Диалоги ОБ
Пятый сезон. Мартовские
31 марта 2018 года
Набережная канала Грибоедова, 123
Децентрализация культуры
Сергей КапковМихаил Пиотровский
ВидеоАудио

Николай Солодников: Тема у нас заявлена как «Децентрализация культуры», но мы уже с участниками диалога договорились о том, что круг вопросов будет значительно шире, чем та тема, которую мы сформулировали.

Я с большим удовольствием представляю участников этого разговора. Директор Государственного Эрмитажа Михаил Борисович Пиотровский и экс-министр культуры Москвы, на сегодняшний день — руководитель Центра аналитики и разработки при экономическом факультете МГУ Сергей Александрович Капков. Ваши аплодисменты.

Закончились выборы. Впереди инаугурация президента в мае, и, как президент уже проанонсировал, возможны какие-то изменения в составе правительства. Для всех нас, для граждан страны это, в общем, какой-то новый политический и общественный цикл, и в связи с этим у меня, Михаил Борисович, и к вам, и, Сергей Александрович, к вам первый вопрос. На ваш взгляд, какие главные проблемы в области культуры сегодня стоят перед страной? И самое главное, какие опасности сегодня есть для культуры, для культурной политики в стране, которых бы хотелось нам избежать или как-то минимизировать в новом политическом цикле?

Сергей Капков: Какие проблемы есть в культуре? Культура – это отношения между людьми. Если отношения между людьми и во власти, и вне власти будут лучше, добрее, мягче, это и будут изменения в культуре. Эти изменения культуры и нужны стране.

Какие проблемы я вижу что в культуре, что в стране? Разделение людей — это наши, это не наши; это нам близкая культура, а неблизкую культуру нам надо запретить. Или: вот эта близкая культура – она в Москве или в пределах Садового кольца нравится, вот мы её и будем поддерживать, а это мы поддерживать не будем.

Вот это основная проблема, мне кажется, в отношении культуры, в отношении людей, в отношении власти к культуре. Мое глубокое мнение, — но я уверен, что оно не будет ещё долго услышано, — что культуру, образование надо вывести из социального блока, и это должны быть отрасли перспективного развития страны. Потому что это именно инвестиции в людей, в население, и это как раз любая страна должна культивировать. Не только развитие нефти, газа и других природных ресурсов, но любая страна должна культивировать образованных, здоровых, сильных, патриотичных, граждански ориентированных людей. Вот это основная задача. И это основная роль и культуры, и образования. Поэтому её точно надо выводить из социального блока именно в передовой блок развития страны.

Н. Солодников: Простите, я конкретизировать хочу. Перевод из социального блока – это значит, что, например, на уровне правительства…

С. Капков: Появится новый вице-премьер, который будет отвечать только за образование и культуру.

Н. Солодников: Михаил Борисович?

Михаил Пиотровский: Я думаю, что тут не только в вице-премьерах дело. На самом деле ситуация сейчас такова, что частично это услышано. Теперь в какой-то мере задача всех нас, чтобы это услышанное превратилось во что-то реальное.

Тут есть одна важная вещь. Для культуры — это относится и к власти, и ко всем людям, и к потребителям культуры — культура – вещь совершенно особая. Её эффективность рассчитана на много лет вперед и только тогда будет видна. Поэтому там всё не так и слова другие. В связи с культурой надо употреблять все слова другие. Вот, «децентрализация» - хорошее слово, но к культуре не относится, потому что культура – это сочетание единства культурного пространства и различия всех тех, кто в этом едином культурном пространстве находится. И надо приучать к тому, что законы для культуры должны звучать по-другому. Да, надо вынимать культуру из целого ряда законов, потому что у нас одна из главных бед – это что все наши законы сейчас сегодня враждебны культуре, их надо менять.

Эта терминология — «услуга», «слуга», «культура – слуга” тому-то, не тому-то ... Она не слуга ни народу, ни власти — никому она не слуга, она сама по себе. Вот к этому надо приучать.

На самом деле, сейчас есть очень важный шанс, который мы должны использовать. На последнем Совете по культуре, который был очень важен, потому что там прозвучало не всегда ясно, но всё то, что мы хотели бы услышать, прозвучала вполне четкая вещь, причем в очень остром вопросе в связи с Кириллом Серебренниковым: что законы надо соблюдать. Законы жёсткие, законы суровые. Но если законы плохие, их надо менять. Вот попробуйте поменять. И шанс такой есть, потому что есть то, что просил Совет по культуре. Именно Совету по культуре при президенте, а не правительству поручено подготовить. Мы уже это обсуждали. Спорили, новый закон о культуре или, как и было прежде, основы законодательства о культуре. Может быть, так лучше, потому что закон – это это как-то слишком узко всё получается.

Я напомню, те основы законодательства о культуре, которые были приняты в романтические 90-е, они, в общем-то, спасли множество учреждений культуры. Мы с ней спаслись, благодаря всем тем принципам, которые там были, - и автономности, и сохранения доходов, и всего остального.

А потом другие законы изменились, и оказалось, что всё, что было можно, оказывается, ничего нельзя. И тендеры нужно проводить так же, как все остальные, и чувства такие-то, такие-то нельзя оскорблять, и ввозить-вывозить так нельзя и этак, и на всё, что вы делаете, нужна независимая экспертиза. Если для музеев, то это экспертиза антикваров и тому подобное.

Вот это надо каким-то образом поменять, и сейчас нужно придумать, принять и попытаться потом провести такие документы, которые бы помогли нам действительно поставить культуру на правильное место, которое она должна занимать — и во власти, и в обществе, исходя из того, что, тихо и громко говоря, ничего важнее культуры нет, и это то единственное, что отличает человека от животного и нацию от нации, народ от народа, страну от страны. Это важная миссия для всех.

Опасностей очень много, если не будут пониматься все эти особенности. Это легко сказать, а когда ты начинаешь говорить «другие законы», говорят: «Ну вы что, с ума сошли? Конечно, законы о госзаказе – они должны всеми...» А почему? Например, музеи не платят налоги с билетов, и это правильно. В мире, в международном праве существуют особые правила защиты выставок от судебных исков, даже если эти иски совершенно справедливы. Есть много опыта, когда культура имеет особые привилегия. Она эти привилегии должна иметь, они должны быть не только записаны, они должны пониматься. Потому что очень часто существуют такие привилегии по понятиям. Ну, это тоже особенность культуры.

Н. Солодников: Михаил Борисович, а вы сказали, что у нас сейчас есть уникальный шанс. Вы с чем связываете вот эти надежды, откуда шанс?

М. Пиотровский: Они очень конкретные. Есть поручение президента Российской Федерации до всяких выборов президентскому Совету по культуре и с просьбой к общественным организациям и творческим союзам подготовить. Сейчас в марте уже первая концепция сделана. К июню подготовить основы концепции законодательства о культуре, а также список тех законодательных актов, в которые должны внести изменения для того, чтобы культура могла быть выведена из социального блока, чтобы она перестала считаться, пониматься и оформляться как услуга и чтобы были созданы те условия, которые, как кажется нам, нужно сделать.

У этого шанса две опасности. Одна — что наобещали, а потом окажется, будет новое правительство, и опять начнут чиновники определять всё это дело. А другая — что все мы переругаемся. И уже так пробовали ругаться, хотя у нас был целый ряд таких совещаний: «То не так, это не так, это не так». И не сможем сделать текст, который будет по-настоящему приемлем. Мы всегда говорим, что мы лучше знаем. Вот мы должны доказать, что мы лучше знаем.

Н. Солодников: Сергей Александрович, а вы воспринимаете это как шанс? У вас есть надежды на то, что правительство будет меняться или не будет меняться, что поручение президента всё-таки приобретет какие-то реальные черты, и совершенно разные институты культуры почувствуют, что законодательство теперь на их стороне?

С. Капков: Ну, я как бывший чиновник, тоже с уважением, как и Михаил Борисович, отношусь к поручению президента. То есть как минимум, эта дискуссия началась и эта дискуссия пока идет параллельно с культурным сообществом и параллельно с министерствами и ведомствами, и они пока ещё между собой не пересекаются. Конечно, понятно, что там будут какие-то конфликтные вопросы и ситуации. Это на сегодняшний момент шанс. Михаил Борисович прав, что интересы у всех разные: у музейных работников одно сообщество, у работников библиотек — другое, у работников театров как федеральных, так московских, так и региональных совершенно разные взгляды о развитии театрального дела, поэтому Как им воспользуется вся отрасль... А ещё есть Минфин и Счетная палата, у которых свои планы на те деньги, которые выделяет государство, на те деньги, которые учреждения культуры зарабатывают. Поэтому это большая-большая работа. Но делать её надо, и именно делать представителям этой, ну, нехорошее слово, но отрасли культуры.

М. Пиотровский: Вот это слово тоже надо отменить, безусловно.

С. Капков: Да. Надо и отменить, и найти ему другой синоним.

М. Пиотровский: Но ведь был момент, когда у вас был шанс, и вы им блестяще воспользовались, это мы всё знаем. Было очень много замечательно сделано, так что мы даже имеем примеры того, как это делается.

С. Капков: Спасибо.

Н. Солодников: Хорошо. Я хочу спросить тогда ещё раз, возвращаясь к этому Совету по культуре. У меня два вопроса. Даже не про Совет по культуре сначала. Все-таки закончился какой-то политический общественный цикл, начинается второй. Я прошу прощения, может быть, это не очень корректный вопрос, и, Михаил Борисович, я не знаю, захотите вы на него отвечать или нет. Сергей Александрович сейчас не госслужащий, поэтому...

С. Капков: Давайте, я первый буду отвечать, а дальше Михаил Борисович будет думать, стоит ли ему.

Н. Солодников: Да. Как вы оцениваете работу Министерства культуры, — даже не буду говорить, конкретно министра культуры, — за последний год? Всё, что сделано, — какие-то скандальные вещи, не скандальные вещи и так далее. В целом ваше отношение к работе Министерства культуры?

С. Капков: В целом моё отношение к Министерству культуры, к его работе положительное. Сейчас отвечу, почему.

Потому что Министерство культуры – это большое количество людей, это не только министр Мединский Владимир Ростиславович и группа лиц. Это большое количество людей, работающих и в Санкт-Петербурге, в федеральных учреждениях и в федеральных контрольных органах.

Если брать статистику, смотреть по экономической модели, по количеству людей, которые стали ходить в театры, по количеству людей, которые стали ходить в кино, в музеи, я думаю, что это один из лучших годов российской культуры. Потому что, во-первых, выросло новое поколение зрителей, любых – и театральных, и музейных. Новое поколение потребителей. Школы научились активно работать с отраслью культуры, именно те директора, которые понимают эту ценность.

А все скандалы и всё остальное... Ну, в этой аудитории я думаю, что критикуют Министерство культуры. Это от организационной слабости внутри Министерства культуры, это факт.

Но у нас всегда так происходит. Это тоже магия Министерства культуры. Любой министр — новый, старый – сначала начинает, если про Питер, то с Гергиевым и Пиотровским зачем-то. Первые год-два. Потом он успокаивается на эту тему, успокаивается в публичном плане, а потом его снимают.

Я думаю, что в этот раз так не будет. Мне кажется почему-то, что Владимир Ростиславович останется работать министром культуры. То есть уже, знаете, будет выиграно два года, уже не надо ругаться с федеральными мэтрами. Ну, значит, и какой-то результат будет в любом случае.

Этот результат – он не только из-за поручений Путина, а он из-за того, что и страна меняется. По итогам выборов, по итогам вообще той жизни, которая происходит, по итогам развития технологий, по итогам конкуренции, в которой находятся такие глобальные города как Москва и Санкт-Петербург. Не только конкуренция экономическая, но и культурная тоже. И конкуренция за жителя, потому что при открытых границах, если ты будешь продолжать такую же культурную или образовательную политику, молодые люди начнут просто уезжать, даже закончив здесь вуз или в Москве закончив вуз, потому что образование у нас всё-таки в центральных больших городах и университетах хорошее. То есть люди будут получать здесь дешёвое образование и уезжать работать в Европе, за рубежом. И, если мы хотим остановить это, мы должны изменить правила поведения и отношения и с этим поколением. И изменить его также возможно только через культуру и образование. И изменить язык, которым ты разговариваешь с теми людьми, для которых ты все эти 20 лет работал на своем посту.

М. Пиотровский: Очень правильно — «изменить язык». Уже отменили старый, а какой будет новый, действительно, не понятно. Должен быть тот язык, который мы придумаем в узком профессиональном кругу, или язык, которым говорят в социальных сетях? Тут тоже нужен правильный выбор.

Но на самом деле, Министерство культуры есть Министерство культуры, у него есть свои задачи. Об этом можно попозже поговорить, потому что мы не всегда, ни там, ни тут не понимаем, какие, на самом деле, должны быть задачи.

Но есть одна опасность. Министров много, министры меняются, не все сразу ругаются, иногда и потом ругаются. Но ещё больше они ругаются как раз с теми, кто не может ответить.

Есть одна большая, серьезная опасность, о которой я сейчас постоянно говорю, и она у нас нарастает. Как ни смешно, традиционная вещь — усиление бюрократии и её самоуверенности. Бюрократия – это важная вещь. Столоначальники важны, это организация логистики, развития, всего, что угодно. Но есть одна важная вещь, которая отличает культуру от всего другого.

Всё время у меня Министерство среднего машиностроения в голове. Они должны производить танки, они знают, что нужно произвести столько-то танков, и они приказывают своим заводам произвести столько-то танков.

В культуре наоборот. Есть формулировка, которую иногда любят употреблять в бумагах, а мы всё время протестуем. Учреждения созданы для выполнения задач, поставленных перед Министерством. Ну ни Большой театр, ни Эрмитаж, ни Русский музей, ни Третьяковка не созданы! Они созданы раньше, они не созданы для выполнения задач!

С. Капков: Они созданы раньше, чем даже само Министерство культуры.

М. Пиотровский: Чем Министерство культуры. И их существование безусловно. Существование Министерства культуры, в принципе, как институции абсолютно не всегда обязательно, и в Советском Союзе оно не всегда было. Были разные всякие уровни. И в мире не везде. Поэтому должно быть определено.

И на самом деле, даже в сложные 90-е годы и позже в Министерстве культуры было всё хорошо со средней категорией — были люди, которые, действительно, хотели сделать что-то, чтобы было. Действительно, вытаскивали учреждения культуры, помогали, придумывали.

Сейчас очень часто появляется тенденция вот так по-мелкому командовать, самоутверждаться за счёт того, что тебе подчинены. И бесконечный поток требований послезавтра или вчера представить какие-то материалы — это всё смешно, никто не представляет. Но стиль бумаг и дискуссии сильно изменился: «мы придумали, значит, так должно быть”, “мы написали в таком-то письме, так должно быть».

Когда объясняешь, что этого не может быть, потому что из-за необходимости выполнить такое или такое требование просто вся выставочная деятельность музея прекращается или что какое-то требование по учёту Эрмитаж не может выполнить быстро, потому что у нас 3 миллиона экспонатов, и тогда всё остается в нелегитимном поле — все коллекции, и дальше за этим могут следовать всякие разные другие решения — отчуждений, переделов. По поводу этих вещей идут споры, и это связано и с законами. Это всё время происходит. Мы сейчас всё время спорим и воюем с этой нарождающейся или частично народившейся средней...

Тут я какое-то интервью давал. Я очень старался объяснить, что я не про начальников. На самом деле с начальниками легче разговаривать. Кто-то из интервьюеров придумал формулировку «сержанты культуры». Вот с сержантами действительно есть, проблема, потому что это как в армии — сержант начинает командовать больше, чем ему положено, а люфт есть. Я думаю, что это сейчас одна из наших важных задач.

В Херсонесе через несколько недель Президиум Союза музеев России, мы как раз эти вопросы будем обсуждать так же, как вообще концепцию развития музеев и культуры.

Н. Солодников: Я ещё вернусь к Совету по культуре, но хочу вас спросить, Сергей Александрович, по поводу власти бюрократии. Мы про это, кстати, довольно много здесь говорим в связи с серией книг «Что такое Россия», которую «Новое литературное обозрение» издает. Там отдельная книга была посвящена роли бюрократии в конце XIX-го века. Мы сегодня говорили про власть бюрократии, которая является главным показателем модерного государства, вообще какого-то процесса модернизации, когда, с одной стороны, ограничивается власть самодержца, царя, президента, кого угодно, и власть бюрократии. Она оценивается по-разному, с одной стороны хорошо, с другой стороны плохо. Но в Москве в то время, когда вы были министром культуры, складывалось впечатление, что как-то удивительно легко принимаются решения. Ну, то есть были какие-то довольно тяжелые вещи, и мы все за этим наблюдали, но, с другой стороны, по сравнению с тем, что в это время происходило в целом по стране, складывалось впечатление, что с бюрократией начали разговаривать как-то по-другому и роль её стала другой. Так ли это, Сергей Александрович?

С. Капков: Решения я, правда, принимал быстро. Хорошо это или нет, я не знаю. Уже 3 года прошло, даже больше, но пока выглядит, что всё работает, вроде ничего не умерло. Кадровые решения в основном все правильные.

Я вообще считаю, что в культуре это очень важно, от кадров многое зависит. Вот Михаил Борисович не сказал, что он великий, большой, и он не всегда это чувствует. Мы же понимаем, что иногда в области назначения руководителей происходят те или иные изначально совершенно неправильные кадровые решения. Или это совершенно непрозрачный механизм, и я сам пользовался этим механизмом так же непрозрачно, я не буду обманывать. То, что вам мои решения нравились, это потому, что, наверное, мы в чём-то единомышленники, совпадаем.

Но этот механизм совершенно не понятный. Этот механизм совершенно не зарегламентированный законом. Контракты пожизненные или на пять лет? Это я говорю также про региональных министров, я не говорю про федеральных деятелей, потому что они все на виду, их не много, и это всегда очень знаковые люди. Но, например, студент Высшей школы экономики как может возглавить ту или иную библиотеку? Как он может со своими хотя бы менеджерскими знаниями пойти работать в культуру? Непонятно. Это достаточно закрытая организация. Как пойти работать в Департамент культуры?

Это всё, конечно, тоже надо максимально менять — открывать и предлагать, и вовлекать людей этим заниматься. Если смотреть вообще на всю культуру, то это же самая — и вот здесь слово «отрасль» подойдет — самая нереформируемая отрасль народного хозяйства. Надо многие вещи менять, делать и просто прописывать понятные правила, чтобы эти проверяющие органы меньше приходили в учреждения культуры, чтобы федеральное министерство меньше запрашивало эти справки уже, например, оцифровав всю систему и с помощью клика в Москве видеть онлайн, что происходит с запасниками Эрмитажа. И не дергать людей, которые, ну, честно, совсем на это не должны даже учиться. У них нет обязанности быть в компетенции отвечать на эти бюрократические вопросы. Их министерство может само собой задавать или должно иметь специалистов, а не пытаться правильно насаждать этих специалистов в учреждениях.

Эти учреждения про другое. И министерство, а может, даже не министерство, может, власть, должны сформировать какие-то понятные идеологические правила — просто понятные для большинства людей, даже не находящихся в этом зале, интересующихся и неравнодушных либо к культуре, либо к общественной жизни. Просто что каждый российский школьник два раза в год посещает музей и два раза в год — театр.

Дальше можно в зависимости от денег фантазировать как угодно. Каждый российский школьник посещает раз за свой учебный год или два раза за свою учебную жизнь Санкт-Петербург плюс Эрмитаж и Русский музей, Москву плюс Кремль. Это не сложно и это не очень дорого в масштабах страны.

Просто вот такие KPI и должно выдавать — критерии оценки Министерства культуры, а не какие-то форматы: «А что вы там сделали? Сколько у вас мышеловок и как вы храните свое имущество?»

Во-первых, вопрос тех людей, которые задают из министерства эти вопросы. Ну, поверьте меня, они никто больше пяти лет никогда не работал. Я тоже давно в культуре. Они потом уходят, работают в жилищно-коммунальном хозяйстве, в бизнесе, на стройках народного хозяйства, в лагерях и так далее, и тому подобное. У всех разная судьба. Но на протяжении 20 лет они в Эрмитаж ежеквартально будут присылать такие вопросы. Они делали это при советской власти, они продолжают это делать так же, но ещё более неумело.

Поэтому это вопрос вообще к системе. Её надо упростить максимально и понятно для каждого, для слушателя в этой аудитории либо на улице. Вот я должен знать, что моего ребенка всегда поведут в Эрмитаж, если он просто житель Санкт-Петербурга. А если он в Москве проживает, то в Пушкинский музей. И кто-то за это заплатит Эрмитажу, а не так, что через колено кто-то даст за это деньги Эрмитажу. И Эрмитаж будет заинтересован, создастся какая-то рабочая группа с Департаментом образования и скажет: «Смотрите, у меня для восьмилеток, для восьмиклассников, для пятиклассников — всё. Давайте! Желательно не в дни школьных каникул, потому что у нас и так наплыв. Давайте поймем, вторник – ваш день». И пошла система, пошла работа. Вы поверьте, что, правда, через 5 лет это будет другая страна, если начать всё это делать.

М. Пиотровский: Но самое важное — последнее, что вы сказали: это не должно быть приказом.

С. Капков: Конечно.

М. Пиотровский: Если вы решили, что каждый школьник должен приходить, значит, это должны обеспечить. Не музей должен обеспечить и даже, может быть, не школы, а министерство должно обеспечить.

С. Капков: И финансирование к этому, вот и всё.

М. Пиотровский: Такие примеры были. Вдруг замечательно сделали, со всей страны целое лето привозили, оплачивая, школьников, которые ходят в Эрмитаж бесплатно. Но оплачивали экскурсии, и всё это было замечательно, хорошо организовано, потом как-то прекратилось.

Есть все эти приказы. У нас в Эрмитаже дети, студенты, пенсионеры ходят бесплатно. Но это наше решение, это наши деньги из нашего кармана, мы решили.

С. Капков: То есть вы являетесь спонсорами этих детей, не государство.

М. Пиотровский: Мы решили, что так будет. Но множество музеев в России живут только на эти детские экскурсии, детские билеты, которые должны быть оплачены государством, и тогда это будет бесплатно. Это очень важная вещь, где приказ переходит в обеспечение вещи. Вот в этом маленьком сюжетике всё и кроется.

К. Гордеева: Я правильно понимаю, что вы оба хотели бы, чтобы за Министерством культуры были оставлены менеджерские функции и изъята идеологическая составляющая?

С. Капков: Только управление бюджетными деньгами и распределение их. Идеологическая составляющая? У нас в государстве отсутствует идеология и, по-моему, даже Конституция не поддерживает наличия идеологии сейчас.

М. Пиотровский: Ну, я думаю так, что у нас много тоски уже появилось по идеологии. Идеология должна быть, идеология культуры – это самое ценное, что есть, и к ней нужно относиться с глубочайшим уважением. И к самой культуре, и к людям, которые занимаются. Это очень важная часть идеологии.

А с менеджерскими функциями тоже есть вопрос. Степень контроля? У нас есть общий психоз насчет контроля. Он сейчас опять начнется после Кемерово, что якобы каждую маленькую вещь можно сделать, описать цифрой, не цифрой, и все эти маленькие вещи надо контролировать.

Вся эта система, во-первых, не действует. Во-вторых, она и рождает всю коррупцию, потому что все те маленькие вещи, которые значения не имеют, их легко менять. Но раз ты имеешь право это делать, ты можешь это делать за деньги.

Система контроля должна быть очень гибкая, с заданными важными параметрами, которые что-то определяют, и всё. А в промежутке должна быть свобода. Просто свободы не бывает. Свобода бывает, когда она не касается свободы других. Эти параметры и должны быть как-то умно определены.

К. Гордеева: Вы говорите ещё и о культурной политике. Параметр – это же культурная политика?

М. Пиотровский: Да, конечно.

К. Гордеева: Тогда кто, если не минкульт, должен её формировать? И может ли быть единая культурная политика в такой огромной стране как Россия? То есть одна и та же культурная политика для жителя Москвы, Санкт-Петербурга, Нового Уренгоя, Чукотки, Якутска и так далее?

М. Пиотровский: Я думаю, что она должна быть.

К. Гордеева: Единая?

М. Пиотровский: Должна быть единая. Именно единая — для всех, но только она должна быть широкая. Первый её принцип – это то, что вся Россия является единым культурным пространством, и единство этого культурного пространства нужно осуществлять для каждой отдельной точки разными вещами: здесь привозить людей, здесь привозить музеи, здесь привозить то, здесь делать это. С тем, чтобы все люди понимали, что это единое пространство, что люди в отношении культуры равны и в Нижнем Уренгое, и в Москве, и в Петербурге. И это должно быть обеспечено не простым словом, а доступностью, — открыть запасники и всё остальное. И это должно быть правильно организовано.

Вторая вещь – для всех, значит, законы должны быть тоже сделаны так, чтобы они годились тоже для всех. Законы о льготах? На самом деле, у нас законов о льготах почти нет. Хорошо, каждый музей имеет право устанавливать свои цены на билеты. Сейчас льготы для школьников появились. Поскольку они не связаны с компенсациями, то это почти несуществующие. Должны быть какие-то правила, чтобы максимально детей вовлекать.

Третье, должен быть некий общий не количественный критерий. Потому что количественные – они, это видно, не работают. Количество посещений? Количество посещений в Эрмитаже – его нельзя увеличивать, всё, до пределов, и уже известно, теперь научились считать, есть пределы, до которых можно довести количество посещений. А для музеев-заповедников вообще совсем другие цифры, потому что их могут затоптать и уже затаптывают. А в других местах это должно быть.

Такие вещи не работают – должны быть некие качественные критерии, которые тоже важны. Они должны восходить каким-то образом к гамбургскому счету.

С. Капков: Я полностью согласен. Кать, но вы и сами сейчас путаете, и Михаила Борисовича, и нас. Объясню, почему. Потому что то, что я предлагаю, — это работа Министерства культуры и бюрократов. Михаил Борисович – у него и так есть внутренний свой закон культурный в голове и своя система ценностей, ради которой он вообще просто работает в этом музее и возглавляет. Это же внутренняя история.

Надо заставлять работать государство на культуру, а вы говорите, вот вам Пиотровский напишет закон о культуре. Да он не обязан! Он максимум может согласиться быть экспертом.

К. Гордеева: Я говорю о культурной политике. Про закон о культуре я не говорила.

С. Капков: Нет, ну просто вы начинаете задавать вопрос. Это вопрос бюрократии. Бюрократия отвечает, что сделать, чтобы к вам пришли все школьники, это с них надо спрашивать. А вы хотите от человека, который и так всю жизнь потратил на культуру, чтобы он ещё нам, вам или кому-то написал закон Минкульту, по которому Минкульт будет с него три шкуры справками снимать.

Это не будет работать. То есть это бессмысленно даже обсуждать как гипотезу. Отдельные правила для Министерства культуры плюс Министерства образования, и отдельная понятная, из пяти пунктов состоящая, рамка для любых учреждений культуры – от Эрмитажа до Чукотки. Вы совершенно правы, но это две разные задачи: одна — бюрократическая и финансовая, другая — созидательная. Созидательную и так нормально все выполняют, поверь мне. Тем более уже в регионах небогатых вообще люди жизнь кладут на это.

К. Гордеева: Но мне так не кажется. Я из провинции, и в провинции нет ни Эрмитажа, ни Русского музея, ни Большого театра, ничего.

С. Капков: И это плохо.

К. Гордеева: И это плохо. Бывает, что в провинции высаживается культурный десант. И когда они высаживаются, там возникает культурная жизнь, и оказывается: о, и в Перми может быть нормальный театр, о, и в Воронеже могут быть классные выставки. Потом культурный десант заканчивается, и всё приходит на круги своя.

С. Капков: Так потому что это и есть культурный десант. Перевезти большого ума не надо – надо менять исполнительскую дисциплину, исполнительскую модель и надо менять именно закон о культуре, чтоб на месте появлялись те люди, которые это будут развивать, а не высаживать, и с утра до вечера что бы они пытались развивать, а потом ничего не прижилось.

К. Гордеева: А потом кончаются деньги…

С. Капков: Кончались деньги, да, все собрались, уехали как раз из Перми сразу в Воронеж.

Н. Солодников: Так и было.

М. Пиотровский: Ну, я думаю, что закон о культуре мы всё-таки напишем. Потому что так мы всё время плачем, что неправильные законы. Ответ правильный: «Ну, тогда скажите, какие по-вашему правильные, такие, чтоб работали». Закон напишем. Будет ли он работать, и сделаем ли мы такой, чтобы он работал, — это вопрос. Но это испытание, которое очень важно для страны в принципе и для интеллигенции российской, которая на самом деле ещё есть, хотя мы говорим, что нету. И я даже иногда говорю, что нету.

У нас есть схема «Большой Эрмитаж», частью которой является создание эрмитажных спутников-музеев. Её часто неправильно понимают, хотя там заложены очень важные вещи.

Эрмитаж создает свой спутник при очень большом желании того места, где он создается. Это большое желание, в частности, обеспечивается тем, что вся инфраструктура создается на месте. Мы создаем выставки, мы создаем лектории, мы создаем каталоги. Мы делаем всё это вместе с коллегами на месте, всё на месте делается местной властью.

Местная власть достает деньги, не из правительства их выпрашивает. Каким-то образом достает. В Голландии это фонды, лотереи, ещё что-то. В Италии это фонды и правительство, парламент Италии. В Татарстане, в Казани это спонсоры, организованные местной властью, и так далее.

Это дальше содержится на местные деньги, привозятся выставки. То есть они не просто получают что-то, что им привезли, в подарок, который вдруг следующему губернатору не понравится. Так у нас с Вильнюсом: то делаем с Гуггенхаймом, то не делаем, потому что всё время меняются мэры, и один хороший, а другой — не интересующийся искусством.

Ясно, что деньги должны быть свои. Губернатор, грубо говоря, должен приходить на открытие каждой выставки, понимая, что это его престиж. Есть же какой-то список эффективности губернаторов, там культура, по-моему, так до сих пор никогда нигде не присутствует. Мы про это целые письма писали, просто про музейную часть.

И вот тогда эта схема начинает действовать. Те же эрмитажные спутники всегда связаны — кроме Амстердама, там всё совсем независимое, — с какими-то местными музеями, которые тоже включаются, и наши пространства становятся частью пространства этого музея, работаем вместе. Там выставляются и местные художники, и свои какие-то программы идут. Получается работа вместе, и Эрмитаж, и не Эрмитаж одновременно, все вовлечены. Довольно трудная схема, потому что нужно всё время добывать финансирование. И как раз у нас в России получается всё время туго, потому что вдруг это здание кому-то захотелось, вдруг начинают говорить: «Почему вы говорите, чтобы Министерство культуры дало деньги? Оно даст деньги, но на будущий год этих денег не будет, и вся эта история кончится”.

Максимально вовлечь всё, включая власть, понимая, что это крайне важно и для престижа, и для репутации страны, места, города. И тогда это получается или может получаться.

Н. Солодников: Я хочу вернуться к последнему Совету по культуре, который был перед выборами президента. Там неоднократно звучала тема, о которой сегодня уже сказал Михаил Борисович Пиотровский: это дело “Седьмой студии”, по поводу которого, по-разному выступали люди. Была речь Александра Калягина, была речь Александра Архангельского и так далее. Сергей Александрович, благодаря вам, в Москве появился “Гоголь-центр”.

С. Капков: Да.

Н. Солодников: Дело называется «Дело “Седьмой студии”». Люди, по крайней мере, те, кто здесь сидят, и те, кто вообще так или иначе интересуется культурой, просто поражены тем, с какой жестокостью — собственно, и слова уже другого не подобрать — ведет себя следствие по отношению к фигурантам этого дела.

Молодая девушка с блестящей репутацией одного из лучших специалистов, за которую написали поручительство большинство директоров театров, имеется в виду Софья Апфельбаум, сидит под домашним арестом. Алексей Малобродский, которого на днях перевели в СИЗО в Медведково к уголовникам, человек, который меньше всех проработал в “Седьмой студии”, опять с потрясающей репутацией и с гигантским количеством поручительств, сидит с наркоманами и наркодилерами в 60 лет. И там есть реальная угроза даже не здоровью, а жизни.У Кирилла Серебренникова за время следствия умерла мама, которая не пережила этого стресса, и единственное, что ему позволили, это полететь на её похороны.

Я прошу прощения, вы можете, ответить или не отвечать на вопрос: как, какими глазами вы на всё это смотрите? И как вы сами для себя объясняете, почему выбраны эти люди и почему такая жестокость?

С. Капков: Да, давайте я отвечу. Во-первых, эта система – она жестокая ко всем. И благодаря тому, что происходит с Кириллом, мы об этой системе узнаем ещё больше. Эта система также плохо видоизменилась со времен, наверное, ГУЛАГа. Вам для информации: есть всего два музея, которые серьезно занимаются темой ГУЛАГа. Это московский музей ГУЛАГа, который, благодаря большой помощи Сергея Семеновича Собянина, создан в Москве и имеет новое здание, и Музей современной истории в Санкт-Петербурге. Приедете в Нижний Новгород: даже в краеведческом музее разве есть хотя бы одна комната, посвященная ГУЛАГу и сталинским репрессиям? Нету, не разработано ничего. То есть мы хотим эту тему забыть, и это тоже часть ответа на тот вопрос, что вы задаете.

Поэтому система сама по себе жестокая. Да, в тюрьмах на четыре места сидят по 12 человек, и там не спрашивают, кто как сидит, и это самое ужасное, что можно представить себе и что можно знать. Конечно, самое ужасное, — когда ты понимаешь, что твоя мать умирает, но ты дозвонился до адвоката, адвокат дозвонился до следователя... Давайте не будем фантазировать, что следователь тоже куда-то позвонил. И ты сидишь, ждёшь, когда тебе ответят на звонок: можешь ли ты поехать к своей матери и проститься с ней. Это не гуманная система, все вы должны это понимать. Точка.

Почему она так жестока? Так она ко всем жестока, ещё раз повторю. Объективна она? Никогда она не объективна. В чем вопрос, Николай? Почему это так происходит?

Н. Солодников: Почему именно “Седьмая студия?”, почему именно Кирилл Серебренников? Простите меня, я, может быть, голословен в данном случае, но мы тоже не идиоты, мы понимаем, что не жила “Седьмая студия” по каким-то другим законам, по которым не живут все остальные театры в Москве и в России. Это один из театров, одна из студий. Почему именно они?

С. Капков: Потому что они яркие, потому что они не молчат, потому что они что-то говорят, потому что где-то кого-то они разозлили. Это сейчас бессмысленно обсуждать, уже три года длится это уголовное дело, в 2012 году заведено, по-моему. Оно так и продвигается. Почему это происходит? Потому что нету уважения к культуре. Почему такими методами? Всё это происходит из-за того, что авторитетов в культуре нет. Потому что те же письма — только, извините, Михаил Борисович Пиотровский и ещё пятеро из старой гвардии, а все остальные – молодые, про которых власть-то даже и не знает, она их ещё не изучала.

Есть ещё одно объяснение — что всё-таки всегда было уважение к молодым художникам в Советском Союзе. Мне всегда казалось, потому что была такая поросль или поколение фронтовиков или, там, старых партийцев, которые всегда могли сказать: «Я за него партбилет положу!» или «Я кровь из-за них проливал!». Какой-нибудь Пырьев мог зайти на “Мосфильм”, мог пойти, добиваться, чтобы Тарковскому или кому-то ещё дали что-то снимать. Сейчас таких нет. Сейчас: «Да ну, чего про него говорят? Да не понятно, какой он». И никто ни за кого не заступается, кроме понятных. Я думаю, что большинство – это ваши спикеры, которые приходят к вам. Всем остальным всё равно, хотя все остальные всё равно по этим же самым законам и живут. Мне сложно это объяснить. Для меня это вообще обезличенное зло, когда неуемная государственная машина пошла, как комбайн заработал, и в неё летят все. И правильно президент говорит: «Везде проверяем. И Эрмитаж проверяем, и это». Это такая система, она идет. Она ничем не защищена. Завтра может быть такое же дело врачей. Вообще, в гуманитарной сфере у власти последнее время очень много “заложников” в таком понимании. Вот так это происходит.

Всех остальных уже проверили — бизнес проверили, губернаторов проверили. Конечно, уже после работников культуры, докторов и учителей следующими будут сами силовики. Мы тоже всё это проходили: Музей современной российской истории здесь недалеко у вас.

Всё понятно, как будет. Зачем это делается — это не очень понятно. Я говорю, это всё в комплексе. Я же знаю до деталей, когда того же Серебренникова вызывают, когда висит у следователя сзади портрет Сталина. Мне сложно представить, что такое может быть вообще. А для них – нормально. Это такой Ларс фон Триер, это уже абсолютное зло. Это молодые ребята — следователи, им по 30 лет, по 28. Они так же делают на нём свою же карьеру в хорошем смысле слова, не в плохом. То есть им поручили, они что-то там делают. Они тоже не понимают, зачем. Они пытаются разобраться. И мы все, вся страна, пытаемся разобраться, а что же там происходит? Почему так происходит?

М. Пиотровский: Я повторю всё то, что и говорил, только в этом аспекте. Первое, у культуры должны быть привилегии. Они должны быть во всех системах законов. Они должны быть или просто потому, что это культура, или оформленные так, чтобы люди, руководящие культурой и занимающиеся всем этим, были правилами отгорожены. Эти правила простые. Вот, подписано, подписал, пошёл. Не подписал – повезло. Вот вся система-то, да? И все должны стараться подписывать, не подписывать разные бумаги, потому что кругом полно разных опасностей.

Значит, должна быть какая-то система, которая защищает.

Второе, про бюрократию. Сергей Александрович очень образно про людей говорил. Это опять те же бюрократы, для которых их бюрократическая власть, показ власти, бюрократическое формальное цифровое выполнение поручений, которые дали два года тому назад, — для них это всё, они всё для этого делают. Чтобы не говорили «дураки». Не дураки, мы всё можем делать!

Как с этим бороться? Пытаться сделать какие-то вещи, которые это могут ограничить и сейчас, и в будущем. Потому понимание того, что, действительно, уважение к культуре и в обществе, и у власти упало необыкновенно. Вдруг обнаружилось, что вообще никто ни во что, ни культуру, ни деятелей культуры не ставит. Ни молодых, ни немолодых.

Современное искусство – это лакмусовая вещь. Недавно кто-то вспоминал историю о Хрущеве и его походе в МОСХ. То, что она была спровоцирована художниками, это понятно, Хрущев бедный и ни при чем. Но что она была спровоцирована Сусловым, потому что Хрущев задумался об отмене цензуры... И чтобы никаких даже разговоров об этом не было — вот вам история современного искусства. Там же очень легко так сказать: «А вот эту вот гадость вы хотите всю цензуры иметь?» — это очень легко, это хорошо действует на людей.

Я очень надеюсь, что вся история, во-первых, благополучно кончится, но что она сможет послужить поводом для того, что мы что-то сумеем всё-таки сделать. Потому что из разговора с Серебренниковым проскочило такое: «Вот вы и сделайте, исправьте эти законы. Не правительство, не министерство юстиции, а вы скажите, что вы считаете нужным». Вот что-то надо делать и будем делать.

С. Капков: «Но Серебренникова мы вам не отдадим».

К. Гордеева: Серебренникова кто кому не отдаст?

С. Капков: «Но Серебренникова мы вам не отдадим», – это я уже немножко жёстко пошутил. Я полностью согласен со всем тем, что говорит Михаил Борисович. Но здесь ещё вопрос и, мне кажется, правильно выработанной системы финансирования всех учреждений культуры — грантовой, любой. То есть они должны быть максимально прозрачны, и это единственная роль министерства культуры.

Больше того, если эта система начнет работать, то в каком-то понимании даже и министерство культуры не нужно. На учреждения такого уровня можно распределять и региональные бюджеты. Федеральным учреждениям культуры можно через Казначейство прямо деньги отправлять и спрашивать с них отчёты. Зачем всё это придумывать? Это же всё детская игра. Знаете, вот выделяют деньги на кинофильмы. Скандалы каждый день полгода: этому дали, этому отказали. Объём денег — 4 миллиарда рублей, для страны в масштабах и скандалов, и дискредитации культуры это за глаза. Я не знаю как. Отдайте профессиональному сообществу, отдайте сразу на “Мосфильм”. Если вы признаете, что “Мосфильм” тоже государственный, пусть Шахназаров создает комиссию, и пусть скандалы будут внутри профессионального сообщества. Зачем же вы их вытягиваете на федеральный уровень, вызываете уважаемых режиссеров? Набрали различных чиновников с разным опытом, кто с опытом работы в культуре, кто без опыта, и вот они обсуждают, «дадим мы тебе деньги, не дадим...». Это даже в советские времена невозможно было представить. Как читаешь книги, уже всё-таки приходили на прогон и давай тебе компостировать мозги: «То поменяй, это...». Но тебе сначала говорят: «Ну, расскажи-ка, старик, давай». Человек, может, Александр Сокуров, он жизнь на это положил, он за один год прочитал книг суммарно больше, чем всё жюри, которые сидит на сцене, и «давайте, как это называется, про что вы, расскажите, мы подумаем».

Это же просто неуважение к этим людям. Это неуважение видит другое поколение людей, оно видит, что с ними то же самое будет происходить. Это же вся система — попытки воспитать культуру в публичной сфере. Но это, на самом деле, проявляется в итоге неким унижением. И это всё по кругу происходит. Почему, зачем? Мне это очень непонятно.

Но это также потому что, как мне кажется, потерян язык, он уже размылся, и, наверное, все сейчас пытаемся его собрать. Потому что не важно, что ты доверенное лицо президента, руководишь в Питере учреждением культуры и президент тебя помнит, когда он здесь был молодым и активным городским чиновником, — всё равно не работает. Проблемы у всех – у близких, у дальних, у патриотов, у либералов: вот не работает, не взлетает этот аэроплан! Поэтому его и надо будет как-то заново перепрошивать.

М. Пиотровский: Беспилотники надо делать.

С. Капков: Да, именно. Потому что, коллеги, вы тоже втягиваете Михаила Борисовича, потому что вы местные. Вы не понимаете, что такое Эрмитаж. Да Эрмитаж не в регионы должен ехать, Эрмитаж должен в Париже открывать свой филиал, в Арабских Эмиратах. Идти с русской и мировой культурой на чужие территории и разговаривать там на их языке. А вы говорите: «А давайте в Тюмени откроем». Да они, наверное, даже найдут деньги, это тоже неплохо. Но задача такой институции, как Эрмитаж, Пушкинский музей, Русский, Третьяковка , – осуществлять экспансию русской культуры, русского мира за пределы Российской Федерации. А чиновники, ещё раз повторю, должны изыскивать средства и говорить: «Михаил Борисович, что надо сделать, чтобы мы открылись в Нижнем Новгороде?» И он вам уже только что рассказал – можно даже уже не звать его, в YouTube будет висеть это, это, это, это. И бюджет, за который вы отвечаете. Мы к вам приедем.

А государственная задача для такой институции, как Эрмитаж, которая ещё должна собрать огромное количество людей под эту задачу, договариваться на уровне государства с другими, что мы к вам приедем и сделаем такой филиал. Вы что думаете, кто-то откажется? Если в культурной и государственной сфере, не откажутся. Но сейчас, конечно, уже сложнее будет договариваться.

М. Пиотровский: У нас есть такая поговорка: «Нам всё равно, что Лондон, что Казань». Потому что требования и к Лондону, и к Казани одинаковые. Это не просто, но они должны быть абсолютно одинаковые. И требования к учреждению, и требования к уважению. Только что в Лондоне могут устраивать на наших выставках там всякие пикеты против British Petroleum, а в Казани... тоже, пожалуйста, могут устраивать.

К. Гордеева: Тоже могут, да. Уже что-что.

М. Пиотровский: Так что на самом деле это действительно некое единое мировое пространство. Мы, конечно, очень аррогантные в Петербурге, у нас Эрмитаж и весь мир вокруг, и нам, действительно, что Казань, что Лондон — всё равно, мы всюду. Мы всюду стараемся присутствовать, и получается.

К. Гордеева: Вы, Сергей Александрович, сказали, что дело Серебренникова или не дело Серебренникова, и вообще культурная политика – большинству людей до нее нет дела, им всё равно. Это одной стороны.

С другой стороны, для того, чтобы Эрмитаж или Большой театр, или ещё кто-то приехал в регион, этому региону должно быть это надо. Как вы правильно сказали, есть губернаторы хорошие, а есть которые не очень интересуются культурой. Чтобы посчитать тех, кто интересуется культурой, мне хватит пальцев одной руки. Из губернаторов, которых я знаю, большинство ни про какую культуру и культурную политику в своей жизни не думает.

Региональные министерства культуры формируются региональной властью. Кто в них работает, мы тоже знаем: это те же советские женщины. Не то чтобы я дискриминирую по половому признаку, но, как правило, это советские женщины, которые сто лет назад приходили и цензурировали кукольные спектакли, говорили: «Колобок не тот». И до сих пор они приходят и это делают. Тогда кто должен формировать учреждения культуры, чтобы люди пришли из региона и сказали губернатору: «Вы, конечно, может быть, нефтяник или травник, или сельским хозяйством занимаетесь, но вот у нас ещё есть культура, давайте мы привезем что-то». Он сам-то не знает, а если у него жена не интересуется культурой, никогда не узнает. Кто должен быть в регионе, кто должен быть этот человек?

С. Капков: Я вообще по-другому на эту тему мыслю. Министерство здравоохранения борется с курением – и в регионах, и везде. Или пропагандируют здоровый образ жизни — это должно делать федеральное министерство, всё же вообще понятно. Оно должно донести до Путина, что это очень важно.

Михаил Борисович правильно говорит, про оценку губернаторов. Внеси – все губернаторы вдруг в один момент узнают, что существует культура. Дальше, разберись с этим, дай немного денег.

Я бы на какие-то вещи, может быть, регионам-то и не давал, чтобы приехал Большой театр. Дай Большому театру миллиард, они сами договорятся с тем регионом: там же ещё залы нужны, сцены, между прочим. Не везде же есть. Отдельно дай министерству строительств деньги на пять классических музыкальных театров за Уралом, и делай это всё только через верх. Так страна устроена. Поддержка тебе нужна чья? Министра культуры — мне кажется, что он даже и модератором должен быть, Администрации президента, президента, патриарха и вообще всех руководителей конфессий, потому что регионы разные. И курирующий вице-премьер. И начинай это делать. Начинать надо сверху. Не надо ездить за советскую власть агитировать ни в какой регион.

К. Гордеева: Это невозможно.

С. Капков: Почему? Если ты будешь заставлять это делать работников культуры, руководителей музеев, это невозможно. Но министерство же для этого и создано. Когда министерство здравоохранения посылает в регион сигнал: «Все должны сделать прививку против гриппа», они же потом спрашивают, у них есть KPI, и они отчитываются. И они потом отчитываются, что «мы пережили грипп не две недели в этом году, а неделю». Или «У нас курило 50 миллионов человек, сейчас...» Это понятная для любого госслужащего задача. Тогда и будет видно, качественные ли госслужащие работают в министерстве культуры или не качественные.

Определись с системой. Это можно делать тоже не с министерством культуры – можно делать с министерством связи. Что мы оцифровываем и вывешиваем в мировую сеть, что мы не оцифровываем? Чем мы делимся со всем миром, потому что существует интернет, где мы не делимся?

С министерством образования… В музее Пушкина в Санкт-Петербурге сделать эталонный урок, выложить его в сеть, чтобы все учителя школ его взяли, а через два месяца была Пушкинская олимпиада. Это вообще элементарно, это первый курс Академии госслужбы. Я думаю, что в Высшей школе экономики студенты это знают.

Это, правда, тоже истончение культуры. Уже осталось пять человек — нет, хорошо, я 10 насчитаю, —  которые ещё ходят к президенту и ноют про культуру. Это и Пиотровский, и так далее. Все питерские, потому что они не боятся, потому что они президента помнят давно, и немножко московских, а остальные больше уже все как-то чего-то: «Согласен, Владимир Владимирович, согласен». Тоже не против. «И это хорошо, и это. Я б вообще весь молодежный театр закрыл», - говорят они, пытаясь угадать его. А он тоже не понимает: это они его мнение угадывают или свое высказывают?

К. Гордеева: И тоже соглашается.

С. Капков: Конечно. Слушайте, это вообще другие вещи, если про культуру. Мне уж неудобно перед Михаилом Борисовичем, просто надо показатели.

В Китае 50 миллионов человек учатся классической музыке на рояле, у нас семь, по-моему. Ну так увеличивайте! Скажите: «Всех школьников будем учить». Рассказывай об этом, пропагандируй, втягивай как в занятия спортом.

А как вы хотите? Что человек родился, говорят: «Вот, надо»? Так ему как минимум музыкальный инструмент надо купить. Вносите это в программу, что в школах будет музыкальный инструмент, на нем можно учиться. Вноси, что ты всех школьников заставишь. Заставишь прийти в Эрмитаж, а дальше это задача уже сотрудников, которые там всю жизнь работают с детства сами, как объяснить детям, что это интересно, как привлечь их внимание.

И здесь не надо даже ничего раскладывать. То есть Эрмитаж, Пушкинский музей может тебе рассказать о русской иконе, если ты довел детей от церковного хора Русской православной церкви до современного искусства. У тебя есть для всех эти блоки, и не надо общего: «Вот, мы всех будем, прогоним через наш XX-й век (зал)». Дайте людям возможности работать с общемировыми институциями. Кого мы обманываем? Поэтому децентрализация – это мелкий разговор…

К. Гордеева: Для таких крупных деятелей…

С. Капков: Культуры, вот так я скажу.

К. Гордеева: Михаил Борисович?э

М. Пиотровский: На самом деле это очень важный гуманитарный вопрос, и Сергей Александрович абсолютно точно сказал, вот тот механизм, которым этот вопрос решается, одна часть этого механизма. Да, приказать привести, — так же, как детей привести в школу, так же, как военных приводить... Из военных училищ всегда водили в Эрмитаж, и я сотнями встречаю офицеров по всему миру, которые, учась в Ленинграде, хорошо знают Эрмитаж, я уж не говорю про других людей. Это очень важный показатель.

Нужно заставлять, и губернаторов надо заставлять. Но из этого должно рождаться не просто заставление, которое завтра исчезнет, как только что-то ослабнет, а, действительно, уважение к культуре, понимание того, что это крайне важно.

Сейчас я вспоминаю в 90-е, когда я стал директором. Вообще не было ни денег, ничего, и была абсолютно железная формулировка: «Денег нет, но вы держитесь». И мы держались и не рассчитывали ни на какие деньги, а потом находили всё остальное. Но было ощущение того, что надо чего-то такое сделать: будет возможность – поможем. В какое-то ЮНЕСКО обращались — тогда министерство культуры придумало серию обращений в ЮНЕСКО. Много было проектов, которые помогли.

Может быть, тогда воспитано то, что это, на самом деле, очень важно, — да, денег нет, не будет, но это важно, это для души важно. Ощущение того, что это часть твоей души, часть репутации, что за это ты получишь «спасибо», но и внутри у тебя будет какое-то «спасибо». Может быть, действительно, совсем заново надо воспитывать, как в пионерском лагере, потому что этого нет. Отсюда и все «наплевать, что вы за то просите, за это просите”, “ну и что, подумаешь, кто вы такие, собственно, все люди равны».

К. Гордеева: То есть всё-таки вы считаете, что должна быть интенция сверху, а не горизонтальные инициативы регионов? Должна быть сверху какая-то воля на то, чтобы дети ходили в школу, играли на рояле, чтобы театры приезжали? То есть это не региональная инициатива должна быть?

М. Пиотровский: Я думаю, что мы вдвоем предложили блестящую схему.

С. Капков: Конечно.

М. Пиотровский: Схема Сергея Александровича…

К. Гордеева: Но она сверху.

М. Пиотровский: Сверху. И моя схема — в регионы, потому что они должны хотеть. Они должны очень хотеть, они должны доказать.

У нас очень много примеров, и так по всему миру. Мы с Томом Кренцем (Томас Кренц, бывший директор Фонда Соломона Гуггенхайма, сейчас — старший советник Фонда по международным вопросам. — ОБ) много чего изобретали в разных местах, и всё доходило до какой-то точки. Хотите – давайте, делайте. Хотите – деньги платите, для того, чтобы дальше продолжались разговоры-переговоры. Будет видно, что не хотите, – не будет. Так это и происходит. Это должно соединиться: и воспитанием, и насилием — воспитать любовь к культуре.

Н. Солодников: Дорогие друзья, у вас будет возможность задать вопросы Михаилу Борисовичу и Сергею Александровичу. У меня последний вопрос — закрытие Британского совета и вообще общее напряжение, как у нас говорит президент, “крайне сложные отношения” с американскими, британскими партнерами и так далее. Михаил Борисович, это в первую очередь, наверное, в какой-то степени касается Эрмитажа, если касается в принципе. Насколько всё то, что происходит сегодня во внешней политике России, может усложнить жизнь культурных институций, которые призваны пропагандировать русскую культуру на Западе?

М. Пиотровский: Это не внешняя политика России, это ситуация в мире. И, к сожалению, у меня есть давно выработанные формулировки, и они работают уже несколько лет, потому что все эти проблемы в сфере культуры возникали и раньше.

У нас, условно говоря, санкции и нападения на выставки в США были давно, мы уже туда 6 лет ничего не возим, и много примеров разных проблем. Есть две тенденции. Одна называется хорошим названием песни The Beatles «Back in the U.S.S.R.» Это тенденция мировая. Партнеры хотят, чтобы опять был Советский Союз — такой враг, который дает возможность собирать деньги и который не лезет слишком открыто. В России получается как с ассимиляцией евреев в Европе: их становится слишком много, и хватит, надо их куда-нибудь загонять. Вот на самом деле что происходит.

С одной стороны, это находит отклик здесь, у нас тоже: много кому хочется обратно в Советский Союз, если даже мы говорим: «В Советском Союзе было что-то лучше». Но одним хочется, чтобы сохранилось одно, другим – другое. На самом деле вся эта политика загоняния нас в Советский Союз вызывает ответное возрождение самых разных ситуаций, которые нам очень неприятны, но которые, может быть, так примерно и задуманы.

Это тенденция это всё время идет: нас загоняют обратно в Советский Союз, и мы в результате слушаемся, загоняемся или, наоборот, мы хотим и провоцируем, чтобы они нас загоняли.

Есть ещё другая песня, называется «Bridge over Troubled Water», Саймона и Гарфункеля — это про культуру. Над этими всеми бурными водами должен стоять мост, этот мост – мост культуры, и мы его должны обязательно сохранять.

Этот мост должен быть взорван последним. Этому мы стараемся учить и говорить: «Этот мост должен всегда функционировать. Должны ездить выставки, должны ездить люди». Это не всегда получается, к сожалению. Политики и там, и тут очень любят начинать с того, что кого-то укалывают в сфере культуры. Это с этим нужно бороться, внушать и наоборот делать. Много людей, которые это понимают. Это наша задача — этот мост. Потому что, если этот мост будет прерван, жить можно, но просто совсем забудем друг о друге.

С американскими музеями — трагично. Мы закон поменяли, много чего было. Может быть, есть хорошие перспективы в недалеком или далеком будущем, но есть ужасная вещь: мы привыкли к тому, что мы можем делать выставки без “Метрополитена” или без государственных и крупных американских музеев.

Сейчас в Москве в ГМИИ открылась потрясающая выставка Томаса Каплана, а потом приедет в Эрмитаж его коллекция. Она во всех отношениях чудо, но ещё и чудо из Америки, откуда к нам ничего не приезжает. Миллиардер, частный человек привез — и ничего. Получил наши нормальные гарантии и всё остальное.

Такие ходы есть. Нам надо сейчас придумывать, как этот мост держать и, может быть, придумывать альтернативу, в этом наша большая задача, потому что без нас никто ничего этого не сделает. Надо искать ходы, а они есть.

Н. Солодников: Сергей Александрович, есть что добавить?

С. Капков: Нет русской культуры, русская культура – часть мировой культуры, поэтому в культуре все говорят на одном языке. Там есть конкуренция, зачастую жесточайшая, но нет конфликта. Поэтому, конечно, это один язык, и надо продолжать разговаривать на нём.

Н. Солодников: Пожалуйста, вопросы из аудитории.

Вопрос из зала: Здравствуйте, меня зовут Марина, я из города Владивостока.Мы сейчас очень много и содержательно говорили о том, как дать возможность людям нашей огромной страны увидеть Эрмитаж, увидеть московские музеи. Но страна настолько огромна, настолько богата, и есть очень много достояний культуры, находящихся в Якутске, во Владивостоке, и нужно ли создавать обратное движение, чтобы люди Санкт-Петербурга и Москвы могли увидеть эту часть культуры нашей замечательной страны?

С. Капков: Если про Дальний Восток, то Дальнему Востоку необходим свой супермиф. Мы обсуждаем, как убедить людей ехать в Москву, в Санкт-Петербург. Надо же убедить людей ехать туда — вы совершенно правы. Но для этого надо открыть культурные пласты, которые нам неизвестны. Я честно говорю, потому что я всё-таки такой москвич, хотя был много раз во Владивостоке.

Первый для вас шаг – это интернет: о вас должны узнать хотя бы все, кто живет хотя бы в двухчасовом плече до Владивостока, Хабаровска. Это отдельная программа развития всего Дальнего Востока. Я часто бываю в Питере, и для меня огромное удивление, какое количество китайцев сюда поехало. Но Владивосток тоже может сделать определенный культурный русский-тире-мировой продукт для Китая, у которого огромный интерес к европейской культуре и попытка изучать эту европейскую культуру через российскую культуру, потому что мы близкие и во многом стратегические соседи.

То есть сначала надо сделать интересным для себя и для близлежащих соседей – по-другому это никак не получится. Но я только практически могу на это отвечать.

М. Пиотровский: Это нужно делать, и частично делается. Например, у Русского музея и Третьяковской галереи есть замечательные программы, и они показали, по-моему, уже чуть ли не все прекрасные музеи, которые существуют в России, их художественные коллекции, потому что они огромные. И всем известно, какие они, и нужно иногда напоминать разным музеям, а почему у вас плохо выставлены те художники — Фешин в Казани, например. Я говорю: «Почему у вас Фешин не выставлен на самом видном месте, хотя люди приезжают в Казань для того, чтобы посмотреть коллекцию Фешина?».

Есть ещё другая вещь, и мы это стараемся тоже делать: выставки, которые мы делаем и у себя, и в других местах, делать совместными. Например, несколько выставок Эрмитаж – Казань, посвященных Золотой Орде, кочевникам — там, по-моему, по 50 музеев со всей России участвуют вместе. Мы – это главные наши коллекции, идеи. И сейчас делаем очередную выставку про Орду и Крым — тоже десятки музеев участвуют со своими коллекциями.

Мы готовим через пару лет выставку, посвященную школе и традициям Рафаэля – там тоже предусмотрено 5 или 6 музеев, которые участвуют. И таким образом всё, только это надо ещё лучше освещать, об этом рассказывать. Единое культурное пространство действительно, идёт и туда, и сюда. И нужно, чтобы об этом заботились не только работники культуры, но и начальники. Начальников надо воспитывать. У нас вообще плохо с уровнем культуры в целом стране, и это всё результат.

Н. Солодников: Считая начальников. Есть ли ещё вопросы?

Вопрос из зала: Здравствуйте, меня зовут Захар. У Ивана Антоновича Ефремова в его произведениях поднимается вопрос ответственности культуры. Как вы считаете, должна ли культура нести ответственность перед обществом? И как общество эту ответственность может отслеживать, корректировать?

С. Капков: Должна ли быть культура ответственна перед обществом? Должна. Но первый шаг — что каждый из нас , мы все должены друг перед другом быть ответственными. Потому что культура – это, кроме мировых сокровищ, сохраненных в больших музеях, институциях, ещё и отношения между людьми. Мы должны научиться друг другу улыбаться, мы должны иметь правила жизни, причем неписаные, — в Санкт-Петербурге, в Москве. Мы рано или поздно всё равно получим волну миграции из мусульманских стран, ближних наших соседей, и нам необходимы эти культурные коды, чтобы говорить: «У нас так не принято в Санкт-Петербурге, у нас так в Москве не принято». И это то, что защищает нашу нацию и защищает в таком понимании Россию.

Поэтому про ответственность художника: он ответственен перед обществом, но сначала должна быть просто ответственность у нас между друг другом. Мне совершенно не хочется возвращаться к кемеровской трагедии, но это тоже всё про нашу ответственность друг перед другом. Нам друг без друга не прожить — и ультралевым патриотам, и ультраправым либералам. Это одна нация, одна страна, это один временной период, в котором мы живем. Мы – это одна нация, ещё раз я повторю, поэтому ответственность у нас должна быть общая вне зависимости, художник, журналист, водитель троллейбуса, охранник в супермаркете. Вот так, я думаю.

М. Пиотровский: Позволю себе несколько слов сказать. Ответственность культуры — вообще вопрос довольно больной, и тут нужно очень точно понимать, когда эта ответственность должна наступать, когда про эту ответственность должно спрашивать. Не раньше, а уже потом, когда произошло?

Сейчас у нас «Преступление и наказание» активно фигурирует в дискуссиях между Россией и Великобританией. — сколько человек решилось на убийство под влиянием «Преступления и наказания» Достоевского? Я думаю, что человек пять, шесть, десять, пятнадцать найдется, безусловно. Я живых примеров не знаю, но читал книжки, которые рассказывают о людях, которые вот так же задумывают. И книжки написаны так же, как «Преступление и наказание».

Примеры, безусловно, всегда можно найти, когда в действительности или нет культура или произведения культуры что-то спровоцировали.

Как с этим разбираться? Ни в коем случае нельзя заранее запрещать. Ээто во времени меняется: можно изображать голую натуру, нельзя изображать голую натуру... Могут быть какие-то ограничения, но это всё должно быть не заранее, а тогда, когда уже совершенно ясно, — тогда давайте мы прекращаем курить. Это один из жутких видов дискриминации – прекращение курить и полные запреты на курение, например. Меня под суд отдадут, наверное, за это.

Запреты всякие бывают, они где-то рождаются, но они не должны мешать развиваться. Должно что-то происходить, а потом потом это как-то может ограничиваться.

Н. Солодников: Мне кажется, что сегодня уже в рамках этого разговора-диалога было сказано столько такого, что нам ещё только предстоит осмыслить, перечитать, пересмотреть. Мне кажется, в этот момент нужно уже поставить точку, иначе наступает некоторое смысловое перенасыщение. Сергей Александрович, вы так не считаете?

С. Капков: Правильно, Николай. Эпоха диалогов заканчивается. Вот сейчас, мне кажется, осталось шесть лет, надо уже начинать что-то делать. Михаил Борисович, я думаю, лет 20 это рассказывает.

Н. Солодников: Сергей Александрович, теперь я примерно понимаю, почему вы не министр культуры. Дайте возможность, мы перейдем от слов к практике. Дайте возможность, Сергей Александрович, как только у вас появится эта возможность дать нам возможность, мы с радостью.

С. Капков: Это к Михаилу Борисовичу – у него такая возможность будет.

Н. Солодников: Спасибо. Михаил Борисович?

М. Пиотровский: Я думаю, что возможности есть. Но на самом деле, диалоги должны быть всё время, и это должен быть не диалог с цензором, а диалог между нами, именно такого типа, когда можно сказать: «А вроде бы это всё не так и неправильно, и не только власть делает неправильно, а вы делаете неправильно». Но это нужно обсуждать, не кричать: «Ты такое там устроил, тебя повесить надо», а «Вот это неправильно, это неправильно, это плохо».

Я вообще считаю, что много говорить друг с другом очень полезно – сам как-то развиваешься. В окружении должна всё время идти дискуссия и поток информации во все стороны. Так что давайте, диалоги продолжаем, но при этом делаем.

Н. Солодников: Спасибо.

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека