Диалоги ОБ
Третий сезон. Апрельские
30 апреля 2016 года
Библиотека имени Маяковского
Зулейха открывает глаза
Чулпан ХаматоваГузель Яхина
ВидеоАудио
Фото: ОБ

Н. Солодников: Спасибо вам огромное за то, что вы обе нашли время к нам приехать и поговорить в каком-то невероятно плотном графике. Вообще это огромное счастье для сами видите какого количества людей, которые не только здесь в этом зале находятся, но и в соседнем, и на третьем этаже, и на первом. И для библиотеки это огромное счастье. И вообще счастье то, что мы придумали, мне кажется, эту историю – поговорить не только про роман (но про роман в первую очередь), но про отношение к истории нашей страны, к разной истории, к непростой истории. И если у кого-то ещё есть вопросы, почему именно такая пара спикеров – Чулпан и Гузель, не знаю, правда это или нет, то, что когда вы писали этот роман, который изначально был сценарием, вы себе представляли в образе главной героини Чулпан. Это правда или нет?

Гузель Яхина: Именно любовь помогает героине измениться и одновременно выжить

Г. Яхина: Добрый вечер. Это, конечно, в какой-то мере правда. Потому что да, роман изначально родился как сценарий. И был такой момент, когда сценарий уже был готов, а роман ещё только начинал писаться. И я хотела попробовать сначала, может быть, сценарий кинокомпаниям. И я составила, как это полагается, синопсис, включила туда, конечно, дримкаст. И в этом дримкасте была фотография Чулпан. Потому что другой кандидатуры просто не могло возникнуть, мне кажется. Это было совершенно естественно. И, более того, когда мы обсуждали этот сценарий в киношколе, даже для других моих сокурсников тоже не возникло вопроса: «Да, Чулпан Хаматова, конечно!». Если серьёзно, я увидела Чулпан примерно в 1998 году, первый фильм «Время танцора», совершенно чудесный фильм. И с тех пор я очень вас люблю, позвольте вам признаться публично в любви. А что касается «Зулейхи», то не только потому, что Чулпан татарка, она из Казани и она действительно такого же возраста, как Зулейха. Просто, мне кажется, в вашем образе, Чулпан, есть какая-то чистота и какая-то трогательность, которую невозможно замазать никаким гримом или какой-то маской. А это именно то, что составляет суть Зулейхи, суть героини. Поэтому да, мне бы очень хотелось, чтоб если фильм состоится, чтобы в нём сыграла Чулпан Хаматова.

Ч. Хаматова: Спасибо большое. Здравствуйте. Спасибо огромное. Когда мы первый раз разговаривали с Гузель по телефону и Вениамин Смехов позвонил, по-моему. Я даже уже не помню, откуда-то из ниоткуда раздался этот звонок. И я с вами разговаривала. И я даже не могла предположить. Я почему-то думала, что героиня намного моложе и понимала, что, конечно же, мне уже не светит совершенно. Я была уверена, что, конечно же, однажды по этому роману будет снят фильм. И когда я услышала ваши слова, я тут же позвонила всеми сказала: «Всё, я больше с вами, дорогие друзья, даже здороваться не буду, потому что мне только что позвонила Гузель и сказала такие волшебные чудесные слова, и страшно возгордилась. И сама себе завидовала». Я не люблю читать книги, которые уже всем понравились. Я долго к ним иду, потом должно пройти много лет. Потому что это для меня такая личностная, закрытая тема – отношение к книге. И когда её уже все любят и все её обцеловали, обобнимали и вообще присвоили, как-то я медленно похожу. Но здесь обсуждали эту книгу все. И я понимала, что, видимо, да. И все говорили: «Как? Ты не читала ещё?». И я говорила: «Нет, и не буду. Пока я не буду её читать. Сейчас вы все её забудете, и тогда мы наедине с книгой откроемся друг другу». И я была совершенно случайно в книжном магазине, покупала какие-то тетрадки детям. И, спускаясь по лестнице, увидела. И, не думая, так её схватила, оплатила, понесла домой. И всё. Открыла и совершенно просто забыла про все свои предрассудки. И оказалась в этом мире.

Чулпан Хаматова: Для меня этот роман — гимн силе человеческого духа, который невозможно сломать, даже убив

Я просто вам хочу сказать спасибо, Гузель, потому что вы меня вернули в детство, которое было погребено под слоями совершеннейшей, какой-то чудовищной ситуации, в которой я росла. Я росла в Казани, в столице Татарстана, Татарской республики тогда ещё. Я совершенно была оторвана от культуры, от своих корней. В классе у нас училось 3 татарина – я, мальчик Тимур и девочка Лиля. И когда все уходили домой, нас заставляли (это татарам было обязательное условие) оставаться на дополнительный урок татарского языка. И учительница, ни в коем случае не думайте, что она так и выглядела, потому что это мои детские ассоциативные восприятия её. Наверняка я бы сегодня её как-то увидела по-другому, более дипломатично, но тогда она мне казалась прямо исчадием ада. Она была очень похожа на Гитлера, такая была жёсткая, вгоняла нас троих в класс. Все уже были дома, обедали, а мы втроём сидели, учили татарский язык. Причём, у нас с мальчиком в семье не говорили по-татарски, а у девочки Лили бабушка говорила по-татарски. И ей повезло. Она хоть что-то знала. А мы с ней вообще ничего не знали. И вот эти два-три дополнительных урока в неделю в принципе не давали ничего, кроме ещё большего отдаления. Но, тем не менее, всё равно где-то так или иначе доходили эти сказки. «Шурале» я вспомнила только благодаря вашей книге.

А потом, когда случилась Перестройка и когда Татарстан как-то начал беспокоиться по поводу самоидентификации и захотел и отделяться, и там были всевозможные истории, и это наоборот стали всячески поддерживать, выяснилось, что носителей языка осталось не так много. И приезжало очень много людей из деревень, которые да, знали татарский, но при этом они были не сильно образованы вообще. У меня мой младший брат пошёл учиться в гимназию. Тогда 90% школ стали татарскими гимназиями. И он пошёл в татарскую гимназию учиться. И у него все предметы были на татарском языке. Вернее, не все, но многие. И учительница на доске написала. Я его забирала из школы, я уже училась в Москве. И на доске было написано: «Завтра принести к труту, — через т, — клей и бумагу». Это был такой уровень учительствования. И это ещё больше меня как-то отодвинуло. А потом в Театральном институте в Москве я захотела станцевать татарский танец, приехала на каникулы в Казань и стала искать музыку под этот татарский танец. И музыка оказалась тоже какого-то очень такого странного качества. Всё, что можно было найти на кассетах, продаваемых во всевозможных ларьках, это была такая страшная попса, сыгранная мелодия на клавиатуре на синтезаторе. В общем, всё это совершенно не способствовало никакому моему движению в сторону собственной национальности, собственной истории.

А ещё у меня была тётя, которая мне говорила, когда я была маленькая: «Запомни, ещё Горький сказал: татарин – это звучит гордо». И потом буквально через несколько лет я узнала, что эта формулировка звучит совсем по-другому. И я прям укрылась вашим романом, прям утеплилась. Кроме радости чтения, литературного ныряния, вы ещё мне подарили те крупинки, которые были в моём детстве тех абсолютно светлых ассоциаций, связанных с моей татарской культурой. Спасибо большое.

Г. Яхина: Спасибо. Я помню эти уроки татарского языка. Я тоже на них ходила. Но, к счастью, я говорила на татарском, потому что мои бабушки и дедушки все были говорящими, и, более того, с маминой стороны это были деревенские татары, которые были на деревенском татарском, а с папиной это были казанские татары, они говорили на городском татарском. И я чувствовала эти отличия. И в одном доме я говорила так, в другом – сяк, то есть я могла так слегка на этих уроках татарского языка, конечно, общаться с учителем, и это мне помогало. Что касается книги, то да, всё, что в первой части, вся татарская национальная часть – это, конечно, воспоминания о моей жизни в доме бабушки и дедушки, именно тех, которые из деревни. Дом, в котором живёт Зулейха, двор, какие-то детали, чердак – это всё воспоминания детства. И на самом деле я пыталась что-то начинать больше по материалу, читала какие-то книги, диссертации, попробовала прочесть толстенную книгу по семантике татарского жилища. Но поняла, что в принципе все эти вещи я знаю из детства. И поэтому описывала то, что было. Даже какие-то детали кажутся фантастическими. Например, те же самые черепа, которые висели над забором у Зулейхи, они такие же висели в доме моего дедушки. Это Казань, середина-конец 1980-х, на дворе Перестройка. А у него просто были украшены ворота тремя этими черепами, над колодцем это как-то висело. То есть все эти вещи, все эти нюансы были из детства родом. Поэтому как-то просто они вылились на бумагу сами собой.

Гузель Яхина: Что касается оправдания режима, вы знаете, я не думала о том, с какого политического ракурса я пишу

Н. Солодников: Вас не пугает ситуация, когда все ваш роман хвалят?

Г. Яхина: Знаете, его не все хвалят. К моему большому счастью, у романа была критика, и некоторые критики достаточно сурово его оценили, сурово, справедливо. И я им очень признательна за это. Это были не только похвалы, и далеко не похвалы. Плюс к этому в Татарстане тоже достаточно строго отнеслись к роману, потому что это понятно, логично. Люди читали почти про себя, они читали про те места, которые их окружают, про тех людей, которые жили недалеко от Казани. И отношение в Татарстане особое. То есть там также есть те, кому понравился роман, есть те, кому роман резко не понравился. Поэтому нет, отношение к роману – это не только сироп и мёд, это также и была достаточно серьёзная критика.

Ч. Хаматова: А что они говорили, те, которым не понравился в Татарстане?

Г. Яхина: Там есть ряд претензий, связанных с религиозными моментами, с геополитическими моментами. То есть кто-то нашёл в романе какие-то геополитические ассоциации.

Н. Солодников: Что имеется в виду? Какие геополитические претензии?

Г. Яхина: Отношения русских и татар. То есть то, как они показаны в романе, в частности, то, что Зулейха, допустим, остаётся с русским мужчиной и забывает своего шариатского мужа – вот это вызвало не всегда позитивную реакцию. В общем-то, я с уважением отношусь к любому мнению о романе. Другое дело, что я написала так, как чувствовалось. Отношение в Татарстане очень разное.

Н. Солодников: Вообще странно, что это мероприятие сейчас проходит не в Казани, а в Петербурге.

Г. Яхина: Поехали в Казань.

Ч. Хаматова: Моя бабушка, которая не говорила дома по-татарски. У меня дедушка играл на аккордеоне татарские песни и военные песни. И мы пили чай из пиалы. Это я… И бабушка, которая говорила всю жизнь по-русски, она как раз к этому постперестроечному моменту вдруг всё это вспомнила, кто она. И я выходила замуж за Ивана, русского парня. И бабушка сказала: «Прокляну. На свадьбу не приду. И вообще всё это без меня», — сказала она. И потом вдруг в день свадьбы раздаётся звонок, я открываю дверь, стоит Даваника, моя бабушка. Я ей говорю: «Как я рада тебя видеть!». Она сказала: «Это не я решила. Это там решили. Мне приснился сон, что я ем свинину. И она оказалась очень вкусной». Так она мне разрешила выйти…

Н. Солодников: Прежде чем перейти к обсуждению самого романа, потому что у меня тоже есть вопросы. Не религиозного и геополитического характера, но есть вопросы. Я хочу, Чулпан, тебя ещё раз спросить по поводу… Ты коснулась немного прошлого или своего детства, связанного с какими-то позднесоветскими годами. А история семьи намного длиннее. И я знаю, что в жизни твоего прадеда тоже были ситуации, которые каким-то образом для тебя откликнулись в этом романе, каким-то эхом.

Чулпан Хаматова: Никакого оправдания режима в романе нет

Ч. Хаматова: Да. И, наверное, отсюда такой постоянный русский язык в обиходе всей семьи. У моего прадеда была обувная фабрика, картель, где работало сколько-то людей, подмастерьев. И, конечно же, он не избежал этой страшной участи, которая постигла героев романа. И это было очень большой запретной темой в нашей семье, очень долго эта тема страха в рассказывании вообще про… И у меня вообще родственники были очень немногословные. Дедушка никогда не вспоминал, хотя он дошёл до Польши во время войны, никогда не вспоминал войну. А нас заставляли писать сочинения – подвиги дедушек. И у всех были такие большие красочные сочинения. А мой дедушка говорил, что всё это было холодно, грязно и вши. А я ему говорила – я же не могу это написать. И он всё время говорил: «Холодно, грязно и вши». Вот так вот как-то… И эта история с фабрикой, с остальными детьми, которых было много, осталось только несколько фотографий, где, видимо, прапрабабушка сидит, завязанная в этот платочек. Но это очень смешно, как вскрывались всё равно эти темы, которые, видимо, никуда не спрячешь, никаким страхом, никакой запуганностью. Моя мама жила в доме своей бабушки. У моей бабушки было пять дочерей. И практически все дочери с новыми семьями жили в доме этой моей прабабушки. И вот моя мама пришла, её только что приняли в пионеры, моя мама пришла домой с красным галстуком. А прабабушка моя сидела, растапливала кочергой угли в печке. И мама сказала: «А ты знаешь, что Бога нет?», – сказала моя мама. И бабушка, не разворачиваясь, пум ей по башке кочергой сразу же сделала. И мама поняла, что надо…

Н. Солодников: Что Бог есть. Кстати, я пока не забыл, хочу сказать, иначе я потом в конце забуду, что не самую последнюю роль в том, что у романа была и есть такая судьба, сыграла облитая позавчера зелёнкой Людмила Евгеньевна Улицкая. Да, Гузель?

Г. Яхина: Да, Людмила Евгеньевна сыграла очень большую роль. Когда я искала выходы на издательство, я совершенно случайно написала Елене Костюкович.

Н. Солодников: Елена Костюкович – это переводчик Умберто Эко на русский язык.

Г. Яхина: Да. Она не только переводчик, но ещё и писатель очень хороший. У неё есть очень большой роман «Цвингер». И сейчас вышла новая книга. И Елена Костюкович вдруг ответила быстро, что она возьмёт мою книгу в работу. У неё есть своё литературное агентство. И буквально через 2 дня мне сказали, что книгу отправили Людмиле Евгеньевне Улицкой, а через день – что ей понравилось. И я не успела испугаться и узнала, что Людмила Евгеньевна написала рецензию, причём, очень тёплую рецензию. И с этой рецензией уже книжка была отправлена Елена Вениаминовне Шубиной, легендарному издателю. И Елена Вениаминовна скоро тоже сообщила, что берёт книгу и будет её издавать. То есть Людмила Улицкая просто выписала такую путёвку в жизнь роману, за что ей очень признательна. Более того, её рецензия была вынесена потом в предисловие книги. Спасибо ей за это большое.

Н. Солодников: Да и вообще ей спасибо за всё. Не только за роман.

Г. Яхина: Конечно.

Н. Солодников: А теперь к вопросам о романе. В том числе Чулпан, потому что ты роман читала. Спрашивает телезритель из Петербурга: «Всё, что касается детальной проработки, каких-то подробностей, части, которая связана с Татарстаном – все, вероятно в восторге. Потому что несмотря на то, что вы помните, что было в вашем детстве, но откуда такая способность такого погружения в это время и в специфику этого места?». То есть это всех потрясает, и это тоже часть вопроса – откуда. А вторая часть вопроса заключается в том, что такой детальной проработки, таких подробностей, касаемых части романа, которая вне Татарстана, уже в Сибири, её нет. Понятно, можно ответить, потому что в Сибири вы не росли. Но всё-таки почему такая разница?

Гузель Яхина: Я хотела передать то ощущение теплоты, с которым бабушка рассказывала о годах ссылки

Г. Яхина: Что касается первой части вопроса телезрителя из Петербурга, то, вы знаете, это всё родом из детства. Я уже сказала об этом. Я жила в этой атмосфере. И всё, что описано в романе – это просто отношения, которые были между бабушкой и дедушкой со смещёнными акцентами. Бабушка любила дедушку. Он её не бил совсем, он её уважал. Но, тем не менее, всегда была тема мужчины и тема женщины в доме. Всегда соблюдались обряды и традиции. Всегда нужно было, заходя в дом, переступать через порог, нужно было брать хлеб только правой рукой, нужно было обязательно дождаться старшего, перед тем как начать есть за столом, нельзя было вставать из-за стола раньше, чем старший. То есть это был такой целый свод правил, которые просто в детстве соблюдались. Не требовалось понимать, для чего они соблюдаются. А потом уже во взрослом возрасте ты начинаешь их понимать, интересуешься. И эти правила были всегда. Я просто их описала. То есть погружение было просто погружением в детство. Что касается второй части, я именно так и отвечу. Я не была в Сибири, я не поехала на самом деле, потому что была мысль, конечно, съездить на то место, где бабушка провела 16 лет в ссылке. Это место называется Пит-Городок. Городок – не потому что город, а просто потому, что он очень красиво смотрелся на высоком берегу реки. И казалось, что это какой-то былинный град, а на самом деле это был небольшой посёлок на притоке Ангары. Он был основан около Аяхтинского золоторудного комбината и обслуживал комбинат. А когда золото на комбинате иссякло, то просто поставлял овощи. То есть был таким обычным колхозом, одним из 1700 трудовых посёлков, основанных по всей территории Советского Союза в разгар этой кампании раскулачивания, в середине 1930-х, получается, они были основаны. И я хотела туда поехать. Но не поехала, потому что, честно говоря, думала, что посёлок умер. В интернете последние фотографии Пит-Городка датированы 2005 годом. Это какие-то полуразваленные фундаменты домов. Сквозь них проросли деревья. И ничто не предвещало того, что посёлок всё ещё немного жив. Как выяснилось позже, уже после выхода романа мне написали бывшие питчане. Они раз в год собираются, оказывается. Они раз в год собираются и приезжают в этот городок, чтобы поддержать в порядке могилы. Но я этого не знала, когда писала роман. Поэтому не поехала. Это очень далеко от ближайшего большого населённого пункта, от Лесосибирска. Поэтому да, в Сибири самой я не была.

Также когда я писала роман, появилось ощущение какого-то разгона. И было очень жалко тормозить историю, потому что пока история сама живёт, нужно её выписать, мне кажется. И, может быть, поэтому на этой какой-то скорости сюжет действительно очень плотно завернулся ближе к концу. Может быть, это и неплохо.

Ч. Хаматова: А я была уверена, что так задумано. Что сначала героиня чувствует и запахи, и звуки, и каждая мелочь такая цветная, объёмная, живёт и дышит. А потом, когда почва уходит из-под ног, всё так минимизируется. Я была уверена, что так задумано. И подумала: как хорошо придумано!

Г. Яхина: Да, конечно. Как писалось, так и написалось. Я написала его за 8 месяцев, получается. По готовому сценарию. То есть я 2 года думала, и 2 года у меня вся эта история складывалась. И никак не могла сложиться окончательно, потому что хаос в голове был необычайный. И только написание сценария помогло мне как-то вообще выстроить эту историю и понять, где начало, где середина, а где конец. Но потом, уже имея такой концентрированный план в виде сценария, я уже смогла расписать это в роман.

Н. Солодников: Спасибо огромное. Аплодисменты. Переходим к следующим вопросам. Вопрос вот какой. Этому даже и вопрос по этому поводу задают, и какое-то количество рецензий и статей по этому поводу написано. Их все можно объединить под условным названием «любовь в аду». Чулпан, тебя хочу спросить. Ты по своему окружению, по своим коллегам, по детям, которые тебя окружают, насколько ты чувствуешь запрос в сложном прошедшем времени, в сложном прошлом. Насколько сегодня люди готовы всё-таки не мазать одной краской то, что было какое-то количество лет назад, а всё-таки попытаться найти хорошее, плохое, разное в том, что окружало нас, в том числе в самые непростые годы в истории нашей страны?

Чулпан Хаматова: Солженицын писал про свой личный опыт. Он не оправдывает тюрьму как средство становления личности

Ч. Хаматова: У меня есть дядя. Его зовут Чулпан. Дядя Чулпан – сын врага народа. Его папа был муллой. Его арестовали и расстреляли. И для него эта тема закрыта раз и навсегда. Ничего он никогда вообще не обсуждает и не разговаривает на эту тему. И я, уговаривая его прочитать этот роман, опять услышала очередное «нет, не буду, это больно, я не хочу». Я сказала: это настолько удивительный роман, потому что он такой светлый. Он про такое страшное время, про такие чудовищные невыносимые испытания, и про такое совершенно несправедливое мироустройство, но он такой светлый, в нём столько надежды. Я вас умоляю, пожалуйста. Одну книжку вы можете прочитать про это время? И он прочитал. И он сказал: да, ты была права.

И вообще я, конечно, много слышала того, что ой, нет-нет. Что? Раскулачивание? Нет. Это всё очень тяжело. И мы читать не будем. Но, мне кажется, они совершенно не понимают и очень глупо поступают. Потому что для меня это гимн силе человеческого духа, который невозможно сломать, наверное, даже убив. Я увидела этот роман, несмотря на весь ужас, через который прошла героиня, увидела его с такой надеждой, перекладывая на свою будущую жизнь, и вообще на все будущие сложности, которые могут предстоять мне или кому-то из нас вообще.

Н. Солодников: Некоторые мои знакомые говорят: передайте, пожалуйста, Яхиной, что попытка найти любовь, найти отвагу, найти поступок во время тотального террора – это попытка оправдать этот террор. То есть сказать, что даже несмотря на то, что происходило, несмотря на…

Ч. Хаматова: Друзья?

Н. Солодников: Знакомые. Теперь знакомые. Они говорят именно так, искренне. Искренне считают. Они, может быть, и интеллектуально готовы к тому, чтобы переступить через себя и сказать: ну да, хорошо, ну было. Но при этом они понимают, что гигантское количество людей ровным счётом вычитают вот это, что советское прошлое, тем более раннесоветское прошлое на самом деле было такое. С одной стороны – ад. Но в этом аде расцвела какая любовь! Какую страну в итоге построили! Что вы по этому поводу думаете?

Г. Яхина: Что касается любви, это очень важное слово здесь в нашем разговоре, потому что, конечно, именно любовь помогает героине измениться и одновременно выжить. Но любовь в самом широком смысле. Любовь не только к мужчине, и в первую очередь не к мужчине, а любовь к собственному сыну. Если мы посмотрим на то, что её меняет – это именно вот эти две большие любви. Потому что до того, как её путь из Юлбаша в Сибирь начался, она жила, не зная этой любви, ни любви мужа, ни любви детей, которые умерли. А потом, за несколько месяцев, за год она вдруг эту любовь начинает узнавать. И вообще всё, что касается любви – это получается такой диалог двух героинь, самой Зулейхи и её свекрови упырихи, потому что их разговоры о разном, разговоры тянутся такой сквозной ниточкой через весь роман. Но если мы приподнимемся немножко над темой разговоров, мы поймём, что, конечно, это разговоры в основном о том, что для женщины важнее – любовь к сыну, к ребёнку, или любовь к мужчине? Они пытаются ответить на этот вопрос. Упыриха давно для себя на этот вопрос ответила. Для неё, конечно, важнее любовь к ребёнку. А Зулейха отвечает по-своему на этот вопрос.

Что касается оправдания режима, вы знаете, я не думала о том, с какого политического ракурса я пишу. Я просто хотела передать то ощущение теплоты, с которым бабушка рассказывала о годах ссылки. Потому что она рассказывала достаточно много. И в этих рассказах, конечно, было очень много страшного. Но при этом это был не беспросветный ужас и мрак. Это были обязательно моменты также и светлые. Это была дружба. Дружба очень крепкая, которая продлилась на всю жизнь, потому что бабушка общалась со своими бывшими односельчанами из таёжного посёлка всю жизнь. Она назвала одну из своих внучек в честь своей подруги из таёжного посёлка. То есть дружба была. Была, конечно, любовь. Были светлые моменты.

Она рассказывала, например, как они собирали морошку, что это была самая вкусная ягода. И вот это ощущение тепла, которое исходило от бабушкиных рассказов, его хотелось попробовать передать в романе, что я и сделала, не думая совершенно о каком-то политическом ракурсе.

Гузель Яхина: Что касается позиции, то в моём романе она очевидна. Она ближе всё-таки к позиции Солженицына

Ч. Хаматова: Мне кажется, вообще какая-то глупая постановка вопроса у твоих знакомых.

Н. Солодников: А что, больше ни у кого такого вопроса не возникало?

Ч. Хаматова: Никакого оправдания никакого режима там нет. Если кто-то считает по-другому, давайте подискутируем.

Н. Солодников: Эта же претензия касается на самом деле романа Захара Прилепина «Обитель». Говорят, что приблизительно ровно то же самое. Может быть, здесь ещё накладывается нынешняя жизнь самого автора.

Ч. Хаматова: Просто Гузель попала под горячую руку.

Н. Солодников: Может быть, и так. Хорошо. Следующий вопрос продолжает как бы этот. И снова я спрошу сначала Чулпан, а потом автора. Как вам кажется… В любом случае, мы смотрим на это, предположим, как на абсолютно реальную какую-то историю, совершенно реальную. Вот любовь человека ссыльного и человека, который каким-то образом имел отношение к карающим органам, без сомнения. И это у нас получается… Если мы год назовём, какой это будет год?

Г. Яхина: История начинается в 1930.

Н. Солодников: 1930 год. А как вам кажется, в 1937 году или в 1938 году мы можем себе представить такую историю, когда у человека ссыльного вдруг завязывается какой-то роман или любовь с человеком немножко из другого мира чуть-чуть? Как вы думаете? Вспомним «Ночного портье» Лилианы Кавани. Потрясающий фильм. Очень хороший. Но всё-таки. Мне интересно.

Г. Яхина: В 1937 это было бы сложнее, чем в 1930.

Ч. Хаматова: Но в принципе, наверное, возможно. Хотя уже система была вся поменяна и там уже не было тех идеализирующих людей, туда уже пришли совершенно конкретно наученные нелюди. Но всё равно чудеса случаются, наверное.

Г. Яхина: Наверное, можем. Я на самом деле же писала не только совершенно исторический роман. Хотелось немножко приподняться чуть-чуть над темой. Хотелось сделать историю просто о людях. Может быть, о людях, живущих… У меня они живут в 1930-е, потом в 1940-е годы. Но просто история, может быть, вне времени.

Н. Солодников: Вспоминать про людей пишущих и про людей отсидевших. Есть два полярных мнения.

Ч. Хаматова: Но он же не каратель-каратель, понимаешь? Мне кажется, его случайно там где-то забыли, и он не получил свою ссылку. Потому что он именно ещё не человек системы.

Н. Солодников: Но он представитель того поколения, которому на смену уже пришли люди, немножко по-другому подготовленные.

Ч. Хаматова: Он поломанный винтик, он не настоящий винтик.

Г. Яхина: Он сам в ссылке.

Чулпан Хаматова: Если учителя, которые заинтересованы в настоящих читающих детях

Н. Солодников: Хорошо. Если всё-таки посмотреть на опыт пишущих людей и при этом отсидевших людей, 1940-е годы, даже позже, ближе к 1950-м, есть два полярных мнения по поводу тюремного опыта. Это мнение Варлама Шаламова и Александра Исаевича Солженицына. Шаламов категорически был не согласен с тем, о чём говорил Солженицын, когда говорил, что тюрьма меня научила многому, тюрьма – это уникальная школа жизни, благодаря которой я… Шаламов говорил однозначно. О том, что ничего человеческого в ссылке, в тюрьме быть не может. Это античеловеческое, это исключительно негативный опыт, выжигающий в человеке всё то доброе и смелое, человеческое, что в нём есть. Вам чья позиция, чьё отношение понятнее? Как вы думаете, Чулпан, Гузель – Шаламова или всё-таки Солженицына?

Ч. Хаматова: Солженицын же говорит про свой личный опыт. Он же не оправдывает тюрьму как средство становления личности.

Н. Солодников: Шаламов считал, что оправдывает в какой-то степени.

Ч. Хаматова: Мне так не кажется. И Шаламов же всё-таки тоже состоялся как писатель.

Н. Солодников: Он как писатель то состоялся. Но признание пришло немного позже, чем хотелось бы. И умер он в нечеловеческих условиях, и в целом вернулся инвалидом из лагеря. Это же…

Г. Яхина: Я не возьмусь Шаламова и Солженицына. Это люди, сами прошедшие через систему. И как я могу как-то их оценивать? Что касается позиции, то, наверное, в моём романе она очевидна. Она ближе всё-таки к позиции Солженицына.

Н. Солодников: Хорошо.

Вопрос Из Зала― Добрый вечер. Меня зовут Максим. В первую очередь вам огромное спасибо за этот роман. Я к своему стыду его ещё не читал. Просто поясню, что мой отец вместе с семьёй деда в 6-летнем возрасте был репрессирован из Прибалтики. И то, о чём рассказываете вы – история абсолютно наднациональная, это опыт вашей семьи, но абсолютно так же относится и к тому, что рассказывал мне отец о своём детстве. Вопрос у меня, тем не менее, следующий. Я прочитал, что книга ваша будет издана на 16 языках и в 24 странах. Во-первых, вас хочется с этим поздравить как с огромным успехом. Это в первую очередь. И, во-вторых, хочется спросить: в свете нынешней конъюнктуры не возникнет ли такой ситуации, что в Голливуде или в Европе найдутся возможности снять фильм по вашей книге раньше, чем это произойдёт в России? Что вы об этом думаете? Спасибо.

Н. Солодников: По-моему, государственный телеканал купил права, да?

Г. Яхина: Да. Права купил телеканал «Россия». И мы говорим о многосерийном фильме на 8 серий. Пока ещё нет никаких деталей. Не определена ни творческая группа, ни режиссёр, ни сценарист, ни актёрский состав. Поэтому сейчас ничего больше сказать не могу. Поэтому, к сожалению, продать права в Голливуд у меня уже не получится. Что касается вашего вопроса, спасибо за него. Да, книга, кроме оригинального русского, будет переведена ещё на 20 языков, включая татарский. И татарскую версию 31 мая мы собираемся представить в Казани. Это будет первый изданный перевод. И его я посвятила бабушке. Мне очень радостно, что это именно татарский язык, что он будет первым из переводных.

Ч. Хаматова: А бабушка жива?

Г. Яхина: Нет, бабушка умерла. Она не прочитала роман. Я занялась этой темой после её смерти как раз. Поэтому надеюсь, что фильм будет. Но он будет не голливудским. И хорошо, что он будет не голливудским.

Гузель Яхина: Вся татарская национальная часть – это воспоминания о моей жизни в доме бабушки и дедушки из деревни

Н. Солодников: Спасибо.

Вопрос Из Зала― Здравствуйте. Меня зовут Наталья. Я бы хотела спросить. Финал романа предполагает, как мне как читателю кажется, продолжение. Судьба сына Зулейхи. Вы не думаете об этом?

Г. Яхина: Спасибо за вопрос. Нет, продолжения не будет совершенно точно. Он закончен так, как хотелось. Он закончен немного в открытую. Мне кажется, что уже точка и многоточие, которые поставлены, не предполагают продолжения.

Вопрос Из Зала― Вера Борисовна. Вы знаете, когда вы мне это говорили, я вспомнила знаете, какую пьесу? Шекспира «Ромео и Джульетта». А вы вспомните, какой там фон. Там же резали на улицах друг друга. За что? За то, что ты не наш. Правильно? И что мешало любви? Ничего.

Второй вопрос – маленькая ремарка. Вы знаете, я закончила школу в проклятое советское время в 1959 году, поступила в технический институт. И у нас в группе были один абхазец и один белорус. Когда у нас были весёлые собрания, абхазец начинал песни петь. Помню первую русскую только строфу: «Молодой абхаз на море купался», а дальше он пел по-абхазски. Учился в абхазской школе. А белорус тосты произносил. У него была такая специальность у нас. И один тост я запомнила… Лев Николаевич Гумилёв – вы слышали о нём? Говорят, что это человек, который сделал очень много для того, чтобы наши мусульмане и наше крестьяне жили мирно. Так вот, это человек, мало того, что он был сыном Ахматовой и Гумилёва. Он сам сколько лет сидел в лагерях. Но когда началась, помните, демократическая перестройка и начались вильнюсские события, к удивлению всей демократической общественности, он что сказал? Когда все кричали «Надо на помощь литовцев», он сказал: «А кто такие литовцы? Чужие мне люди». Он никогда не оправдывал своих людей, которые заключили, но он был истинным христианином, и он их прощал.

Н. Солодников: Спасибо за вопрос. А теперь вопрос. Есть ли у вас отношение к тому, что было сказано? Есть, что прокомментировать?

Г. Яхина: Нет. Спасибо за вопрос.

Н. Солодников: Хорошо. Вопрос следующий. Тогда я всё-таки задам те вопросы, которые не успел. В последнее время часто говорят о проблемах института памяти в нашей стране, всё-таки коллективной и частной памяти. Недавно вышла блестящая книга «Кривое горе» Александра Эткинда в издательстве Прохоровой «Новое литературное обозрение». Мы с тобой, Чулпан, всё время часто об этом говорим. Сегодня, приходя в среднюю школу или в детский сад…

Ч. Хаматова: У нас просто недавно в саду был праздник «Русский самовар». Это, конечно…

Н. Солодников: Ты представляешь себе сегодня современную российскую школу, в которой всерьёз обсуждается роман Гузель «Зулейха открывает глаза». Всерьёз, по-настоящему.

Ч. Хаматова: Да. Если учителя, которые заинтересованы в настоящих читающих детях – да, представляю. Конечно, всё то, что сейчас происходит по поводу разнарядки на какое-то воспитание патриотизма, причём, этот патриотизм каждый детский сад видит по-своему, потому что в нашем детском саду, к сожалению, были только такие песни, которые поют певцы, я даже не знаю, как этих певцов зовут. Такая очень плохого качества популярная музыка, когда дети запели со слезами на глазах «Спасибо Господу за маму, спасибо Господу за мать», я просто… То есть, конечно, я просто никогда не видела такого перекоса. И даже со старшими девочками мы разговариваем про это время. И они тоже говорят, что как-то это всё так умалчивается, как-то так это всё не настолько подробно освещается. А что ты меня спросил вообще? Потому что я могу бесконечно страдать по этому поводу.

Чулпан Хаматова: Я росла в Казани, столице Татарской республики тогда ещё. В классе у нас училось 3 татарина

Н. Солодников: Я спросил о готовности нашего сегодняшнего современного государства…

Ч. Хаматова: Нет, не готово. Причём, не то, что не готово, а, мне кажется, как-то так целенаправленно закрываются все эти ставни потихонечку.

Н. Солодников: А вы что думаете, Гузель?

Г. Яхина: А я думаю, что главное первое место для формирования такой памяти у ребёнка – это родной дом. Мне кажется, что нужно начать с себя и со своего…

Н. Солодников: Но в школе то он времени проводит много. 11 лет.

Г. Яхина: А можно я расскажу маленький личный опыт, который мы сделали для своего ребёнка, а оказалось, что он сделан для нас с мужем. Мы сделали родословную. У нас есть дочка. Ей 11 лет. Родословную на очень большом ватмане. Но не просто имена. А мы сделали фотографию. Нашли по всем нашим семейным архивам, распечатали крупные лица и составили это дерево. Когда ты стоишь перед этим большим листом, с которого на тебя смотрят поколения людей, и ты понимаешь, что эти десятки людей сошлись в твоём ребёнке, это такие мурашки по коже, просто невероятно. Эту вещь мы повесили у неё над кроватью. И она интересуется теперь: а что было с прабабушкой, а что было с прадедушкой, а с прапра, а с прапрапра? И вот это то, что мы сделать можем, и если такая штука будет висеть у ребёнка над кроватью, мне кажется, у него всё будет в порядке дальше в жизни с интересом к истории и своей семьи, и своей страны в итоге.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное. А вам нравятся книги Нобелевского лауреата по литературе Светланы Алексиевич?

Г. Яхина: Я не читала Светлану Алексиевич. Я ничего не могу сказать по этому поводу.

Н. Солодников: А вам, Чулпан?

Ч. Хаматова: Нравится. Я не все книги читала. Я читала только «Время сэконд хэнд».

Н. Солодников: Странно будет поставить точку на Алексиевич, но я это сделаю, потому что не знаю, для меня это какой-то совершенно новый жанр. Иногда кажется, что обсуждение книжки – это как попытка объяснить анекдот. Либо ты её понимаешь и чувствуешь, либо нет. Правда, книга написана, и это уже какой-то невероятно огромный шаг вперёд, в то будущее, которое мы желаем нашим детям. Спасибо вам огромное. Чулпан Хаматова и Гузель Яхина.

Ч. Хаматова: Спасибо.

Г. Яхина: Спасибо.

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека