Диалоги ОБ
Пятый сезон. Январские
28 января 2018 года
Набережная канала Грибоедова, 123
Заклятые друзья: Россия — США
Катерина ГордееваИван Курилла
ВидеоАудио

Н. Солодников: Здравствуйте, дорогие друзья! Меня зовут Николай Солодников, мы начинаем январские Диалоги здесь, в Высшей Школе Экономики, за что огромное спасибо этому прекрасному месту, которое нас принимает. Это, надеюсь, обоюдно приятное занятие. Нам здесь очень хорошо, здесь много места. Наконец-таки, все сидят, никто не вынужден стоять всё время. 

В феврале могу сказать точно, что Диалоги состоятся 24-го числа – это будет суббота. Где они пройдут, мы чуть позже сообщим. Пока мы этот вопрос решаем: может быть здесь, может быть, в Новой Голландии. Мы разберемся в ближайшее время.

Что нас ждет сегодня с вами? Во-первых, идет прямая трансляция на сайте проекта «Открытая библиотека». Потом в записи все диалоги можно будет традиционно посмотреть и на нашем сайте, и в эфире телеканала «Дождь». Там не очень понятный, график, но в итоге все Диалоги они показывают.

Сегодня у нас в 16:00 будет замечательный разговор о книге, которая недавно вышла, и не только о книге, книге «Егор Летов. Офлайн». Мы о книге поговорим и, естественно, о «Гражданской Обороне» и о Летове, и о... Я думаю, что там будет даже возможность задать вопросы аудитории, потому что, как известно, Егор Летов не очень любил давать интервью. Но у нас сегодня есть возможность пообщаться, во-первых, с музыкантом группы «Гражданская оборона», с женой Егора Летова, Натальей Чумаковой, которая замечательный музыкант, режиссер, и с журналистом, который очень любит эту группу, знает творчество «Гражданской обороны», и принимал участие в создании книги, Юрием Сапрыкиным. Поэтому мне кажется, что это будет очень важный и интересный разговор.

В 17:00 мы поговорим с замечательным режиссером Гарри Яковлевичем Бардиным и с политиком Львом Шлосбергом на тему «Похороны Сталина. Смерть Сталина». В общем, сама жизнь нам подкидывает темы. Мы не подразумевали, что вообще-то, так сказать, всплывет в истории с этой картиной, показ которой запретили в стране. Мы вообще собирались поговорить, опять-таки, о десталинизации общественного сознания, коллективной личной какой-то памяти. Но думаю, что, конечно, речь пойдет и о ситуации вокруг этой картины 

И кроме того, вот, «Похороны Сталина» - так назывался замечательный проект, который делал Кирилл Серебренников у себя в Гоголь-Центре, и Гарри Яковлевич Бардин принимал участие в этом проекте. Я думаю, что и об этом мы тоже поговорим и вспомним 

Сейчас у нас разговор, и тут у нас есть одна неприятная новость. Заболела Ирина Дмитриевна Прохорова, причем заболела довольно-таки сильно,  мы до последнего с ней договаривались... Вот, в пятницу вечером мы с ней созванивались, обсуждали, что она постарается выздороветь и приехать. Но она в таком состоянии, что, к сожалению, из Москвы ей сейчас вырваться не получается.

Она обязательно будет участвовать в февральских Диалогах, мы будем говорить о книге, посвященной войнам на Кавказе, которая тоже вышла в серии «Что такое Россия». А сейчас мы поговорим на троих: Ирину Дмитриевну Прохорову заменит не менее прекрасная Катерина Гордеева, которая большая поклонница курса Ивана Куриллы на Арзамасе, а я читал книгу Ивана Куриллы, о которой мы будем говорить. Картина Гордеева, Иван Курилла, ваши аплодисменты.

Мы говорим о книге, которая вышла в серии «Что такое Россия». Вот эта книга. Ее нужно обязательно читать, она здесь продается. У кого ее нет и кто хочет ее почитать, можно здесь будет купить и почитать, соответственно.

Вопрос... Давайте первый начнем традиционно. Собственно, мы когда говорим об этой серии, я обычно с него и начинаю разговор, но, как правило, этот вопрос адресован Ирине Дмитриевне, а сейчас спрошу вас. Чья  это была инициатива – появление этой книжки? Это была издательская инициатива или ваша? Как это происходило?

И. Курилла: Спасибо. Я постараюсь ответить не очень длинно, потому что предыстория у книги и у серии насчитывает несколько месяцев, по меньшей мере. И здесь надо говорить об издательстве «Новое литературное обозрение» и о Вольном историческом обществе.

Несколько лет назад историки, значительная часть профессиональных историков России (и я был среди тех, кто в этом участвовал), создала организацию под названием «Вольное историческое общество» в связи с тем, что история по целому ряду причин... Потому что историю всё больше старались использовать для политики, для каких-то политических целей, что историю как науку дискредитировали со всех сторон – и со стороны, я не знаю, политиков, и со стороны критиков, и со стороны власти, и со стороны оппонентов власти. Историю представляли как некий сборник, как мифологию, которую можно использовать для каких-то полезных целей.

Вот, профессиональным историкам это, конечно, не то, что не нравилось, а это подрывало самые основы науки, и вот мы создали такую организацию, которая занимается целым рядом просветительских проектов, пытается как-то реагировать на наиболее вопиющие случаи, там, политического использования истории.

И вот когда эта организация уже существовала, мы встретились с Ириной Дмитриевной Прохоровой, у которой, оказывается, уже тоже к этому времени по похожим причинам, но с ее книгоиздательской стороны, зрело недовольство тем, что мы видим в книжных магазинах в разделах «История». Потому что вот в этих больших книжных магазинах, когда мы приходим к стендам «История», то там стоят красиво изданные тома Фоменко и Носовского, такая, альтернативная хронология. Там стоит в последние годы большое количество книг такого пропагандиста по фамилии Стариков. Там стоят книги Мединского. А книг профессиональных историков практически нет. Это не значит, что историки не пишут. Историки пишут что-то такое научное, монографии, которые издаются тиражом в 200-300-500 экземпляров (500 – это очень много, на самом деле), и распределяются  там среди коллег. В общем, в книжные магазины это не попадает. Не попадает и потому, что тиражи маленькие, и издательства, может быть, недостаточно мощные, и потому что книги написаны, все-таки, для коллег-ученых.

И, вот, у Ирины Дмитриевны возникла эта идея: «Давайте попробуем, попросим профессиональных историков написать качественную книгу, которую бы было интересно прочитать не только коллегам». С этого разговора началась серия «Что такое Россия», это серия историческая, прежде всего, серия исторических научно-популярных книг.

Если говорить о моей книге, то у нее тоже длинная история. Я долго занимаюсь историей российско-американских отношений и, знаете, всегда читаешь много документов, материалов, статей коллег, и видишь, что где-то в примечаниях или где-то в документах огромное количество историй, рассказывающих о том, как тесно связаны были личные судьбы людей в России и в Америке, как много интересного было во взаимных влияниях, и понимаешь, что в свою монографию я это никак вставить не могу. Вот, монография, в общем-то, о другом, а это, ну, может быть, где-то попадет в примечание.

Я лет 10 уже, наверное, назад начал сначала у себя там в Живом журнале еще тогда, во времена расцвета ЖЖ, потом в Facebook время от времени выкладывать эти истории, как такие исторические анекдоты, что называлось, рассказывая об одном или другом сюжете, потому что жалко было, что они пропадают. Вот.

Но собрать из этих сюжетов целую книгу – это было таким, решительным шагом, к которому, в том числе, и Ирина Дмитриевна подтолкнула со своим проектом. Вот, вот то, что получилось, я надеюсь, что получилось. Я постарался сделать так, чтобы в книгу попало и то, что называется историческими анекдотами, но, все-таки, постарался связать их так, чтобы показать, как тесно взаимосвязаны были наши страны, чтобы показать, что история российско-американских отношений – это не только Карибский кризис или, там, взаимные обвинения во вмешательстве во внутренние дела. То есть всё намного теснее, серьезнее и гораздо дольше по времени продолжается. Вот, это, собственно, была сверхзадача моя, наверное. Получилось или нет, ну, читателям виднее.

Н. Солодников: Я книжку прочитал, причем прочитал ее за буквально 2 дня. Вот, сколько было времени для чтения, столько я этой книги уделил, и читается она, ну, просто удивительно легко и интересно 

И. Курилла: Спасибо 

Н. Солодников: Потому что складывается впечатление, что... Да, это здорово, когда история отношений государств рассматривается через историю каких-то личных судеб. А это всегда там, какие-то истории какого-то конкретного человека, и ты понимаешь, что, на самом деле, история государства – это история человека в первую очередь. Если говорить о сегодняшнем дне (мы обязательно еще поговорим об истории), характеризуя сегодня уровень отношений или характер отношений между Россией и США, как бы вы это охарактеризовали в историческом контексте, или, так сказать, конституционально здесь и сейчас 

И. Курилла: То, что мы видим в последние годы, особенно после того, как президентом стал в США Дональд Трамп, это такая иллюстрация, как мне кажется, с моей точки зрения, это такая иллюстрация конструктивистского подхода к российско-американским отношениям. То есть это вот ситуация, когда американские СМИ вдруг стали вести себя так, как мы привыкли,  российские ведут в значительной степени.

Понимаете, вот, Россия и США на протяжении долгого времени (это началось раньше, чем «Холодная война», это началось, по меньшей мере в конце XIX – начале XX века) используют друг друга для того, чтобы решить какие-то внутренние проблемы. Я сейчас попробую, если можно, несколько минут объяснить, что я имею в виду.

Посмотрите. Есть такое понятие «идентичность». Вот, мы отвечаем на вопрос «Кто мы такие?», по-разному отвечаем, что нас объединяет. В том числе объединяет наша непохожесть на кого-то другого. Мы не кто-то еще, вот, мы не наши соседи, да? Часто у многих, допустим, во многих республиках, которые были когда-то частью Советского Союза, важный ответ на вопрос «Кто мы?» - «Мы не россияне, не русские». То есть это логично, понятно, почему так 

У канадцев, например, если спросишь, то первый ответ, кто такие канадцы, это «Мы не американцы». То есть путают всё время, рядом, обидно, и так далее.

А как быть странам, которые долго были в биполярной системе, были двумя сверхдержавами? Конечно, они друг друга прежде всего видят. При ответе на вопрос «Кто мы такие?» отталкиваются друг от друга. То есть для американцев, вот, Россия оказывается наиболее важным таким, другим с большой буквы «Д», конституирующим другим. То есть тем другим, через кого они объясняют себя. «Вот, мы не русские, мы не россияне, мы не такие, как Россия».

А в России, в общем-то, зеркально во многом Америку используют для этих целей. И каждый раз, когда обостряются какие-то внутренние проблемы, то образ другой страны немедленно начинает использоваться во внутриполитической борьбе.

Опять, я здесь не хочу оправдывать или говорить, что на самом деле... Да, на самом деле, были причины у того, что там в Америке обострилось такое отношение к России. То есть я думаю, были. Я думаю, были там в той или другой форме попытки вмешательства. Но масштаб той волны осуждения России, который в Америке поднялся за последний год, он не объясняется тем, что там можно накопать, на самом деле.

Так же, как в России, помните если начало 2012 года, вдруг резко так вырос антиамериканизм, ну, во всяком случае, в официальной пропаганде, и это тоже трудно объяснить тем, что именно во время протестов 2011-2012 годов или когда-то вдруг американцы как-то сделали что-то то, чего никогда не делали раньше. Нет, в общем-то, радикальных изменений в политике другой страны не было, но было изменение во внутренней ситуации. И в этой внутренней ситуации потребовался другой, потребовался другой в качестве врага, в качестве угрозы, и, вот... Ну, а кто еще угрозой может быть для России? Понятно, что США. Кто является угрозой для Америки, привычной угрозой? Является Россия 

Вот посмотрите, еще в 2012 году, когда были предыдущие выборы в США и тогда Барак Обама шел на второй срок, то там... Тогда Митт Ромни был его соперником, и Митт Ромни в какой-то момент сказал «Как можно дружить с Россией? Россия же наш традиционный геополитический враг». И тогда это восприняли со смехом, в самих США Ромни осмеяли. Но понятно, почему у Ромни это возникло: он не про Россию говорил, он говорил про Барака Обаму. То есть он говорил, он критиковал Обаму, который, в качестве своего внешнеполитического достижения, называл, помните, перезагрузку? Уже такое, полузабытое слово. Вот, перезагрузка отношений с Россией 

Вот, Обама после первого своего срока считал своим активом, достижением то, что с Россией улучшились отношения. И вот Митт Ромни: «Как можно было улучшать отношения с Россией? Россия же наш традиционный геополитический враг».

И вот опять. Каждый раз, когда в одной из наших стран резко ухудшается риторика политическая какая-то по отношению к другой стране, то ответ проще искать или правильнее, может быть, искать в том, что происходит в самой той стране, где эта риторика резко так возгоняется, разгоняется.

Опять, я не хочу звучать там полностью таким, вот, оторванным от стратегических проблем. Да, действительно, есть стратегические противоречия, были они и во время «Холодной войны», их было очень много. Но даже во время «Холодной войны», посмотрите, существует явное несовпадение, хронологическое несовпадение обострения внешнеполитических отношений, то есть вот того, что действительно связано с мировым порядком, и изменения образа другой страны и взаимного сотрудничества. Посмотрите, разрядка международной напряженности, когда Брежнев встречался с Никсоном, когда было подписано очень много важных соглашений, снимавших там остроту «Холодной войны», пришлась на тот период, когда США воевали во Вьетнаме, и Советский Союз был явно сторонником врагов США во Вьетнаме. То есть, вот, с одной стороны, казалось бы, в это время взаимные отношения должны были ухудшаться, а они улучшались, несмотря на то, что объективно в мире происходит стратегическое противостояние.

И наоборот, подписаны были Хельсинские соглашения, казалось бы, вот, наиболее острые противоречия уже сняты после 1975 года, и вдруг отношения резко начинают ухудшаться при президенте Картере, при том уже в последние годы, когда генеральным секретарем у нас был Леонид Ильич Брежнев. Вот в это время вдруг отношения резко ухудшаются, хотя, казалось бы, почему? Нет внешнеполитических таких проблем, ну, не было, по меньшей мере, до Афганистана (это случилось в декабре 1979 года) – отношения уже к тому времени ухудшились.

Почему они ухудшились? А потому что в это время США переживали очень резкий внутриполитический кризис, коллапс такой, кризис идентичности. Американцы в 70-е годы пережили подряд, как раз к середине 70-х, Уотергейт, который подорвал их веру в то, что у них лучшая политическая система, когда президент Никсон вынужден был уйти в отставку под угрозой импичмента, экономический кризис, связанный с тем, что Организация экспортеров нефти подняла цену на нефть. И, вот, американцы, гордившиеся тем, что у них самая мощная и стабильная экономика в мире, которая вдруг рухнула. И потерпели поражение во Вьетнаме. То есть самая сильная армия, которой они тоже гордились, тоже рухнула.

Вот три основные столпа американской идентичности провалились, и Америка пустилась в тот кризис. И зачем тут Картеру и его советникам понадобился Советский Союз? Надо было найти что-то, чем американцы могли всё равно гордиться по отношению к своему главному сопернику. И, оглядевшись вокруг, американцы увидели свой главный козырь, главное свое достижение к середине 70-х – это результаты движения За права человека. То есть на протяжении 60-х – начала 70-х годов черные американцы, афроамериканцы добились равенства, наконец, отмены сегрегации в южных штатах, равенства в правах, и это было предметом гордости,  тем, чем американцы могли гордиться.

И, вот, когда эта повестка дня прав человека была перенаправлена на внешнюю политику, Картер начал давить на Советский Союз с обвинениями в том, что в Советском Союзе права человека не соблюдаются. Они в самом деле не соблюдались, но без победы движения за гражданские права в США американцы бы эту тему никогда не подняли: это нужно было для того, чтобы показать, что «Мы здесь лучшие. То есть, может быть, армия у нас и не такая хорошая (во Вьетнаме проиграла), может быть, экономика у нас в кризисе, может быть, политическая система, там, (Никсон показал, что не самая лучшая), но зато в области прав человека мы всё равно лучше Советского Союза».

И с российской стороны, и с советской, можно найти аналогичные вещи. Я, извините, я длинно отвечаю на вопрос, что сейчас происходит. Вот, сейчас как раз мы увидели, как в США... То есть мы, наверное, уже отвыкли, со времен «Холодной войны» в США, в общем-то, про Россию подзабыли, и мы уже отвыкли от того, что в США вдруг могут так много писать и говорить о нашей стране, как в последний год говорят. Но вот снова это легко вспомнилось, легко вышло на первый план. Это, вот, последние новости.

К. Гордеева: А скажите, ваша книга будет переведена на английский язык и читал ли ее кто-то из американцев, кто умеет читать по-русски?

И. Курилла: Я не знаю, будет ли она переведена. Честно говоря, если б меня попросили, я бы лучше написал другую книжку на английском языке.

К. Гордеева: А! Вот, видите?

И. Курилла: На эту же тему. Я объясню.

К. Гордеева: Не все истории одинаково хороши.

И. Курилла: Это хороший вопрос. Потому что когда я разговариваю... Я, действительно, давно занимаюсь российско-американскими отношениями. Я уже давно понял, что когда разговариваешь с российской аудиторией и когда разговариваешь с американской аудиторией, надо говорить о разном. Потому что объяснять россиянам надо что-то про Америку, что, вот, какие-то наши стереотипы и какие-то наши представления об американцах неправильные или развиваются по каким-то внутрироссийским причинам. Американцам надо объяснять про их стереотипы о россиянах. И, вот, из-за этого, знаете, бывает, когда напишешь статью на английском языке, а ее кто-нибудь переведет на русский, какое-нибудь ИноСМИ, то в России начинают сыпаться обвинения, что я, в общем... Ну, я что-то не так сказал, да? Я не то, что не так, я это говорил для американской аудитории. Или то, что я пишу для россиян, оно, в общем, для американцев где-то будет казаться очевидно («Ну да, а зачем ты вообще это говоришь? Это же очевидная вещь»). Она для россиян не очевидна, а для американцев очевидна. И наоборот.

Знаете, несколько лет назад небольшую заметку мы с коллегой американским напечатали о том... Она, по-моему, у нас была ко Дню Победы напечатана, опубликована сначала у нас в «Ведомостях» в России, а потом переведена в США. Мы вдвоем писали, то есть как раз попытались сказать, для россиян история очень важна, для социализации россиян. История Великой Отечественной войны до сих пор важна. Собственно, поэтому вокруг нее там копья и ломаются. То есть это история, которая, в общем, прошла через семьи, даже если это уже третье-четвертое поколение назад. Но всё равно это важный элемент истории.

Американцам, на самом деле, это не очевидно. То есть, Вторая Мировая война была давно. Да, мы тоже сражались, мы там победили японцев, и в Европе сражались, но, в общем, это уже учебник истории, это не... Хотя, своя собственная Гражданская война для американцев до сих пор важна. А она была гораздо раньше.

Но для американцев, для социализации гораздо важнее какие-то идеалы, там, демократия, республика, права человека – это, вот, со школы воспитывается и к этому относятся серьезно. А, вот, россиянам часто кажется, что нельзя серьезно относиться к таким абстрактным сущностям, россиянам приходится иногда объяснять, что, знаете, американцы всерьез верят в демократию, в права человека, в выборы. Это не то, что они пытаются лицемерить и вас обмануть. Ну, я немножко упрощаю, конечно, но, вот, вещи не симметричны: то, что надо объяснять американцам, и то, что надо объяснять россиянам, - это разные вещи.

Поэтому если книжку переводить, я бы, наверное, подобрал... Может быть, что-нибудь из нее осталось бы, но какие-то сюжеты я бы, может быть, подобрал по-другому.

У меня сюжетов накопилось больше. Пока я писал в соцсетях, у меня их там штук 300, а здесь, наверное, вошла, может быть, пятая-шестая часть.

К. Гордеева: Вы, наверное, единственный человек, кому соцсети принесли пользу.

И. Курилла: Я думаю, что не единственный, но спасибо. Я надеюсь, что это не мне пользу принесло, а тому, кто прочитает. Я-то выговорился, конечно 

Н. Солодников: Я бы хотел продолжить, все-таки, говорить о сегодняшнем дне и вернуться на несколько лет назад во времена знаменитой, теперь уже знаменитой мюнхенской речи Владимира Путина. Вот, эта речь... Я думаю, что все ее прекрасно помнят, да? С довольно-таки прямыми и такими, четкими обвинениями в адрес США как мирового полицейского, который, значит, один решает, как должно быть в этом мире, по каким правилам должен жить этот мир и так далее.

Насколько, как вам кажется, неожиданным для американского истеблишмента, для американских политиков было это выступление Владимира Путина? Или к тому моменту ситуация уже подразумевала, что рано или поздно такие слова прозвучат? И можно ли назвать эту речь, как бы стартом в какой-то степени новой «Холодной войны», которая продолжается и по сегодняшний день? И даже если не против президента Трампа, но против вот той значительной части истеблишмента американского политического, который сегодня с Владимиром Путиным продолжает противостоять или воевать 

И. Курилла: Да, спасибо. Это 2007-й год, напомню. Для американского истеблишмента, ну, я бы сказал по-разному. Вот, с одной стороны, в Америке есть довольно большая когорта людей, которые изучают Россию, следят за тем, что здесь происходит (политологи, социологи, историки, для которых, наверное, это неожиданностью не было). Другое дело, что политики, занимающие какие-то там посты, они, конечно, к 2007 году про Россию подзабыли, и если еще в предыдущем поколении там ключевые посты занимали люди с таким бекграундом, изучавшие Россию, там даже Кондолиза Райс была из тех, кто Россию изучал, кто начинал свою научную карьеру как специалист по России (по Советскому Союзу как главному противнику), то, конечно, уже в конце первого десятилетия этого века, в общем, эту когорту размыло, вымыло и для многих политиков это прозвучало как неожиданность.

Я всё равно считаю, что то, что сейчас происходит, не является «Холодной войной». То есть надо быть более таким, четким в определениях. Ну, или мы используем это как метафору, а не как термин, и тогда, в общем, многие вещи можно называть «Холодной войной».

Но «Холодная война», которая была с конца 40-х годов до конца Советского Союза, а некоторые более жестко считают, что она уже к времени разрядки закончилась, это ситуация, когда противостояние... Во-первых, существовало противостояние двух больших систем – не одной страны и остального мира, а двух больших систем, у которой, у каждой из систем, были свои представления о будущем, разные представления. Демократический мир, который считал, что США с вариациями могут быть идеалом мирового устройства. А с другой стороны, был Советский Союз и социализм как другой идеал, альтернативный идеал. Ну и был какой-то паритет, как говорили, достигнут паритет в возможности друг друга уничтожить (в ядерных силах).

Вот из этого всего мировой  системы на стороне России нет. Нет идеала другого, альтернативного. То есть вместо альтернативного идеала будущего есть некий консервативный набор ценностей, но это не идеал будущего, это, наоборот, сопротивление идеалу. То есть это не та же история. То есть социализм тоже был в будущем, как и демократия. А вот нынешний набор традиционных ценностей – это не про будущее, это про прошлое, то есть это уже совсем другая история.

И, собственно, с точки зрения военной... Тут я не специалист, но, насколько я понимаю, с точки зрения ядерных сил, наверное, да, у России есть возможность Америку уничтожить, но, в общем-то, всё равно до паритета здесь очень далеко.

То есть ничего такого, что мы имеем в виду, когда говорим о «Холодной войне», нет. Ну и, в конце концов, нет стратегической борьбы между нынешней Россией и США за союзников в мире. То есть Россия не ищет союзников ни в Латинской Америке, ни в Африке, ни даже в Азии. Тут бы ближайших сохранить, бывшие советские республики в качестве нейтральных стран. То есть это совершенно другая история, совершенно про другое 

Поэтому когда говорят, что сейчас возобновилась «Холодная война», говорят только риторически. Дело в том, что, вот, накопленный за там десятилетия «Холодной войны» риторический потенциал, все вот эти формулы, описание друг друга как врагов, они, конечно, никуда не делись и их легко вытащить из глубин памяти или из заголовков вчерашних газет и поставить сегодня. Но это не «Холодная война» в том смысле, который, действительно, был в 70-е годы или раньше, в 50-е и 40-е. Так что не «Холодная война» 

Но и самое главное в вопросе про... Сейчас. Я, ведь, хотел что-то самое главное сказать про то, что в 2007 году началось.

Да! А самое-то, вот, главное – это то, что... Посмотрите, что проявилось в это время со стороны России. Вот, вы сказали, да, что США... Путин обвинил США в том, что те действуют по всему миру как мировой полицейский или по своему разумению, нарушая в том числе там принципы международного права.

В этом обвинении США был резон. Можно найти в действиях США... После 1991 года, после распада Советского Союза в Америке восторжествовал такой триумфализм «Мы победили, в общем-то, остались единственной сверхдержавой». И как единственная сверхдержава США периодически (я не сказал бы, что это было постоянно, но периодически) где-то подправляли мировое международное право, где-то действовали, ну, по меньшей мере сомнительно. И то же Косово, в общем-то, сомнительное решение было с точки зрения международного права, не вдаваясь в это здесь.

Но если мы посмотрим на политику России, начиная с 2007 года, то она, как мне кажется, как мне представляется, движется не столько там... Россия не столько отстаивает принципы международного права, сколько отстаивает собственное право нарушать эти принципы. То есть речь идет не о том, что «Давайте все вернемся вот в ту систему международных законов, которые будут выполняться всеми», а «Давайте, вот, Россия получит те же исключительные права, что имели США», то есть мы хотим быть как США здесь. Вот, как было во время «Холодной войны», вот 2 страны, которым международное право, в общем-то, не писано (мы сами его создаем).

Вот примерно к этому, собственно, Россия все последние 10 лет и идет. И то, что мы там видели с Украиной, это, в общем-то, предъявление того же самого: «А мы тоже как США. Мы тоже как США, мы тоже можем нарушать международное право, и это и есть признак того, что мы суверены», как некоторые наши политики говорят. Вот это направление. Но это не борьба за возвращение к международному праву, это нечто другое.

К. Гордеева: Был ли хотя бы один шанс, чтобы вот в этой созависимости, если психологическими терминами оперировать, России и Америки у каждой из стран появился другой созависимый партнер? Или есть ли надежда на то, что такое появится в будущем?

И. Курилла: Ну, по отношению к США, может быть и к России, но в США...

К. Гордеева: Есть же Китай как минимум.

И. Курилла: Да-да, Китай. Китай обсуждался. Знаете, есть знаменитая статья там Мишаймера позапрошлого года, где он как раз пишет о том, что «Хватит уже про Россию говорить: у нас Китай – основная угроза. Россия уже уходящая в качестве угрозы страна, а, вот, Китай поднимающаяся, давайте мы...»

К. Гордеева: Но и до существования США у России были варианты выбрать себе другого партнера.

И. Курилла: Сейчас, про Россию вернемся. В США про Китай заговорили, но опять соскользнули на Россию. И здесь, потому, что Россия дает больше поводов, занимаясь... Как такой, знаете, хулиган, который дразнит кого-то, задирает в последние годы. И, конечно, легче реагировать на это, чем на Китай, который, вот, угроза растет, но он, вроде, улыбается и внешне никого не трогает.

А с другой стороны, накопленный в США... Вот, я говорил про накопленную риторику. Ну, слушайте, 100 лет описания России как главного другого.

Есть книга, неплохая книга двух американских ученых, Дэвиса и Трени, даже переведенная на русский язык, где они сравнивают отношения на протяжении 100 лет, это отношение США к России и к Китаю. И там есть вот это наблюдение, что посмотрите: ну, весь XX-й век Китай, бóльшую часть XX века Китай был по американской даже шкале ценностей хуже, чем Россия, то есть чем Советский Союз. И коммунизм там был еще более, так сказать, тяжелый, и людей там поубивали даже у себя внутри больше, чем в Советском Союзе при Сталине. Ну, то есть всё, за что Россию критикуют, в Китае можно найти еще в худшем варианте.

И тем не менее, такой традиции критики Китая как традиции критики в России в США не возникло. Почему? А потому что когда всё начиналось там в XIX веке, когда США впервые обратили внимание на внешний мир, то Китай был вообще трудно объяснимым, Китай был за рамками той цивилизации, внутри которой американцы сами себя понимали. То есть, вот, была такая расширенная европейская цивилизация, где говорят на одном языке, где используют одни и те же термины, и США с одной стороны, а Россия с другой – они тоже принадлежат к этой расширенной европейской цивилизации. Поэтому Россию можно описать теми же словами, которыми американцы описывают свою собственную страну, но придать им другое значение, то есть показать, чем отличается Россия от США. То есть это, вот, две крайности одной и той же европейской цивилизации. Поэтому, собственно, Россия и стала очень удобной точкой сравнения для американцев: «Вот смотрите, прямо противоположные вещи».

Самая не американская страна, какая возможна, это Россия, потому что там... А Китай вообще просто за рамками этого описания, то есть Китай вообще невозможно было описать с помощью тех терминов, которые политическая наука или политика в XIX веке имела. Да еще и в XX-м долго не имела.

Китай оказался экзотикой. То есть, ну, как можно себя сравнить с Китаем? – говорили американцы еще в начале XX века. Ну, как можно с Китаем сравнить? Понятно, что это совсем экзотическая страна. Вы еще себя там сравните с инопланетянами.

И в этом смысле Китай в Америке представляли прежде всего люди, которые описывали замечательную китайскую культуру: смотрите 5 тысяч лет культуры, смотрите Конфуция, смотрите Лао Цзы, посмотрите, Китай – замечательная древняя страна с какими традициями.

Про Россию тоже были люди, которые изучали культуру, их там как раз русофилами называли, то есть люди, которые переводили Толстого, Достоевского, Чехова. Но в Америке и огромное количество политологов, которые описывали Россию через самодержавие (еще в XIX веке), начиная от Джорджа Кеннана-старшего, который проехал по Сибири и потом написал двухтомник «Сибирь и ссылка» о том, что лучшие люди в России находятся в сибирской ссылке или на каторге. Вот 

И вот американцы смотрели на Россию прежде всего глазами своих политологов, а на Китай смотрели глазами своих культурологов, и в этом смысле по отношению к Китаю не накопилось такой риторики, которая бы позволяла Китай использовать в качестве другого.

Сейчас, да, из-за растущего Китая там появляются, слышны голоса о том, что пора уже, в общем, переключиться на Китай, но это просто так не переключается, это не может прийти Трамп и сказать «А знаете, давайте...»

Он, кстати, попытался, когда он только стал президентом. Вы помните, там у него были первые попытки обострить отношения с Китаем, одновременно улучшая отношения с Россией. Он, помните, он позвонил президенту Тайваня, что, в общем-то, означало такое оскорбление в адрес Китая. И спустя год, мы видим, что это сошло на нет, потому что это невозможно сделать сознательно волевым решением даже президента США или, там, Мишаймера, или там десятка каких-то политологов.

Это все-таки в культуре накоплено. Представляете, вот если там 100 лет каждый политик на любом уровне, говоря что-нибудь, пытаясь превознести что-то свое, похвалить что-то свое, вспоминает Россию в качестве антитезы. Ну, это вот мы по России видим, посмотрите. Я сейчас про Америку говорю, но каждый второй политик или, может быть, каждый первый политик, когда пытается что-то обосновать, вспоминает Америку: «А вот в Америке уже есть такой закон. А, вот, в Америке еще хуже». Вот эта Америка, которая каждому к месту и не к месту приплетается в России, она тоже накопила...

Вот, попробуйте сейчас убедить людей «Нет, Америка не такая». Ну, вы знаете, это просто где-то уже сидит на втором уровне сознания. Мы же знаем, что в Америке всё прямо противоположно, такие антиподы. Вот и в США были накоплены такие...

Сломать это волевым усилием невозможно, это такой долгосрочный процесс. Он, в принципе, возможен, наверное, но для этого не столько должен вырасти (хотя, может быть, и это), вырасти какой-то новый конкурент, новая угроза... Такое бывало: вот, в середине XX века вдруг вырос Гитлер и, в общем-то, по меньшей мере на 5 лет эти противоречия оказались забыты и оказалось, что у нас много общего (у России и США) – почитайте, что тогда писали советские и американские газеты, и что говорили тогдашние политики. Оказалось, что мы, в общем-то, и Россия, и Советский Союз, и Америка, в общем, стремятся к одному и тому же. И это было правдой. Просто мы в огромном количестве того, что происходит в наших странах и между ними, всегда выбираем что-то. И, вот, если мы выбираем негатив, то оказывается, что мы такие, вот, извечные враги. Но мы можем найти другое, как это происходило, например, в 40-е годы. Или как происходило в начале 90-х, когда всё, к сожалению, сорвалось. Вот.

Так вот оказывается, что смена такая возможна не столько, когда там вырастает конкурент, а когда возникает новая общая повестка дня, и когда каждая из стран переживает собственный кризис. Вот, понятно, что наша страна переживала кризис, когда распался Советский Союз. То есть по-разному можно к этому относиться, но это был очень серьезный кризис идентичности, а кто же мы такие, вот, в начале 90-х. И в этот период, как вы помните, появилась такая, очень... Был, ну, может быть, не очень длинный, но был период, когда к США, в общем-то, общественное мнение относилось очень хорошо. Вот этот кризис идентичности мы готовы были пережить через новую идентификацию, что больше мы себя не отталкиваем от Америки, а как-то идентифицируемся с ней.

А вот в США в это время вместо кризиса, наоборот, случилось укрепление триумфализма, и у нас не получилось этого зеркального взаимного... взаимной смены противников. А, вот, в 40-е годы случилось, ну, условно в 1941 году, когда обе страны оказались... Тогда тоже был серьезный кризис, но он был параллельный в обеих странах. И тогда получилось это изменение. Может быть, сегодня США переживают очередной кризис с избранием Трампа, и так и с неотвеченным вопросом, почему они его избрали сами для себя. И это, ведь, если посмотреть в долгосрочной перспективе, ну, хотя бы еще оставшихся трех лет до следующих выборов, это дает шанс, как ни странно, не только для ухудшения отношения к России, но и на каком-то повороте улучшения.

То есть представьте себе (у нас всякое возможно), вот у нас выборы в марте будут, что у нас другой президент после марта. Ну, к примеру, да. И вот то, что США до сих пор... Вот, сейчас они всё еще в кризисе, и если из России приходит какой-то сигнал совершенно другой, это может оказаться поводом для того, чтобы в США был переосмыслен образ России. Я понимаю, что это такая утопическая несколько проекция, но я говорю о том, как это работает, о механизме, как это может сработать. Когда сама страна, собственная страна, находится в серьезном кризисе, тогда может быть переосмыслен образ другой страны. А когда у нас всё хорошо или у них всё хорошо, то они образ не пересматривают.

Н. Солодников: Ну вот интересно, кстати, что когда вы предположили, что в марте может быть другой президент, на задних рядах раздался зловещий такой смех. Я думаю, приблизительно так же реагировали американцы за, там, 3-4 месяца до выборов, когда кто-то мог предположить, «Ну, представьте себе, - говорят, - что в марте выберут Трампа». Я уверен, что аудитория точно так же смеялась.

К. Гордеева: Послушай, но зато они точно знали, что у них будет другой президент. Вот это точно они знали.

Н. Солодников: Ну, да. В данном случае да, я согласен, что есть вещи, куда более фундаментальные. И я по этому поводу вот о чем хотел спросить, тоже продолжая. Потому что, ну как бы, исторический экскурс... Вы прочитаете эту книжку и сами всё узнаете. А интересно, все-таки, про сегодняшний день в первую очередь спросить. Вот, медведевский срок тот самый, медведевский этап отношений с Америкой. Сегодня многое из того, что делалось президентом Медведевым, кажется совершенно другим по сравнению с тем, что делает президент Путин и его команда, в которой в том числе находится премьер Медведев. Ну, вот, по-разному, да? И, там, жизнь отдельных городов, и риторика, и язык, и как бы кто скептически к этому ни относился, я, честно говоря, ну, просто вот с каждым днем лично я убеждаюсь в том, что это, все-таки, был другой президент. Это была какая-то другая история абсолютно. А как вы оцениваете уровень взаимоотношений России и США в медведевский период? Было ли это по-другому по сравнению с тем, как это там сейчас или, там, до Медведева при Путина?

И. Курилла: Это, конечно, было по-другому и, прежде всего, это было по-другому, потому что Медведев попытался... Мы понимаем, там можно Дмитрия Анатольевича критиковать за его зависимость, но, тем не менее, мы видим, как в тот период, когда он был президентом, во внутренней повестке дня на первый план выдвинулось... Помните слово «модернизация» уже забытое, которое так любил Дмитрий Анатольевич использовать, да? Вот, модернизация.

И знаете, если мы посмотрим на историю российско-американских отношений, ну, по меньшей мере со времен Николая Первого, то есть где-то с 30-40-х годов XIX века, каждый раз...

К. Гордеева: Это слово уже звучало.

И. Курилла: Это слово уже звучало. И каждый раз, когда это слово звучало из уст кого-то во главе российского, советского и снова российского государства, каждый раз вдруг отношения с США улучшались, то есть были такие циклы.

Николай Первый произнес «модернизация», ну, имел в виду технологическую модернизацию и прежде всего стал строить железную дорогу Москва-Петербург, и позвал для этого американских инженеров. То есть, вот, первая модернизация Николаевская – это была такая американизация. Наша, кстати, колея знаменитая, которая отличается от европейской, это колея просто, которую привез с собой Джордж Вашингтон Уистлер из Балтимора, это та колея, которую он строил там у себя в Мэриленде. Это, вот, мэрилендская железная дорога 1830-х годов, вот она у нас сейчас стандартная.

То есть Николай Первый –  тогдашняя официальная пропаганда Российской империи сравнивала его с Петром Первым. Ну, собственно, почти всех послепетровских царей у нас пытались сравнивать с Петром, это считалось самым комплиментарным сравнением. Вот, говорили «Петр строил флот, а Николай строит железные дороги. Петр для этого звал голландцев, а Николай зовет американцев для того же самого». Потом Николай позвал еще американцев с телеграфом, потом стали оружие, естественно, улучшать: тут и Кольт побывал (полковник Кольт съездил в Россию), а потом чуть позже, кстати, берданка. Знаете слово «берданка» откуда? Это Хайрем Бердан, американский генерал, который, в общем-то, и сконструировал вместе с русским полковником Горловым.

Н. Солодников: Всё в книжке есть.

И. Курилла: Это всё в книжке есть, да. Так вот... То есть первый цикл. Потом модернизация при Александре Втором социальная была, где тоже с Америкой сравнивали. Но тут, кстати, был период интересный, когда США стали отставать от России, потому что Россия первая отменила крепостное право, чуть-чуть раньше, чем американцы рабство. Вот.

Ну, потом при Николае Втором (она малоизвестна) была в начале его правления попытка модернизации, и снова американцев стали любить в России. А потом большевики, да? Вот, первая пятилетка, 1930-й год, знаменитые великие стройки первой пятилетки – ДнепроГЭС, Магнитка, Сталинградский тракторный, Нижегородский автомобильный. Вот, всё, что я перечислил, и еще около 500 предприятий в России строились по американским проектам американскими инженерами, налаживались американскими мастерами. Здесь несколько тысяч американцев работало в 1930 году в России, по несколько сотен в этих городах, где были великие стройки пятилетки.

То есть в нашей экономике, в технологиях до сих пор гораздо больше Америки, чем мы себе представляем, то есть наследие американских технологий. Потому что каждый раз, когда, там, руководство России или Советского Союза решало, что надо совершить рывок в технологиях, то оно думало, что... То есть надо заимствовать какие-то лучшие технологии. А лучшие технологии были в Америке.

Зачем заимствовать европейские технологии, если европейцы сами на полшага отстают от американцев? Давайте мы обойдем Европу на повороте, сразу позвав американцев. Это было во времена Николая, это было во времена в 1930-м условном году. Это было потом при Никите Сергеевиче Хрущеве, который, помните, проводя реформы внутри страны, тоже сблизился с Америкой, съездил и привез там много всего от, не знаю, от магазинов самообслуживания до кукурузы. Всё из Америки привезено. Это было при Горбачёве...

И когда Дмитрий Анатольевич, возвращаясь к вашему вопросу, стал президентом и произнес слово «модернизация», то он поехал в Кремниевую долину, привез оттуда iPhone знаменитый. В общем-то, как только российский руководитель начинает говорить о модернизации, немедленно США становятся притягательной страной, страной, откуда можно заимствовать лучшие... С помощью которой можно эту модернизацию совершить.

То есть вот эти циклы, как только модернизация становится на повестку дня внутри страны, отношение российского государства, по меньшей мере, к США начинает резко улучшаться и на США смотрят как на источник этих технологий. Вот это то, что было при Дмитрии Анатольевиче. Естественно, у США была попытка встречного его культивирования, что ли, как друга, но потом мы знаем, что произошло.

Н. Солодников: Да. Мы это очень хорошо знаем.

К. Гордеева: С чем вы связываете угасший интерес народов двух стран друг к другу? То есть в 90-е интерес был сумасшедший. На протяжении всего XX века интерес был, ну, такая симпатия, да? И все как-то друг с другом заигрывали.

В конце 90-х вдруг интерес упал, и американцы перестали интересоваться нами, мы перестали для них быть чем-то таким...

Н. Солодников: Закрываются кафедры славистики.

К. Гордеева: И мы перестали, в общем-то, смотреть на них как-то, по крайней мере, с умилением.

И. Курилла: Тут немножко разные процессы, давайте я начну в этот раз с России. А то я всё время как-то отвечаю про Америку.

К. Гордеева: То есть они, опять же, опять-таки, разные? Они не зеркальные?

И. Курилла: Не совсем зеркальные здесь процессы, хотя зеркальное тоже было. То есть то, что перестали быть угрозой основной, да, это...

Но! Посмотрите, Россия и, кстати, вся Европа на протяжении... А, давайте вернемся аж в XVIII век буквально на секунду. После того, как в США произошла их революция, то есть война за независимость и США стали республикой, демократической республикой, они стали очень притягательным таким предметом для всех европейцев, для всех европейских там социальных мыслителей, реформаторов, революционеров. Вся Европа была монархической, ну, практически там за исключением Нидерландов, Швейцарии. А так, в общем, монархия. Весь XIX-й, еще и начало XX-го века вся Европа была монархической, а республика была одна, она была за океаном.

И поэтому для европейских, включая российских мыслителей, реформаторов и революционеров, Америка стала такой утопией-страной. Мало кто ездил в Америку. Все-таки, путешествия были гораздо сложнее, чем сегодня, и гораздо дороже. И, в основном, Америку себе домысливали. И в текстах, если читать тексты социальных мыслителей XIX века, Америка оказывалась, действительно, утопией. То есть как только если какой-то мыслитель пытался, считал правильным там какое-то анархическое устройство общества, то он описывал Америку как страну, где это анархическое устройство общества уже установилось. Если кто-то считал, что правильным является технологический способ управления, технократический, то он описывал Америку как страну, где технократы правят. Если кто-то считал, что... То есть, понимаете, каждый приписывал Америке свои идеалы, и, в общем, проверить было сложно. Знали, что Америка другая, Америка, вот, не такая, как тут все страны, в которых мы живем, а это некая такая утопия и туда можно было приписать... Поэтому Америку любили. Америку любили как собственную мечту, то есть вот, как бы мы хотели жить 

А что произошло в XX веке? Cначала после Второй мировой войны Америка пришла в Западную Европу как освободитель от фашизма, но потом страна, которая пришла со своей экономикой, с планом Маршалла (помогала, да), но и со своими Макдональдсами, которые очень многих раздражали, со своими представлениями о том, как правильно. И, в общем-то, просто пришла как страна со своими интересами. И это стало периодом разочарования для значительной части. То есть мы-то думали, Америка – вот тот идеал, а в ней, оказывается, вот это плохо, это плохо, и вообще она пришла сюда со своими деньгами и скупает наши предприятия.

И это был период, когда в Европе появился антиамериканизм впервые. То есть антиамериканизма до Второй мировой войны вообще не было. Не было, потому что, ну, как можно свою мечту-то?.. А вот после Второй мировой войны, когда Америка вдруг стала глобальной державой, везде появилась, то это был такой антиамериканизм знакомства. Во Франции особенно сильно развился он, до сих пор там есть.

К. Гордеева: В Италии.

И. Курилла: Да, в Италии. Ну, во всей Европе, где Америка появилась как реальная страна, а не мечта, не утопия. Вот.

А в странах, так сказать, восточного блока, которые оставались за железным занавесом, Америка продолжала оставаться такой мечтой вплоть до начала 90-х, ну, до 1989 года, если говорить, или до 1991-го. Ее продолжали идеализировать, причем идеализировать и даже там люди во власти, и, понятно, люди, оппозиционно к ней относящиеся.

И поэтому, когда в 90-е годы Америка оказалась здесь, сначала в Восточной Европе, потом в России, оказалось, что Россия стала вырабатывать свой собственный американизм узнавания. Вот, мы узнали Америку – да она совсем не такая, да это ж не идеал, да и свободы там не те, да там вон политкорректностью задавили всех. Ну, то есть вместо того пропагандистского антиамериканизма, который существовал в советское время, когда такое двоемыслие было (с одной стороны, есть пропаганда антиамериканская, с другой стороны, ну там же джинсы, там Фрэнк Синатра, там еще что-нибудь).

К. Гордеева: Опять же, Макдональдс.

И. Курилла: Макдональдс, опять же, да. А в 90-е к этому добавилось: «Да, вот, знаю я. У меня друг съездил в Америку, они там все толстые». Или, вот, феномен Задорнова. Это же 90-е годы как раз типичные. Который прошел-то от иронии над этим к тому, что он всерьез начал про это «Они тупые» говорить.

Вот это вот значительная часть российского общества прошла такой же интерес. То есть Америка перестала быть интересной, потому что она перестала быть утопией. А в США, совсем коротко раз уж я с той стороны, а в США гораздо проще: там просто вздохнули, перевели дух в 1991 году. «Всё, нас больше не собираются уничтожать эти страшные русские, Россия не является угрозой, можно не прятаться под парту». Знаете, много раз слышал от американцев там старшего поколения, ну, людей, которым сейчас там около 70-ти, о том, как они в 60-е годы, будучи школьниками, тренировались прятаться под партой в случае советского удара ракетного. То есть, вот, мне до сих пор это странно слышать...

А нынешнее поколение – оно, конечно, оно с этим уже не росло. Ну, а что такое Россия, вот, до, опять же, до последних событий, до Трампа? Что такое Россия? Ну, страна там наравне... Вот, Турция есть, есть Россия примерно такая же. Если тебе интересна международная политика, можешь, конечно, ею заниматься, а так зачем? В повседневной жизни ее нет.

И она вдруг опять вернулась в повседневную жизнь, только когда избрали Трампа, и вдруг сказали «Да его, оказывается, русские избрали» 

Н. Солодников: У меня последний вопрос, и мы должны будем завершать, потому что уже скоро следующий диалог у нас начнется. И все-таки, вот вы высказали, на мой взгляд, совершенно блестящую мысль о том, что, ну, вот, Россию воспринимали в США глазами политологов в то время, как Китай глазами культурологов. На сегодняшний день... Вы упомянули уже этого человека, о котором вы довольно-таки много пишете в этой книге, такая зловещая фигура, конечно, для отношений России и США – это Кеннан, книжка которого очень сильно, в общем, повлияла на читающих, по крайней мере, людей в США, и с которого начался вот этот образ России, лучшие люди которой находятся в Сибири.

На сегодняшний день Институт Кеннана, ну, наверное, если вообще звучат какие-то названия каких-то политологических центров, работающих в США, вот, Институт Кеннана звучит чаще всего. Одним из руководителей, каким-то там руководителем является Андрей Илларионов, бывший экономический советник Путина, ныне человек, который занимает совершенно противоположные какие-то позиции. Наши политологи бесконечно едут туда на какие-то курсы, семинары и так далее, и так далее. То есть продолжается вот этот процесс видения России глазами политологов. Не является ли это той самой главной фундаментальной ошибкой, исправив которую, вообще всё можно было бы поправить?

И. Курилла: Хороший вопрос. Ну, про Кеннана я бы мог отдельно рассказать, я там сам регулярно бываю. Но нынешний директор Мэтт Рожански его, наоборот, критикует за то, что он такой Путин-ферштейер, да? То есть он скорее вот... Илларионов не там, насколько я знаю.

Н. Солодников: В Институте Кеннана.

И. Курилла: Ну, он мог там какой-то грант получать, но он не является сотрудником.

Н. Солодников: Ну, не важно, хорошо. Не принципиально совершенно.

И. Курилла: Но, кстати, Институт Кеннана назван в честь того Кеннана, о котором вы сказали, но создан он был другим Кеннаном, дальним родственником. Есть в истории российско-американских отношений два человека с одинаковым именем Джордж Кеннан. Один – путешественник XIX века, о котором вы сказали, а другой – дипломат, в XX веке живший. Вот, оба сыграли важную роль в российско-американских отношениях, но на разном этапе.

Нет, вы знаете, политологи, в общем-то, разбираются в России, но политологи... Понимаете, есть политологи, которые занимаются Россией, а есть политологи, которые готовят политические программы для собственных политиков. И, вот, если говорить о вреде, то вред от вторых – не от тех, кто изучает Россию.

Потому что они, в общем-то, неплохо... Нет, есть, конечно, разные, есть политические какие-то предубеждения, есть люди, которые там идеологически как-то ангажированы. Но, в общем, в целом я бы сказал, что качество американского образования по отношению к России, изучение России – оно довольно высокое. Я бы хотел, чтобы в России было столько же людей, которые так же разбирались в Америке, сколько есть в Америке специалистов по России. У нас, к сожалению, меньше, просто количественно меньше. Ну и там качества, может быть, лучшие совпадают, а вот...

Дело в том, что эти люди, которые понимают Россию, они, в общем-то, оказались как раз за эти 25 лет вытеснены от ближнего круга политиков, которые принимают решения. То есть раз Советский Союз перестал существовать, а Россия больше не являлась угрозой для США, то, в общем-то, специалисты по России оказались невостребованными. Ну, то есть зачем президенту слушать специалиста по России, если Россия – это одна из, там, целого?.. Перед поездкой в Россию раз, там, за 4 года, может быть, я послушаю специалиста, а так, ежедневно – нет. В отличие там, например, от 70-х годов, когда какой-нибудь Збигнев Бжезинский каждый день там Картеру рассказывал про Советский Союз. А теперь, ну, зачем каждый день рассказывать, если это одна из?..

И поэтому, люди, которые разбираются в России, оказались отодвинутыми. А вот те, кто формируют там политическую повестку дня, для кого, например, важно сейчас как-то ограничить президента Трампа, например, или столкнуть его, или описать, объяснить самим себе, почему у нас президент такой, вот, а не такой как Хиллари Клинтон, вот здесь оказывается Россия очень удачной страной, которую можно вспоминать каждый раз, при этом не надо быть специалистом по России. Для того, чтобы каждый раз говорить, что Трампа сделала Россия, лучше даже меньше знать про Россию, а, как бы, использовать ее в качестве такого пугала. И в этом смысле не политологи даже рассказывают про Россию американцам, а политики, для которых Россия – это просто один из накопленных аргументов. То есть можно Россию вспомнить, можно сказать там про какие-нибудь сексуальные скандалы, можно еще. Есть какой-то набор, который используют против любого политика, пытаются использовать. Вот, связь с Россией – это из этого арсенала, готовый уже арсенал. Он есть, он накоплен на протяжении там десятилетий со времен Маккартизма, если хотите.

То есть опять, Трамп мне вовсе не симпатичен как там... У меня, наоборот, большинство моих американских коллег – они антитрамповски настроены. Ну, понятно, да, что мои коллеги и друзья – профессора, а профессора в Америке, в основном, демократы. Но тем не менее, вот то, что сейчас происходит в США, я, в общем-то, могу объяснить только через вот это использование России в качестве инструмента.

Но опять, нам к этому не привыкать. Вы знаете, у нас тоже для того, чтобы... Там, пропаганда для того, чтобы как-то нашу оппозицию демонизировать, ее всё время связывает с Америкой. То есть все вот эти идеи, иностранные НКО, иностранные агенты, все обвинения в том, что кто-то сходил в посольство американское, и это означает почему-то ужас что, это всё не потому, что Америку надо демонизировать, а потому что надо демонизировать собственных несогласных, собственную оппозицию. Вот, для того, чтобы собственную оппозицию демонизировать, два шага: во-первых, связать с американцами, а потом сказать, что американцы – самое худшее, что может быть в мире. И если ты с ними как-то хоть раз встретился в жизни, то всё, тебе клеймо. Вот, именно для этого демонизируют Америку, а не потому, что она что-то такое сделала. То есть это внутренняя политика гораздо важнее, чем вот эти все отношения с США. Внутреннее удержание власти важнее и у нас, и у США в этом смысле. Здесь мы зеркальны.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное, время пролетело как всегда незаметно. Иван Курилла, ваши аплодисменты.

И. Курилла: Спасибо большое.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное. Книжку обязательно почитайте. Мы делаем перерыв 10 минут, и через 10 минут диалог Натальи Чумаковой и Юрия Сапрыкина. Спасибо огромное.

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека