Диалоги ОБ
Четвертый сезон. Февральские
25 февраля 2017 года
Главный штаб Эрмитажа
1917-2017: уроки истории
Борис КипнисТамара Эйдельман
ВидеоАудио
Фото: Анна Груздева / ОБ

Н. Солодников: Добрый день, дорогие друзья, добрый вечер. Ну, мы с Михаилом Борисовичем Пиотровским еще сегодня обязательно увидимся, потому что он примет участие в третьем, на мой взгляд, очень важном сегодня Диалоге, особенно важном для Петербурга. В Диалоге, в котором примет участие, вот, Михаил Борисович и Валерий Владимирович Фокин, художественный руководитель Александринского театра, в котором мы тоже проводим Диалоги. И у них будет разговор на тему «Ответственность перед культурой».

Еще раз повторяю, мне кажется, это чрезвычайно важная тема и важный разговор для сегодняшнего дня, для Петербурга сегодня. Это будет в 20:00 здесь.

В 19:00 сегодня состоится разговор, в котором примут участие директор замечательной школы, московской школы «Класс-Центр» Сергей Зиновьевич Казарновский и психолог Людмила Владимировна Петрановская. Разговор будет посвящен взрослым проблемам современной школы. Вы все читаете СМИ к радости или к сожалению, и знаете, что сегодня и московские школы, известные школы переживают не самые простые времена по самым разным причинам. Уверяю вас (и думаю, что вы без меня знаете прекрасно), что петербургские школы тоже знают, что такое серьезные проблемы самого разного характера.

Вот, что это за проблемы, как с ними быть, как научиться вместе с собственными детьми, самим или с внуками переживать это и переступать через это или проживать это, об этом будет второй Диалог в 19:00.

Ну а сейчас, сегодняшнюю сессию Диалогов... Сейчас скажу еще одну фразу, пока не забыл, по поводу следующих. Следующие Диалоги состоятся 25 марта, в субботу, и они снова пройдут на Новой сцене Александринского театра. А, вот, апрельские, скорее всего, снова пройдут в Эрмитаже. Ну, вот, мы так вот путешествуем по городу, но для нас это большая честь и большая радость.

Так вот. А сегодняшние Диалоги открывает разговор двух потрясающих историков, разговор, который будет посвящен 1917-му году и 2017-му году, который мы назвали «1917-2017: история живая и мертвая». Два историка – Тамара Натановна Эйдельман и Борис Григорьевич Кипнис.

Спасибо вам, дорогие историки, что вы согласились кто-то снова, а кто-то в первый раз принять участие в Диалогах. Для нас это большая радость и большая гордость, что вы с нами.

Год этот для истории важный, но не простой, потому что... Ну, так случается, что иногда вдруг все начинают говорить о каком-то одном явлении, о каком-то одном факте, который является частью нашей истории. В данном случае это 1917-й год, столетие революции, Февральской революции, Октябрьской революции.

Мой первый вопрос следующий. Вы часто выступаете перед студентами, школьниками. Вот, если бы вы сегодня вот сейчас вошли в аудиторию и вашей бы первой фразой должно было быть следующее: «1917-й год для России – это...» Как бы вы эту фразу продолжили? Тамара Натановна?

Т. Эйдельман: Включен, да? Во-первых, спасибо, что пригласили в ответ на ваше «спасибо». 1917-й год для России – это один из самых страшных и трагических годов во всей ее истории, начала бы я так.

Н. Солодников: Борис Григорьевич?

Б. Кипнис: Также большое спасибо, что пригласили. Спасибо тем, кто пришли.

Я думал над этим вопросом долго. Не тогда, когда Коля его мне задал по телефону, а давно уже. И для себя пришел к выводу, что это был год начала предсказуемой катастрофы, национальной катастрофы, которая продолжается по сегодняшний день, по моему разумению.

Н. Солодников: Я немножко тогда перескачу в своих вопросах, а продолжу ту мысль, о которой вы сейчас сказали. Катастрофа, которая продолжается и по сегодняшний день. А в чем выражается продолжение этой катастрофы, Борис Григорьевич?

Б. Кипнис: Понимаешь, Николай, это очень серьезная тема, и я боюсь, что если я начну сейчас аргументированно ее излагать, то я займу...

Н. Солодников: А если тезисно?

Б. Кипнис: Как говорил Белинский (без обид только), одному дураку легче задать вопрос, чем десятерым умным на него ответить. Это насчет тезисов, это не насчет тебя.

Ну, я стою на точке зрения, что для России как для любой другой страны и для русского народа как для любой другой нации необходимо органическое развитие. А органическое развитие не подразумевает таких качественных скачков, которые носят катастрофический характер. Это первое.

Второе, я считаю, что страна для революции была не готова ни для Февральской, ни тем паче для Октябрьской. В отличие от наших публицистов я Маркса читал и очень хорошо помню, какие привходящие данные были им выдвинуты для того, чтобы социалистическая революция могла произойти. Потому что сколько бы мы ни говорили о Февральской, но главный, конечно, разговор всегда будет в таком году об Октябрьской.

И третье, пожалуй, не менее важное, чем то, что не было предпосылок, и то, что лучше бы без катастроф.

Тот темп развития и глубина цивилизационного и культурного развития, которые наличествовали в нашей стране, совершенно не предполагали того, что и народная психика, и народная этика могут выдержать такое потрясение, тем более два таких потрясения в течение девяти месяцев. Моя точка зрения, что они были разрушены и дальше восстанавливались насильственно, а не естественным путем. И в таком болезненном состоянии пребывают по сегодняшний день. Если тезисно говорить. Дальше, если у тебя возникнут вопросы, на эту тему я свою точку зрения изложу.

Н. Солодников: Тамара Натановна, а как вам кажется, в каком виде мы сегодня видим продолжение того, что получили в 1917-м году?

Т. Эйдельман: Ну, тут можно, конечно, сказать, ну, такую, простую провести линию, что 1917-й год открыл череду ужасающих жертв – Гражданская война, красный террор, сталинский террор, коллективизация и так далее, и так далее. То есть это просто, вот, начало кровопускания, обнищания, голода, уничтожения и всех-всех-всех ужасов, которые никуда не делись, которые живут в нашем прошлом, влияя на наше настоящее. И особенно потому, что мы это всё не актуализируем, не обдумываем, не говорим, а всё больше говорим какие-то ужасные вещи про то, что там Сталин эффективный менеджер и так далее, то это гниет где-то, вот, в основе нашей жизни. И это одна вещь, очень, на мой взгляд, страшная. То есть мы вообще не продумываем вот эти вот 100 лет, то есть за нами, как бы, вот этот вот тяжелый груз ужасный тянется и губит нас.

Но я всё чаще думаю еще и о другом. Вот, помимо того, что произошло после 1917-го года, мне кажется, что для нас по-прежнему очень актуально то, что произошло в 1917-м году. Потому что...

Вот, как-то я смотрю, сейчас... Ну, говорят «1917-й год», в основном имеют в виду Октябрьскую революцию. Сейчас, конечно, вот февраль, тут все засуетились немножечко, какие-то статьи про Февральскую. Но вообще-то Февральская революция... Вот сейчас был какой-то опрос, где оказалось, что там, кажется, 45% опрошенных сказали, что она вообще не имеет никакого смысла, ну, никакого значения для нашей истории.

А я всё больше думаю о том... Ну, понятно, что ужасы после Октябрьской революции понятны. Февральская революция... Вот, вопрос, который очень много задавали в 20-е годы: как это так, что тысячелетняя монархия плохая, хорошая, но вот она была столько времени, раз и за неделю исчезла? Это первое. Что-то такое подгнило. Ну, обычно говорят, что это война всё подкосила.

Но дальше другая вещь. Вот, как быстро наша страна от февраля перешла к октябрю? С какой скоростью? То есть оказалось, что мы совершенно не готовы к свободе, потому что она с невероятной скоростью вылилась или в анархию, или, наоборот, в желание «Давайте быстро наведем порядок, тут всех перестреляем». То есть мы оказались не готовы к демократической альтернативе. И мне кажется опять, что это вот та проблема, которая никуда не делась, к сожалению, которая существует до сегодняшнего дня.

Н. Солодников: Борис Григорьевич, опять же, о том, о чем сказала сейчас Тамара Натановна. В марте отрекся император. В марте, да? Не в феврале, в марте отречение состоялось? И многие историки говорят о том, что, действительно, для российского общества, для российского истеблишмента, для российской интеллигенции оказаться, как бы, в новом времени и пространстве, в котором нет монархии, нет императорской семьи, это такой культурологический шок. Ну, вообще общественный шок.

Но как же так, действительно, получилось, что с такой легкостью?.. Ну, вот, Первая мировая война, ну, воевали. И англичане воевали, и французы воевали, и немцы воевали, и много кто воевал. Но как так случилось, что русский народ, русская интеллигенция с такой легкостью пошли на то, чтобы потерять то, что было веками сложено не ими даже, а их отцами, дедами и так далее? И случилось то, что случилось – отставка и уход Николая Второго с престола. Почему?

Б. Кипнис: Ну, если говорить откровенно (а здесь надо говорить как раз откровенно), не с легкостью и не весь народ, и не вся интеллигенция. И вообще, как я теперь понимаю, когда это произошло в феврале, никто не думал о том, во что это выльется в последующие дни, недели и тем более месяцы.

Дело в том, что самодержавная власть, вот та форма монархии, которая существовала до этого, она, с одной стороны, как всегда в нашей истории безумно противоречивой, с одной стороны, да, она себя изживала и практически изжила почти уже при сравнении с политическими режимами других европейских стран, в том числе и монархических (стран Европы).

Но с другой стороны, как мне кажется... Я не навязываю свою точку зрения, я хотел бы, чтобы слушатели сами задумались над этим. Я с вами абсолютно согласен, наши современники, наши соотечественники не думают о корневых проблемах своего бытия, а, значит, своей истории, поэтому постоянно пожинают самые горькие плоды.

По моему представлению именно то самое развитие цивилизации и развитие культуры в России шло вот таким образом, каким оно шло. Оно не подготовило, действительно, ни это общество, ни тем паче весь народ к тому, что больше монархии не будет.

Я думаю, что когда император Николай Второй терял власть, всем представлялось, что вместо императора Николая Второго на престол взойдет император Алексей Второй, и Россия останется в генеральной колее своего политического, цивилизационного и культурного развития, вот тем знаменитым Русским миром, о котором так любят все писать, говорить, но никак не могут сами для себя (не то, что для читателей и слушателей) до конца сформулировать, честно сформулировать.

А Русский мир – он подразумевает, конечно, монархию. Загляните себе в сердце (не сейчас – потом) и дайте себе ответ на простой вопрос. Вот, с 1 сентября 1917-го года декретом Керенского Россия была объявлена республикой без референдума, без созыва Учредительного собрания. Объявлена была республикой. Значит, 1 сентября там у нас будет 100 лет. Кто из нас, здесь сидящих, республиканец? Не гражданин Российской Федерации, официально считающейся Россией, а республиканец? Если вы сумеете найти честный ответ на этот вопрос, вы поймете, что стало происходить с момента отречения императора Николая Второго, а потом отречения великого князя Михаила Александровича.

Я иногда студентам привожу очень жесткий пример из той жизни, которой все живут. Он шокирующий, но я иногда сторонник шоковой терапии. Лучшая половина зала, женщины и девушки позволят мне? Он касается проблем деторождения и инициации из девушки в женщину.

Ни для кого из вас не секрет, что для того, чтобы не произошел слом психики, надо достигнуть определенного физического возраста, прежде чем произойдет инициация из одного состояния в другое. И это скорее психологический, ведь, переход, чем физиологический, правильно? И дальше вы прекрасно понимаете, что может быть, если это происходит раньше срока и гораздо раньше срока, и что будет, не дай бог, если ребенок будет при этом зачат и родится. Что это будет за ребенок?

Вот, моя точка зрения... Я ее выстрадал, если хотите. Нелегко такие вещи-то говорить. ...она заключается в том, что хотели не хотели тогда, в конце февраля 1917-го года, они изнасиловали Россию. А дальше назад, оказывается, пути нет. И она как 12-летняя девочка дальше оказалась, с травмированной навсегда психикой, беременная никакой не республикой, естественно, а чудовищным политическим и социальным экспериментом, который вышел потом на поверхность и вот уже 100 лет существует. А ее всё уверяют, что это было закономерно, да что она достигла уже к тому времени возраста, да это она уже задержалась, ей уже давно надо было бы и невинность потерять, и ребеночком обзавестись. Вот она и потеряла, и обзавелась монстром, который ее ест и теряет материнскую территорию с каждым этапом этого поедания, и рассматривает свой народ как полезное ископаемое (ну, это моя точка зрения), которое она разрабатывает, а разработанное выбрасывает в отвал.

Мне кажется, что нельзя было вообще ничего этого делать. Ну, я понимаю, что русский мужик – он задним умом крепок после того, как изба сгорела и скот тоже, и урожай... Вот тут он понял, что курить-то было не надо на гумне, зараза. Ну, в овине, на самом деле. И чего ж теперь-то волосы рвать? А некоторые даже этого не понимают до сих пор.

Что об этом говорить? То есть об этом нужно говорить постоянно, но только вот... Я согласен с тобой абсолютно, об этом не раз в 100 лет надо говорить, об этом граждане России и тем более те, кто русские люди по духу (речь идет не о паспорте, а о духе, конечно), они должны об этом задумываться ежедневно и тем более, поняв это, привить это своим детям, внукам, правнукам.

Век вывихнут, но никто не говорит как принц датский, что ему нужно вправить этот вывих. Все пытаются делать вид, что всё нормально, и давайте дальше так жить. Вот, моя точка зрения о 1917-м годе, о том, что произошло, в самых общих чертах.

То есть аргументировать-то можно, но здесь же не моя лекция. Прошу прощения, если передержал время.

Н. Солодников: Тамара Натановна, согласны ли вы с точкой зрения Бориса Григорьевича? И если согласны (при условии, что согласны), продолжите эту последнюю его мысль о том, а что же с этим делать?

Т. Эйдельман: Я не могу сказать, что я со всем согласна. Ну, во-первых, могу сказать, что я тоже заглядывала к себе в душу насчет монархии и республики, и... Ну, иногда так приходило мне в голову, что неплохо было бы, вот... Там когда смотришь на Букингемский дворец, думаешь «Вот, у нас бы так же». Но боюсь, что у нас так никогда... Во-первых, уже никогда не будет. И я не уверена, что и раньше так было.

И я бы сказала, что, вот, по большому счету, мне, например, сейчас, мне плевать, монархия или республика – пусть демократия будет. Это сложнее.

Но меня больше как раз взволновала вот в том, что вы сказали... Понимаете, фраза про то, что изнасиловали Россию, предполагает существование такой, пассивной, ну там я не знаю, слабо сопротивляющейся России и, ну, очевидно политиков, которые вот это зло принесли. И, с одной стороны, конечно, ответственность политиков огромна, я согласна с вами. Проговорили Россию.

Но, во-первых, я глубоко убеждена, что это вопрос не, там, лидеров партий... Не важно каких – там, кадетов, большевиков... Скажем так, для начала, большое количество образованного общества поддерживало революционные идеи, иногда совершенно безответственно, иногда продуманно. Скажем так, находилось в противостоянии с властью, не думая о том, что будет дальше.

Вот, за 8 лет еще до революции в сборнике «Вехи» была написана такая, просто ужаснувшая меня мысль, когда я это первый раз прочитала, что, вот, мы уже полвека кричим на площадях... Ну, понятно, от 1861-го года, от освобождения крестьян отсчитывается. Мы кричим на площадях, ничего не происходит, а дома грязь, не убрано, ничем не занимаемся.

Вот, во-первых, я вижу огромную ответственность образованного общества в целом, и она, мне кажется, очень велика. Вот, я много лет провожу такой эксперимент (и, кстати, не только я – я знаю других преподавателей). Когда мы занимаемся, изучаем дело Веры Засулич, ну, женщины, с которой, как бы считается, что начался террор в России, когда она выстрелила в градоначальника Трепова за то, что тот приказал высечь политического заключенного совершенно несправедливо, потому что тот шапку не снял, с ним поздоровавшись в тюрьме.

И всегда я прошу детей проголосовать. Да, и они говорят «А как же так?» Присяжные ее оправдали. Ее вынесли на руках из зала, забросали цветами. Ну, там через несколько часов приняли решение об ее административной высылке, но она уже исчезла. Кстати, потом всю жизнь выступала против террора.

И дети всегда говорят: «Как же так? Террористку оправдали!» Я говорю, ну, есть очень эффектная речь ее адвоката. И мы обычно голосуем на уроке. И там интересно так. Конечно, в последние годы больше идет желание осудить террористку, но всё равно нет такого, чтобы все единогласно голосовали за ее обвинение.

И я потом всегда говорю, что... А я почти не сомневаюсь. Ну, сейчас нам трудно сказать, но я думаю, что если б я жила в 1878-м году и имела бы право, если бы я была мужчиной, быть среди присяжных, то я бы, конечно, тоже голосовала за оправдание. Потому что она заступилась за права политзаключенного. И это очень всё непросто было в образованном обществе, для начала.

И есть вторая вещь – это то, что, вот, как-то я не верю в то, что пришли политики, обидели Русь-матушку и тут вылезли вот все те ужасы, которые вылезли. Потому что, ведь, эти ужасы творили далеко не только комиссары и не только там какие-то партийные активисты.

Ну, я даже не буду... Сейчас все любят цитировать фразу Довлатова, что Сталин... «А кто написал 4 миллиона доносов?» Но кто помогал при коллективизации, кто громил церкви? И даже если есть, зафиксировано, когда там стояли крестьяне живой (без параллелей), живым кольцом, охраняли церковь, а церковь всё равно разрушили. Да. А потом они следующие 50 лет ее использовали как общественный туалет. Их никто не заставлял этого делать – сами делали.

И я всегда вспоминаю, вот, у Булгакова в черновиках к «Мастеру и Маргарите» он пытался там такого рассказчика ввести, которого потом не осталось, и придумал такого специалиста по демонологии (интеллигентика) по прозвищу Феся. И этот Феся – он никогда не жил в деревне, потому что зимой он жил в Петербурге, а летом уезжал за границу (или там наоборот). Ну, в общем, в деревне не был.

И потом он, наконец, решил поехать в свое имение, и сначала решил ознакомиться с русским народом по авторитетному источнику, и прочитал историю пугачевского бунта Пушкина. После чего ехать в деревню отказался, проявив несвойственную для себя твердость.

Значит, получается, что еще и в XVIII веке кто-то тоже Русь-матушку, значит, насиловал. Всё время. Может, это как-то всё само из каких-то глубин происходит?

Б. Кипнис: С рядом тезисов, вами выдвинутых, конечно, согласен. Но если вы меня внимательно слушали, я ведь об этом и сказал в самом начале, о глубокой некультурной и нецивилизационной незрелости общества для подобного рода потрясений.

Исторический путь развития, пройденный Россией, другой. С европейцами во многом роднит только лишь цвет кожи. Остальной опыт весьма резко отличается. Это долгий разговор. Я еще раз говорю, это ж не лекцию читать, дискутировать пришли. На лекциях мне удается убедить к концу второго месяца в своей правоте.

Ну, история такая наука, которую нужно постепенно в себя впускать. Это ж не митинговая вещь. Вот.

То, что вы сказали, конечно, верно именно для образованного меньшинства. А образованное меньшинство в России было чудовищно минимальным, это был один из результатов вот такого ее развития. И оно, конечно, себя воображало европейцами в стране не совсем европейской. То, что оправдали Веру Засулич, это правильно. Потому что мы, ведь, когда слышим сегодня «террористка», мы ассоциируем, понятное дело, с Джабхат Ан-Нусрой, с мусульманскими фанатиками, с десятками убитых людей каждым терактом. Тогда это был индивидуальный террор, и это было связано не с тем, что сатана правит Россией, а с вполне конкретным актом несправедливости человеческой. Поэтому она и осуждала террор дальше (сама Вера Засулич). И понятно, почему молодежь ее так восторженно встретила.

Очень важно понять то, что миллионы простых людей, крестьян и рабочих... Не забывайте, рабочих-то было... Из 175 миллионов... Статистика – она вещь упрямая. 2,5 миллиона промышленных рабочих из 175,5. Со строительными и прочими-прочими 4,5, ну, 5 за глаза и за уши (я добрый). Но профессиональных промышленных рабочих, то есть тех самых пролетариев, о которых так печется Маркс, их было очень мало. Притом они были не равноценны по качеству. Были заводские – это потомственные пролетарии, а были фабричные, пришедшие за последние 25-30 лет либо дети тех, кто пришли 40 лет назад после отмены крепостного права – вообще другой менталитет, не городской.

И у этих десятков миллионов представления были другие. Просто другие. Не интеллигентные и не образованные. Если бы они у них были вот такие как в Западной Европе, как нам бы хотелось, как у немецкого рабочего класса, французского рабочего класса, они бы пошли бы за полковником Зубатовым, они бы пошли за отцом Георгием Гапоном? Вот, то-то и оно, не пошли бы.

Т. Эйдельман: А немецкий рабочий класс за ефрейтором пошел даже, а не за полковником.

Б. Кипнис: А за ефрейтором... Вы рано аплодируете. За ефрейтором когда пошел немецкий рабочий класс? Когда его историческая ситуация поставила на 4 кости и стала уестествлять через известное отверстие, лишая того уровня жизни и того уровня формальной цивилизации, к которому он, в общем-то, привык за несколько столетий более или менее нормальной жизни после Тридцатилетней войны в Германии. Я так думаю, что катастрофа Великой депрессии – она равносильна катастрофе Тридцатилетней войны.

Ну, дальше надо, чтоб слушатели знали, что такое Тридцатилетняя война, к чему она Германию привела. Это всегда при таких дискуссиях очень опасно бросаться. Не знаю, знает это аудитория или нет?

Тогда – да, и он сгодился. Ну, дальше-то другой разговор, что пошли, потому что он был свой, из своей среды.

Это вот великая фраза, относящаяся к Гражданской войне, о том, что... Ну, после того, как красные пришли в городок, где до этого были белые, говорят: «Красные такие же сволочи, но это наши, рабоче-крестьянские сволочи. Может быть, они, когда победят, людьми станут». Не стали. Моя точка зрения, естественно.

В истории всё очень детерминировано. Вот, не займись Иван Васильевич Грозный Ему был имярек резнею в своем отечестве, а построй на берегу Лужского залива или хотя бы вот здесь, в Невской губе, которая принадлежала Московскому государству, град... Вы ж представляете, на полтора века раньше бы началось по Балтике-то общение с Европой. Не будь дворянство таким (я даже не знаю, какой термин подобрать) к 1768 году, когда Уложенная комиссия... Это формально 68 лет Петровского просвещения прошло. Не будь оно таким, не будь купечество, казенное крестьянство и духовенство таким, когда они заявили, что хорошо бы им тоже крепостными владеть как благородному дворянству...

Мне в особенности нравится про просвещенных образованных нашего общества, когда князь Щербатов Михаил Михайлович, дедушка Петра Яковлевича Чаадаева, один из самых образованных и просвещенных людей в России на тот момент, час с четвертью говорил о том, что только дворяне имеют право владеть рабами. Не крестьянами – рабами. Вот вам уровень непросвещения.

Вот, не были бы они такими, императрица Екатерина Великое, наверное, как великий государственный деятель мысль об освобождении постепенном смогла бы начать.

Мне иногда дикая мысль приходит в голову. Я считать люблю. Представляете, Уложенная комиссия в 1768-69 году соглашается с наказом, принимаются первые законы по ограничению крепостного права, публикуется программа дальнейшего смягчения. Мне иногда кажется, а вдруг через 5 лет не откликнулись бы мужички Поволжья на кровавый и бессмысленный бунт казачков и башкиров? И пошло бы оно спокойней.

Ну, вот, неким взять, как говорил покойный государь Александр Павлович, Александр Первый. Неким взять.

Т. Эйдельман: И был не прав.

Б. Кипнис: Он... Понимаете, в чем всё дело? Это вот легко нам сейчас тут пикироваться. Я думаю, что по-своему-то он был прав. Потому как когда почитаешь Павла Ивановича Пестеля, планы эти все, дурно становится. Я даже так, вот, иногда вижу, как победили они на Сенатской площади... А потом они с Никитой Муравьевым разошлись во взглядах и началась Гражданская война. И иногда, вот, с ужасом думаю, Павел Иванович победил, конечно, как более энергичный, и реализовал по полной программе Русскую Правду. И с тем, что все русские в России, и с тем, что землю, в основном, поровну надо поделить.

Я всегда спрашиваю студентов: «Ребят, а как вы себе представляете, вот, как ее делить-то поровну?» - «Ну как? Поделить» - «Ну, а как это сделать?» Вот тут они начинают задумываться.

Я им говорю: «Вы поймите, а чью землю вообще делить-то будут?» - «Помещиков». Я говорю: «Не-а, не помещика. Землю поместья. А поместья – они по размеру какие все были? Разные». Это значит, что у Троекуровских-то придется отрезать, чтобы Кистеневским прирезать.

А мужики-то, вот эта вот основная масса народа – она ж такая же была и в 1917-м, как в 1830-м, 1831-м, когда роман писался.

«Как мужики-то реагируют на подобного рода вивисекцию?» «Ай», - говорят. «Да, - говорю, - хватаются за предметы домашнего обихода типа вил и топоров. И начинается».

Поэтому добрый декабрист Пестель чего пишет? Что народ должен быть разоружен, а в каждой губернии будет по тысяче стражников, которые единственные имеют право владеть оружием. Как это ОМОН-то напоминает...

Я всегда после этого говорю: «Ребята, вы задумайтесь, какой гигантский потенциал у человеческого разума. Телевидения не было, кино не было, сотовых телефонов не было, компьютеров не было. Павел Иванович только книги читал в свободное от командования батальоном, потом полком время. Дошел своим умом до известного периода в нашей истории. Всё предрек».

Там когда читаешь, становится совсем нехорошо. Он, ведь, диктатуру хочет учредить на 10-15 лет, а потом дать Конституцию с общими избирательными правами. А теперь, пожалуйста, подсчитайте, сколько времени прошло между 16 ноября 1920-го, когда из Керчи отошел последний транспорт добровольцев барона Врангеля, и 5 декабря 1936-го, когда Конституцию приняли. А обсуждать начали в январе 1936-го. Вот оно аккурат 15 лет. А после этого можно и Конституцию дать. Чего, жалко, что ли? Голову всем отрезали. Вот так он и живет с отрезанной головой по сей день. Руки-ноги вырастают (это дело нехитрое), детородный орган растет (слава богу, природа не отказала), а голова – нет.

Я понимаю, что я в полемику ушел, но я уже сказал, я люблю обострять, я люблю такие, жесткие подходы. Понимать начинают наши первокурсники. Они же ЕГЭ сдали, они же историю знают. Чтоб так их детей этих чиновников и министров учили по всем предметам. И в Англию не выпускали. Вот.

Вот тогда, только тогда, конечно, начинаешь понимать, что произошло в 1917-м году.

Н. Солодников: Борис Григорьевич, давайте дадим возможность Тамаре Натановне.

Б. Кипнис: Да, но еще раз приношу извинения, но...

Т. Эйдельман: За что?

Б. Кипнис: За то, что всё на себя тяну одеяло.

Т. Эйдельман: Так. Я сейчас не только с вами буду спорить, но в какой-то мере и с тем, что я сама говорила 15 минут назад.

Б. Кипнис: (...) сравнение.

Т. Эйдельман: Нет, просто несколько усложняется. Во-первых, что касается Павла Ивановича. Он, конечно, был страшный товарищ, я согласна абсолютно. Кстати, он был невероятно деловой и такой, четкий товарищ.

Б. Кипнис: Вот это пугает больше всего.

Т. Эйдельман: Поэтому я не исключаю... Совсем он мне не симпатичен. Но я не исключаю, что если бы он пришел к власти, то он бы провел свою мысль: вот эта вот диктатура, потом временное правительство уходит в монастырь, потом дает Конституцию и это была бы не сталинская Конституция.

Б. Кипнис: Не знаю.

Т. Эйдельман: Нет, я тоже не знаю. Не исключаю. Просто он очень...

Б. Кипнис: Вот, насчет ухода в монастырь не очень верю. Власть развращает (...).

Т. Эйдельман: Ну, может быть, да. Но это так, мимолетное замечание. Потому что, вообще-то, движение декабристов не сводится к одному Пестелю, и даже к Пестелю и Муравьеву. И когда я сказала, что Александр Первый был не прав, когда говорил «некем взять», то, например, пока они были на уровне Союза благоденствия, который жаждал ему помогать (вот была возможность для общества соединиться с властью), этого не произошло.

Б. Кипнис: Мы можем здесь очень интересно подискутировать, будет другая дискуссия.

Т. Эйдельман: Ну, конечно, да.

Б. Кипнис: У меня другая точка зрения.

Т. Эйдельман: Но дальше, к таким, более общим вещам. Конечно, в истории очень много... Согласна с тем, что в истории очень многое определяется прошедшими веками. Не могу никак согласиться с тем, что всё детерминировано, потому что очень верю в возможности личности одной, нескольких, в разные повороты истории, что для меня, вот, не противоречит тому, что есть какие-то вот эти вот волны развития, которые, конечно, на нас влияют.

Б. Кипнис: Я лично думаю, что всё равно...

Н. Солодников: В микрофон, в микрофон.

Б. Кипнис: ...что даже индивидуальная деятельность этих личностей – всё равно она увязана в эту детерминанту. Но это моя точка зрения. Не навязываю, высказываю.

Т. Эйдельман: Не верю.

Б. Кипнис: Ну, всё. Разошлись и всё.

Т. Эйдельман: Но главное-то, вот, почему. По двум вещам я не верю. Во-первых, можно очень хорошо построить историю нашей страны как такое, вот, неизбежное движение к диктатуре. Ну, как в советское время велено было всё там с первобытнообщинного строя подводить к Октябрьской революции, что всё-всё-всё к ней вело, а теперь только мы это выворачиваем наизнанку и говорим «Всегда были рабы, там, крепостное право...»

Ну, вот, Петр Яковлевич Чаадаев пишет философическое письмо, пишет место его создания – Некрополис, город мертвых. Всё. Мы, значит, мертвы. Александр Сергеевич Пушкин ему возражает, как мы знаем.

Но в этой же нашей истории можно найти огромное количество совершенно других вещей, других явлений, других людей. Ну, не знаю, супротив Ивана Грозного можно поставить Бориса Годунова, который был разумнейший, ориентированный на Запад и так далее, и так далее.

Б. Кипнис: И как всегда не получилось!

Т. Эйдельман: А можем сказать по-другому. Что была одна попытка, потом другая попытка, потом десятая и двадцатая, да? Как в анекдоте про английский газон, который надо 500 лет стричь и полевать

Б. Кипнис: Да-да-да. Вот, только жалко погибших в течение ста лет русских людей, в особенности в смуту.

Т. Эйдельман: Жалко. Конечно, жалко, да.

И другая вещь. Вот, я люблю тоже рассуждать про то, что, ну там, мы не Европа, мы известное дело, лаптем щи хлебаем.

Б. Кипнис: Нет, не так.

Т. Эйдельман: Ну, не так, конечно. Конечно.

Н. Солодников: Мы Россия, Тамара Натановна.

Б. Кипнис: Не Западная Европа.

Н. Солодников: Мы Россия.

Т. Эйдельман: Да, мы Россия.

Н. Солодников: Где находится Россия? Не в Европе, не в Азии, она находится в России.

Т. Эйдельман: Вот, у меня так получилось, что я лет так 15 активно очень участвовала в жизни Европейской ассоциации преподавателей истории и общалась с преподавателями истории со всей Европы. И с интересом я узнала, что когда я им стала говорить: «Ну, вы-то европейцы, а мы-то, значит, россияне», они говорят: «А ты кого, собственно, имеешь в виду?» Вот, итальянцы, например, тоже очень любят говорить: «Европа и Италия. Мы, мол, не Европа».

А, там скажем, мы любим говорить, что мы там Евразия, на перекрестке Востока и Запада. Еще мест пять примерно я знаю, где то же самое говорят. Но когда это говорят в Стамбуле, это как-то понятно. Ну, например, в Вене очень любят говорить, что они на перекрестке Азии и Европы находятся. Хотя, с нашей точки зрения...

Крепостное право в Пруссии отменили в начале XIX века под давлением угрозы Наполеона. Собственно говоря, на полвека всего раньше нас. И там тоже много всего интересного говорили про крестьян и так далее, и тому подобное, какие они там дикие и так далее, и тому подобное.

И, конечно... Вот, в чем я буду сейчас даже не столько с вами спорить, сколько с собой? Что, с одной стороны, да, дикие, там, необразованные, всё, нету политической традиции и много-много всего другого можно сказать нехорошего. А можно сказать, что к 1917-му году вообще-то уже была Дума, да? Какая никакая была. Были партии, была политическая жизнь. Была довольно-таки свободная страна. Не супер, но посвободней многих. И много всего другого было. Развивалась буржуазия. Ну не знаю там, Щукин и Морозов были, для начала, которые могли.. Выходцы, вроде, их там деды были совершенно вот такие, бородатые, традиционные и так далее, а эти приезжают в Париж, смотрят на картины какого-то там Матисса никому неизвестного и говорят «Вот эту мне, эту, эту». И оказывается, что самые лучшие он выбирает.

Б. Кипнис: Значит, вот здесь начинается хромание сравнений. Они, ведь, в основном, эти Щукины, Морозовы, Рябушинские – они староверы. То есть люди не крепостные и грамотные, ибо старовер был обязан быть грамотным. Священника почти что никогда нет, надо самому толковать Библию и Евангелие. Вот с нашей основной массой крестьян этого, увы, нету. И отсюда не такое ментальное развитие. Вот здесь мы уже всё. Тут я не соглашусь.

Т. Эйдельман: Про староверов согласна, но староверов вообще...

Б. Кипнис: И Дума-то всего была 11 лет. За 11 лет ребенка не вырастишь (вон у меня тут сидит), только еще растет.

Т. Эйдельман: Давайте скажем «Дума была целых 11 лет».

Б. Кипнис: «Всего». Всего.

Т. Эйдельман: А староверов было...

Б. Кипнис: Для развития нужно как минимум шаг в 50 лет.

Т. Эйдельман: А староверов было несколько миллионов. Но вот если мы говорим...

Б. Кипнис: Они были в России...

Т. Эйдельман: Нет, я согласна насчет 50 лет. Тогда мы приходим к не столь, как мне кажется, неприятному и постыдному для нас варианту, и тогда всё упирается в войну.

Вот, Столыпин говорил, что «мне нужно 20 лет, чтобы привести Россию к процветанию». Столыпинская реформа началась в 1906 году. Если бы она длилась до 1926 года, то, конечно, мы жили бы сейчас совсем в другой стране. Но в 1926 году всё уже было другое. Так, может быть, действительно, дело всё в том, что не ввязались бы в войну...

И надо сказать такую вещь. Что практически все монархии... Ну, Англия как всегда у них всё не как у людей, они не по той стороне ездят, они нам не пример. Но все остальные монархии, вступившие в войну, рухнули. Вот те монархии, которые сейчас существуют в Европе, это те страны, которые не воевали в Первую мировую войну.

Б. Кипнис: Не соглашусь так вот кардинально. Ну, как минимум Бельгия и Люксембург воевали.

Т. Эйдельман: Ну, они, скажем так...

Б. Кипнис: Итальянская монархия не рухнула.

Т. Эйдельман: Ну, она рухнула через...

Б. Кипнис: Она рухнула через четверть века не без помощи...

Т. Эйдельман: Не знаю.

Б. Кипнис: Ну, там хорошо известно, что они вовсе не хотели этой республики учреждать. Ну, не будем сейчас в это вдаваться.

Т. Эйдельман: И еще одна вещь, вот о которой я всё время думаю последнее время и она как-то меня, может быть, совершенно вопреки всему очень сильно обнадеживает.

Вот, я всё время размышляю о том, как история нашей страны похожа на историю той страны, которая совсем на нас не похожа, а именно историю Испании. Там, скажем, очень слабо развитый средний класс, очень слабо развитая буржуазия. Миф, так же, как у нас, миф о том, что нам всё испортило Татаро-монгольское иго, у них миф о том, что им всё испортили мавры и, вот, они боролись героически (что совсем)... Ну, не буду сейчас углубляться.

Дальше, значит, они, правда, получили эти гигантские миллионы американского золота и серебра. Их профукали, потому что они их не вложили в экономику, капитализм не развивается, и все денежки у них уходят. Испания в XVI веке великая держава, в XVIII-м, XIX-м уже нищая, слабая, никому не нужная страна.

Дальше. У них как у нас позорная очень война в конце XIX века, когда они проигрывают Америке, и просто кризис такой просто душевный. Кстати, про кризис в России после Русско-японской войны тоже говорили.

Дальше. Они, конечно, не вступили в Первую мировую войну (и это им, вроде бы как, очень повезло). Потом у них страшная гражданская война, ничуть не меньше, чем у нас. Может быть даже больше, учитывая... Ну, вот, если не абсолютные цифры считать, а удельный вес.

Б. Кипнис: Ну, по испанским меркам, да, конечно.

Т. Эйдельман: Ужасающая. С ужасающими жестокостями, с кошмарами.

Дальше у них, значит, получается сколько? 40 лет диктатуры. Ну, конечно, не сталинской.

Б. Кипнис: Эх, нам бы эту диктатуру.

Т. Эйдельман: Вы знаете, не сталинская, но...

Б. Кипнис: Нет, я понимаю, что для Испании это было плохо, но это не сталинская диктатура во всех смыслах.

Т. Эйдельман: Это не сталинская, безусловно. Но, скажем, в конце 30-х, в 40-е годы это очень страшная, кровавая диктатура.

Н. Солодников: Тамара Натановна, Борис Григорьевич, я вас перебью. У нас просто остается буквально пять минут времени.

Т. Эйдельман: Нет, а я к тому веду, что а теперь что мы видим в Испании?

Н. Солодников: А теперь я хочу вам задать последний вопрос. Про сегодняшний...

Б. Кипнис: Не согласен. Мог бы аргументированно разбить, но, вот, не дает...

Н. Солодников: Простите.

Т. Эйдельман: Не дает, рот затыкает, да.

Н. Солодников: Я промолчал ровно час.

Б. Кипнис: Сам, ведь, просил, чтоб тебе дали голосовой отдых.

Н. Солодников: У меня один вопрос. У нас в Диалоге, все-таки, в название, по крайней мере, вынесено, все-таки, 2 года, да? 1917-й и 2017-й. И когда сейчас, Тамара Натановна, вы говорили, обрисовывали некую картину в 1917-м году, говорили, она удивительно просто коррелируется с 2017-м. Дума какая никакая, а есть. Партии, ну, какие никакие, а есть. Буржуазия, ну, так-сяк, но развивается и даже бородатые олигархи есть – я двух знаю. Абсолютно бородатые люди.

И я хочу вас спросить вот о чем. Вот, когда сегодня мы... Ну, не мы... Мы в том числе дружно там несколько лет назад выходили, там, в Москве, в Петербурге с требованием перемен, реформ... Кто-то сегодня продолжает выходить на улицу требовать того же самого. А власть говорит, что надо подождать: «Подождите еще 6 лет. Еще 6 лет. Смотрите на страну шире, чем Москва и Петербург».

Вот, Борис Григорьевич, Тамара Натановна, положа руку на сердце, кто сегодня прав, в конце концов? Те, кто говорит, что страна не готова пока еще к тем переменам, которые требует активное меньшинство в столицах? Или те, кто говорит о том, что уже пора? Борис Григорьевич, как вы считаете?

Б. Кипнис: Хороший вопрос. Я тебе отвечу таким образом. Да, это всё напоминает благополучное царствование государя Александра Александровича и первые 10 лет благополучного царствования государя Николая Александровича. Известно, что после этого произошло.

Но аналогии в истории, как известно, опасны. Ты сейчас нас толкаешь в область политики и футурологии. Я бы не хотел в нее идти, потому что любые прогнозы – это, все-таки, выдавание моего желания или моего видения, скорее видения, чем даже желания. Это не полезно. Не потому, что боишься это сказать, а потому что, как Саваоф Баалович Один у братьев Стругацких, когда он достиг полного всемогущества, он понял, что ничего сделать не может, потому что всемогущество это основывалось на том, чтобы никому не причинить при этом зла. Вот.

Ситуация крайне нехорошая. Затишье, да. Не знаю, затишье ли это перед бурей или будет тишина более длительной. Не знаю. Не знаю.

Да, всё, вроде бы, ничего по сравнению со сталинским временем, но не так сытно как во времена брежневские, в начале брежневского, скажем, времени.

Нету величия, про которое все кричат. Ну, ясное дело, что его нету. И это всё травмирует национальную психику. Травмирует чувство собственного достоинства. В такой ситуации могут на поверхность выйти вовсе не ясноглазые идеалисты в Преображенских мундирах, а местные порожденные ефрейторы. И тогда могут сказать «Господи, мы его ругали-ругали, а во чего получилось».

Нет, я не говорю, что не надо ничего делать, но прежде, чем отрезать, надо подумать не 7, а 77 раз. Вот, для чего нужно хорошо знать историю, понимать, на что мы решаемся.

Ох, Михаил Евграфович Салтыков, в девичестве Щедрин, однажды очень точно написал, что путь из Глупова в Умнов лежит через остров Буянов, а не через манную кашу. Мне кажется, что в феврале 1917-го года и потом как-то читатели Салтыкова-Щедрина, то есть меньшинство образованное, не были готовы к тому, что они попадут на остров Буянов. Они думали, что, в общем, наверное, манная каша с сахаром. А когда получился остров Буянов, тут им тоже головы-то и поотрубали. Ну, это вот такая точка зрения.

Н. Солодников: Тамара Натановна

Т. Эйдельман: А мне совсем не кажется, что наше время похоже на первое десятилетие Александра Александровича по той причине, что тогда, например, земцы создавали школы, а у нас сейчас школы уничтожают. Тогда строились больницы, а у нас сейчас больницы оптимизируют и здравоохранение практически уничтожено.

Б. Кипнис: И кто из нас больше монархист?

Т. Эйдельман: Мы привыкли к тому, что... Да, там сказали: «Что на Руси делают? Воруют». Но никогда, ни при одном из Александров так не пилили бюджет, как сейчас. И много-много еще всего другого.

Б. Кипнис: Но это же и есть доказательство, что уж лучше самодержавие, чем такая псевдореспублика.

Т. Эйдельман: И поэтому я совсем не сторонник кровавых бурь. Но я как историк знаю, что чем дольше гниет нарыв, тем хуже он вскрывается. Поэтому...

Б. Кипнис: Ну, кто бы спорил, глаза выпучив. Понятное дело.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное. Это был наш первый... Тамара Натановна Эйдельман и Борис Григорьевич Кипнис, спасибо вам огромное. У нас буквально пятиминутный перерыв, и мы продолжим. Спасибо вам огромное.

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека