать, потому что сейчас мы живем во время того, когда музыка находится на расстоянии одного клика на компьютере, любая музыка, и при этом разливанном море никто в нем не может разобраться и ничего не может найти, потому что непонятно, как искать. И одновременно... То есть, вот, всей надежды, связанной с тем, что наконец-то сейчас умрет музыкальная индустрия, сдуются лейблы, каждому можно в своей спальне или в ванной записать трек, снять клип на iPhone, выложить его в YouTube и на следующий день проснуться знаменитым, ни хера не работает. Вообще.

Зритель: Ну а с точки зрения влияния музыки на взгляды? Оно сегодня есть?

Н. Солодников: Юр.

Ю. Сапрыкин: Вы знаете, давайте я подпою. Мне кажется, что в 80-е годы в соцстранах, а в 60-е и в 70-е в капстранах, на самом деле, музыка... Дело же не в том, что были какие-то там взгляды политические, которым эта музыка противостояла. Этот эффект был всегда связан с разрушением в первую очередь какого-то эстетического, мировоззренческого, жизненного в широком смысле слова консерватизма. Дело не в том, что был какой-то неправильный там президент Джонсон, который что-то плохое говорил, а музыканты против него протестовали. Хотя, местами, конечно, протестовали. Или там был плохой Брежнев, и музыканты, как бы, говорили «Долой Брежнева». Нет! Просто они взламывали тот образ жизни, который считался естественным и единственно возможным. Вот этот образ жизни, когда ты, значит, ходишь там на работу с 8-ми до 6-ти, у женщин есть дети и кухня, по воскресеньям ты ходишь в церковь, если ты живешь в Америке, или на партсобрания, если ты живешь в Советском Союзе. И всё. Вот, как бы, ничего тебе больше не... Ну, как бы, никаких вариантов нет.

И тут выходят какие-то люди и орут в микрофон, как бы, этим криком сообщая о том, что может быть по-другому, да? Можно свободно, как бы, петь, свободно выражать себя, одеваться в черт знает что, заниматься, извините, любовью с чем хочешь, а не за кого тебя родители сосватали (не важно). Что религия — это, ну, в общем, не есть какая-то вещь, которую...

М. Козырев: Очень тщательно подбирает слова.

Ю. Сапрыкин: Ну, тут еще отец святой на этом месте сидел недавно. Как я могу-то?

Ну, вот, про это можно долго распространяться, но, вот, понятно, что, там, в 80-х годах, вот, выходит... Даже не будем брать там Бутусова или Шевчука. Просто выходит человек и орет там в микрофон «Моя маленькая бэйби, побудь со мной», да? И у тебя ощущение, что вокруг просто падают какие-то стены, что так просто всё мироздание как-то рушится по кирпичикам. Потому что человек не может так себя вести, не может так орать в микрофон, не может про это в микрофон орать такими словами — это абсолютно невозможно, unbelievable, да? Невозможно, а вдруг — бац и оно есть.

И то же самое, я уверен, происходило на Западе десятилетием или двадцатилетием раньше. Вот, мне посчастливилось пару раз быть на концерте Патти Смит, великой панк-поэтессы и певицы, которой сейчас уже под 70. Вот, она выходит на сцену и, бац, ты понимаешь, что это было, ты понимаешь, как это было, как она этой голосиной своей просто взламывает весь уклад жизни родительский и показывает собравшимся на концерте детям, как может быть по-другому.

Сейчас, конечно (хоть ты там Брегович не Брегович, не важно) это повторить невозможно. Потому что всё, вот эти стены уже рухнули. И до того момента, пока, как бы, нарастут следующие даже с нашим консервативным поворотом, даже с нашими Милоновым и Мизулиной, хотя они очень стараются, вот до этого момента еще, как бы, пилить десятилетия и десятилетия, если вообще мы к этому придем, в чем я сильно сомневаюсь. Вот.

М. Козырев: Можно я добавлю просто, коли мы заговорили о Бреговиче? Просто это абсолютно не имеет никакого отношения к лекции, но я был на его первом концерте, когда он был в Москве был. В театре был этот концерт.

Ю. Сапрыкин: Моссовета, да.

М. Козырев: Да. И туда, конечно, набилась вся балканская диаспора, которая только была в Москве. То есть люди просто висели на балконах, вот так вот свешивались из лож. Он выступал, значит, с этническим хором, с каким-то казаком с чубом, который барабанил на самых экзотических ударных инструментах. Ну, в общем, по сути дела, весь концерт свелся к болезненному ожиданию того, что он исполнит, наконец, вот эту самую, свою главную песню, которую он поет Игги Поп в фильме у Кустурицы. И, наконец, всё, на бис его вызвали, все ожидают этой песни. Он в белоснежном костюме, в белой водолазке, с каким-то платочком, с этими кудрявыми волосами берет гитару и так, медленно-медленно-медленно берет первый тон такой: «Та-та-та», и весь зал такой: «Уа-а-а-а!!!»

Он такой: «No, no, no, please, please, please. Тщ-щ. Please, quiet, please, please, please ». Добивается того, что все замолчали. И «Та-та, та-та...» — все: «А-а-а-а!!!»

В общем, примерно раз шесть он пытался начать эту песню из-за того, что остервенелые счастливые балканские народы его прерывали. А он просто хотел ее очень тихо начать. И он вообще всячески подчеркивал, что он вот к этому не имеет никакого отношения вообще, он просто сам вышел весь в белом. Всё. Извините.

Ю. Сапрыкин: Вот. А что касается того, что сейчас. Ну да, там, наверное, вот, взять и повторить этот эффект невозможно. Но вообще-то музыка, хорошая музыка, талантливая музыка, прекрасно сыгранная, гениальная музыка — это невероятный инструмент передачи добра и счастья от человека к человеку. А уж вживую исполненная так тем более. И когда ты там приезжаешь на какой-нибудь хороший фестиваль в Европе и бегаешь между сценами, и вдруг тебя цепляет что-то такое, от чего ты... Может, даже имени музыканта этого не знаешь, но ты просто не можешь отойти — настолько тебя это захватывает. У тебя не возникает вопроса, а, там, хорошо ли было в 1985 году или в 1968-м было лучше, да? Ты находишься здесь и сейчас, и в этот момент происходит самое главное.

Н. Солодников: У нас нет больше времени для вопросов, потому что мы обещали... Сорри. Простите, пожалуйста. Здесь я ведущий.

Ю. Сапрыкин: Мы слишком долго на них отвечаем.

Н. Солодников: К сожалению, да.

Ю. Сапрыкин: Извините.

Ю. Сапрыкин: А мы еще обещали... А давайте так: мы попрощаемся и включим? Спасибо вам огромное. Это был диалог Юрия Сапрыкина и Михаила Козырева. Через полчаса — Алексей Венедиктов и Лев Лурье, и еще один номер из концерта памяти Бориса Немцова на телеканале «Дождь», группа «Океан Эльзы». Спасибо вам.

— Последний раз когда я видел Бориса, он был в украинской вышиванке, вот, как я в этой сейчас. И он приехал на концерт украинской группы, нашей группы услышать украинские песни. Сейчас мне бы хотелось спеть русскую песню в знак о нашей дружбе, в знак о том, что есть вещи, которые важнее, чем расстояния, есть вещи важнее, чем время. Память и дружба — они всегда ближе этого. Одна из моих самых любимых песен детства.

(звучит песня «Надежда» в исполнении группы «Океан Эльзы»)

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека