Диалоги ОБ
Пятый сезон. Июльские
21 июля 2018 года
Новая Голландия
Новый русский роман
Дмитрий ГлуховскийСаша Филипенко
ВидеоАудио

Николай Солодников: Мы рады вас приветствовать на июльских «Диалогах» в Новой Голландии. С большим удовольствием представляю людей, которые откроют июльские «Диалоги»: два глубоко уважаемых мной и вами современных русских писателя — Дмитрий Глуховский и Саша Филипенко.

Спасибо вам огромное, что добрались до нас — Саше было проще, а Дмитрий — с какими-то невероятными пересадками из Тюмени, где сейчас в Тобольске проходит литературный фестиваль. Мы озаглавили нашу тему как «Новый русский роман». Но! Вчера мы с Сашей договорились о том, что мы начнем наш диалог с того, что вспомним писателя и в первую очередь журналиста. Вчера исполнилось два года со дня убийства Павла Шеремета, нашего друга, нашего товарища, который принимал участие в «Диалогах».

Я не знаю, знакомы вы были с Шереметом или нет, но вы, как и все, знаете, что убийство не раскрыто, и ничего там не сдвинулось. Просто попрошу вас сказать несколько слов об этом.

Саша Филипенко: Добрый день. Спасибо большое, что пришли. В моей жизни Павел Шеремет сыграл серьезную роль, потому что, когда журнал «Сноб» однажды опубликовал только отрывок моего романа, Павел Шеремет, не зная меня, был тем человеком, который позвонил моему будущему издателю Борису Пастернаку и сказал: «Я сейчас прочитал книжку молодого парня. Нужно срочно публиковать». И так я познакомился с Павлом Шереметом. Я был ему всегда очень признателен и благодарен. Он, мы знаем, был довольно радикальный человек, по-хорошему радикальный, и да, к сожалению, два года прошло, мы не знаем, кто убийца. Мне кажется, важно, чтобы мы сегодня просто вспомнили про Павла. Я не очень люблю большие речи и пафос. Мне кажется, важно, что мы сейчас вспомнили, и хорошо, он был бы рад.

Дмитрий Глуховский: Я не был знаком с ним лично. Мы были с ним друзья на Facebook, как это часто бывает. И так получилось, что в этот день, когда его взорвали в Киеве, я находился в Украине, ехал из Киева в Одессу. И мы случайно остановились, чуть-чуть не попав буквально в смертельную аварию. Остановились передохнуть с водителем, и тут я прочитал новость о гибели, и у меня было гораздо более глубокое и драматическое ощущение, потому что я в этот момент сам находился не очень далеко от места событий.

Поэтому получилось так прочувствовать это всё. И, с моей точки зрения, любое убийство, в котором в течение двух лет не появляется подозреваемых, — это убийство, за которым совершенно очевидно стоят спецслужбы. Остается только понять, чьи спецслужбы.

Из тех материалов, которые публикуются, — сегодня читал на «Медузе», — очевидно, что на месте событий находились оперативники, в том числе СБУ. И тот факт, что в течение двух лет нет никаких новостей, заставляет заподозрить, что спецслужбы — все ли, в координации ли или только одного какого-то государства — к этому делу причастны.

Люди, которые говорят правду, вообще могут быть неудобны всем сразу. Хотя у нас есть некоторая телевизионная витрина, на которой политические деятели разных стран кидают друг другу в лицо перчатки и бросаются какими-то обвинениями, при этом, когда экран выключается, между ними происходит какая-то тесная коллаборация, поэтому люди, называющие вещи своими именами, в сегодняшней обстановке не выгодны никому.

Н. Солодников: Вы, мне кажется, сказали очень важную вещь — произнесли слово «правда». И я хотел бы от него оттолкнуться, чтобы повернуть в сторону темы нашего диалога, который мы обозначили как «Новый русский роман». Новый русский роман, то есть русская литература сегодня — это современный литературный процесс. И для русской литературы, вообще для русской культуры слово «правда» — одно из ключевых. Саша, насколько тебе кажется важным слово «правда», вообще понимание правды для большого русского романа, для современной литературы? Я понимаю, что нет какого-то единого литературного процесса — есть ряд крупных, менее крупных писателей, это всё субъективно. И всё-таки, насколько это важно?

С. Филипенко: Мне нужно полчаса, чтобы подумать. Мне сложно говорить о литературном процессе и о всех писателях вместе, я могу говорить о себе. В некоторой степени я знаком с Митиным творчеством, поэтому могу говорить о нём. Я думаю, что каждый автор ставит для себя задачу и решает её. И для кого-то то, что сейчас происходит в России, глубоко не важно. И вообще, это такой вопрос, которым все мы вначале задаемся: должен ли писатель фиксировать то, что проходит сейчас, не должен ли он фиксировать? Должны ли мы писать на какие-то совершенно отвлеченные и общие темы или, напротив, должны делать фотографию нашего времени, минимизировать какие-то литературные изыскания и заниматься журналистикой, не журналистикой?

Я могу говорить только о себе. Так сложилось, что для меня этот вопрос не стоял. Если говорить о последней книге, полностью построенной на архивных документах, которые у меня оказались, передо мной не было вопроса, писать эту книгу или не писать. Я понимал, что должен найти документы, которых нам недостаёт, для того чтобы ответить на вопрос, в чём заключалась правда и как это происходило.

И всё, и ты как-то начинаешь действовать. И мне кажется, это, безусловно, правда при том, что я, к счастью или к сожалению, думаю, что особенно сейчас, в наше время книга мало на что может повлиять. Да и вообще во все времена. Мы понимаем, что у нас был Солженицын и был Шаламов, но повлияли ли они на что-то? Мы видим сейчас Россию и Беларусь 2018 года. И Украину.

Я думаю, что всё, что мы делаем, — это маленькие осколки какого-то большого витража, который, наверное, может на вас когда-нибудь повлиять, как все эти прочитанные книги. А важно ли это для другого писателя, не знаю. Важна ли правда для писателя Глуховского? Это надо у него спросить.

Н. Солодников: Спрашиваем.

Д. Глуховский: Мне кажется, что литература находится в уникальном положении, потому что, в отличие от других видов искусства, она не нуждается ни в государственной, ни в спонсорской поддержке. И разумеется, мы это хорошо понимаем по той ситуации, которая у нас в стране всегда была, вне зависимости от географических контуров этой страны, от политической системы. Россия всегда оставалась империей — и в царские времена, и в советские времена, и в нынешние времена, будучи обломком этой империи с сохранившимся имперским сознанием. Империи неизбежно строятся на подавлении и притеснении прежде всего своего собственного народа, на объяснении лишений, которым подвергается этот народ, потом на присоединении других сопредельных или не сопредельных, заморских народов, на изобретении какого-то мифа, соответственно, на постоянной подмене реальности и реалий воображаемым. Империя всегда зиждется на мифе и, соответственно, на лжи.

Владимир Ильич Ленин не зря говорил о кино: кино действительно совершенно уникально по своей способности манипулировать сознанием, создавая мифы, создавая героев, отключая критическое мышление, романтизируя всё что угодно — от насилия и геноцида до созидания империи, самопожертвования.

Кино, разумеется, практически всегда за редкими исключениями обслуживает идеологические нужды. Любое кино, которое получает государственную поддержку. У нас — точно, но не только у нас.

Театр тоже не может быть совсем уж независимым. Как мы видим, государство так выстраивает свою политику в отношении театров, чтобы театры нуждались в дотациях, и потом за эти дотации нужно было оправдываться и отчитываться. И таким образом люди, занимающиеся театром, тоже чувствуют себя зависимыми, в особенности когда происходят показательные порки, как в случае с Кириллом Серебренниковым.

И литература — мы не говорим о масс-медиа, которые, в принципе, создаются исключительно для того, чтобы транслировать нужную и выгодную сейчас правительству, государству, режиму точку зрения, которая может меняться неожиданно, как мы неоднократно видели и в отношении Украины, и в отношении Турции. Например, из недавнего, когда сегодня мы дружим в дёсны, завтра мы враги и, значит, Остазия всегда воевала с Океанией или с чем там? В общем, с Ост-Индией.

Литература, получается, чуть ли не единственный медиум, в котором возможен честный монолог и честный диалог, и честное обсуждение неоднозначной нашей вечной реальности, повседневности, актуалий. Но и истории тоже. Потому что, разумеется, наше представление об истории чрезвычайно замусорено и искажено в интересах различных групп, находившихся в то или иное время у власти. Каждое следующее поколение лидеров, приходящее к власти, для начала отстраивалось от предыдущего: Хрущев от Сталина, Брежнев от Хрущева, Андропов от Брежнева, Горбачёв от Андропова, Ельцин — от Горбачёва и от всех, кто был до него.

И каждый раз нам предлагают поменять наши воспоминания о том, что случилось, и это всё происходит через СМИ. Средства массовой информации, телевидение в особенности, эффективны в плане конструирования какого-то нового общественного мнения. Соответственно, всё это враньё-враньё-враньё, неизбежное враньё, искажение, приукрашивание и так далее. Я сам как бывший телевизионщик прекрасно понимаю, как это работает. Так и работает.

Литература по большому счету может быть не зависимой ни от кого. Писатель не жертвует ничем, кроме своего времени, он не нуждается в спонсорских деньгах, он не нуждается в поддержке государства. И дальше это вопрос к каждому конкретному автору, хочет ли этот автор пользоваться какими-то дополнительными благами, которые ему даёт государство. Государство, конечно, будет предлагать, заманивать, пытаться приручить. Запугивать писателей у нас пока никто не запугивает, но государство всегда старается выставить на видное место кормушку и поилку так, чтобы неопределившиеся, заблудшие авторы сами прибежали и начали оттуда лакать. А там уже можно будет и по холке потеребить, и через какое-то время научить их выполнять команду «к ноге».

И мы видим немало примеров современных авторов, которые с удовольствием пользуются этими благами и врут добровольно, хотя, в общем, никто их к этому сейчас не принуждает. И нет никакой государственной политики в сфере литературы.

Можно сказать, что остается достаточно мало независимых издательств, и происходит процесс консолидации издательского бизнеса, когда есть одно крупное издательство, контролирующее фактически больше 70% рынка. Но при этом у нас в стране всё ещё наличествует определенная свобода мысли, писатели говорят то, что хотят, и это скорее как и закон, разрешающий Росгвардии стрелять в невооруженную толпу. Это превентивная мера: на всякий случай есть возможность, если что, Росгвардии стрелять в толпу. Но мы видим, что ни в какие толпы Росгвардия не стреляет.

Точно так же, с моей точки зрения, какой-то процесс монополизации в интересах государства происходит в издательской сфере. Большие издательства контролируют и книжные магазины тоже, так что, если что, может возникнуть ситуация, когда у авторов не будет возможности опубликоваться или будет возможность публиковаться крошечными тиражами, которые, как Саша правильно отметил, не будут иметь никакой особенной электоральной значимости.

По большому счету, эта свобода сегодня у писателей есть потому, что 3 тысячи тиража отчаянно смелой книги — ничто по сравнению с гноем, который Владимир Соловьёв ежедневно изливает на нас, на 100-миллионную аудиторию в режиме реального времени, когда он свою точку зрения может менять от вечера к утру, и на следующий день опять.

Все видели, я думаю, его выступление, где он говорит, что Крым — это территория Украины и так далее, и потом как бы это уже не территория Украины, и всё что угодно может быть.

Дальше вопрос к писателям и к их моральной позиции. Нас не преследуют за правду, не будем сгущать краски. Нету судебных дел против писателей. Нету попыток внесудебного давления на писателей за их книги. Каждый автор просто делает какой-то вывод и принимает решение сам за себя: ты хочешь называть черное черным, а белое белым, или ты хочешь, как это принято сегодня, например, в худшем случае говорить, что черное — это белое, а в лучшем случае говорить, что все кошки серы в темноте.

С. Филипенко: Я маленькую ремарку добавлю. Мне кажется, что, безусловно, сейчас литература не интересует государство, Администрацию президента. Когда я разговариваю со своим издателем, мы задаемся вопросом, с каким рынком мы работаем, сколько людей в России сейчас читает, для кого мы публикуем книги. Мы понимаем, что это примерно 4 миллиона человек. И это очень хорошая цифра. Это пол-Австрии, это Хорватия, как мы все теперь знаем.

Н. Солодников: Четыре Латвии.

С. Филипенко: Это прекрасная цифра. 4 миллиона читающих человек — мне кажется, это удивительно большая и хорошая цифра.

Но мне кажется, не нужно недооценивать то, что некоторым книгам, которые условно выгодны сейчас какому-то направлению и тем идеям, которые как-то сеют в обществе, этим книгам, безусловно, помогают. Мы видим, как книги, в которых рассказывается, как славно, что были советские лагеря, потому что в них можно было обрести любовь, и это главный посыл некоторых книг, они взлетают, получают премии, да? А потом после этого следуют истории с лагерем «Пермь-36», который закрывают, и нам рассказывают, какая прекрасная была система, как хорошо работали в Советском Союзе надзиратели. Давайте мы сделаем теперь музей надзирателей, а не место памяти, в котором мы будем рассказывать о жертвах ГУЛАГа.

И в этом смысле я не совсем согласен с Митей, потому что мне кажется, что, конечно, мы знаем главных русских писателей.

Н. Солодников: Ну, давайте мы их назовем.

С. Филипенко: Они здесь сегодня. Я на личном примере вижу, и Митя тоже был этому свидетелем, мы вместе выступали в Париже на Парижской книжной ярмарке. И когда про мою книгу выходят заметки в «Фигаро»и в «Ле Монде», это имеет больший отклик и больше влияет на продажи, чем здесь. И мне кажется, в некотором смысле здесь сейчас правда. Вот то, с чего мы начали, нужна ли правда в литературе, — да здесь она никому особо и не нужна!

Н. Солодников: Ну, знаешь, «не нужна»! Вот ты сказал, что есть писатели, которые даже сегодня обладают влиянием, несмотря на то, что в целом литература, как сказал Дмитрий, маловлиятельна. Но, например, книжки псевдоисторика Старикова: когда ты заходишь в книжный магазин, и просто перед тобой поля, земляничные поляны «Сталин», «Сталин», «Сталин», «Сталин», «Сталин», «Сталин»... Как вы относитесь к фразе, которую как-то сказал директор Эрмитажа Михаил Борисович Пиотровский: «Если я вижу на обложке слово «Сталин» или «Антисталин», я эту книгу никогда не возьму в руки»?

Д. Глуховский: Есть такая поговорка: «Ехал грека через реку, Сталин-Сталин-Сталин-Сталин». Знаете? Скороговорка. Здесь есть двойной момент: с одной стороны, конечно, Стариков популяризирует Сталина, и у него есть существенная медийная поддержка. Его показывают в ток-шоу, его показывают в различных псевдоисторических передачах.

С другой стороны, надо понимать, что есть запрос на Сталина, и он был всегда. Просто до определенного момента, а именно, оптимистически скажем, до предпоследнего, третьего срока Владимира Владимировича Путина, имперская риторика была задавлена. Она была легитимирована в связи с событиями Болотной площади и в связи с событиями Майдана, который являет собой, с точки зрения, мне кажется, Администрации президента и власти вообще, победу Болотной площади. То есть сценарий, где Болотная площадь побеждает. И это кошмарный сценарий, потому что все остальные переменные политического уравнения давно находятся у них под контролем. То есть нет больше независимых крупных бизнесменов, олигархов, нет независимых оппозиционных партий. Единственная политическая сила, которая, наверное, независима, — Алексей Навальный. Он вел себя достаточно прилично, потому что его брат находился в заложниках, сидел в тюрьме, то есть он никаких экстремальных вещей не предпринимал. Единственная переменная, которая никак властью не контролируется, — это стихийные уличные выступления, которые было совершенно невозможно предугадать в 2012 году и которые оказались большим сюрпризом, когда сначала десять, а потом через два дня 100 тысяч человек выходит на улицы в достаточно безбедном медведевском, постмедведевском мире. Это было совершенно не прогнозируемо. Все превентивные механизмы, которые должны были бы купировать эти выступления, такие, как прогосударственные молодежные движения, оказались совершенно неэффективны, власти пришлось вместо активистов «Наших» для своей поддержки выгонять на улицу таджиков, мы все это помним. И это, безусловно, воспринималось как определенная угроза.

И потом в 2014 году как ответ на Майдан было решено разыграть националистическую карту. Даже не националистическую, а имперскую. Но она оказалась настолько эффективна...

Несмотря на то, что, вроде бы, тема Крыма была совершенно исключена из официальной повестки, и только Юрий Лужков каким-то образом продолжал фантазировать на эту тему, находясь в совершенно изолированном меньшинстве, тем не менее, она каким-то невероятным образом срезонировала, вызвала всеобщий восторг и взрыв энтузиазма и национальной гордости именно потому, что имперская ностальгия и ресентимент — это главное чувство, которым можно описать всё, что с нами происходило ещё в течение последних пяти лет.

Был огромный запрос на возвращение России статуса империи. Мой личный психоанализ здесь таков, что у людей в повседневной жизни очень мало возможностей ощутить самоуважение. Они чувствуют, что они достаточно бесправны, они стараются по возможности просто не соприкасаться с системой и чувствуют себя незащищенными. Разумеется, у них нет ощущения собственного достоинства.

Это всё легко заменяется ощущением принадлежности к могучему сверхгосударству, которого боятся все остальные в мире, и даже американцы нас уважают и прислушиваются к нам. Наши танки стоят от Будапешта и Праги до Владивостока, наши ракеты могут в течение двенадцати минут долететь до любой точки Земли и обратить всё в радиоактивный пепел. И это сознание, ощущение принадлежности к сверхдержаве, к империи, на самом деле, всегда компенсирует и компенсировало многое для нашего человека.

Сталин, по большому счету, — символ этой империи. То есть никто же не любит Сталина за его усы или за то, что он пожертвовал миллионами в ходе репрессий или в ходе Великой Отечественной войны. Это ему скорее прощают за то, что он превратил Россию в империю. А вот фраза: «С сохой и с ядерной бомбой» — это, по большому счету, об империи, о каком-то имперском прогрессе, усиленной модернизации.

И когда на одной и той же манифестации выходят люди с портретами Николая Второго и Сталина, или когда Сталину рисуют нимб, это кажется шизой. Но на самом деле это не шиза, это всё естественные для не очень образованных людей проявления, потому что и тот, и другой просто являются символами империи. На самом деле людям плевать на Николая Второго и на Иосифа Виссарионовича, это скорее символические фигуры. А настоящий запрос — это запрос на статус сверхдержавы, на возвращение имперского статуса. И по большому счету, это имеющийся у любого человека запрос на ощущение собственного достоинства и гордости за себя самого и за ту страну, в которой он живет.

Но, к сожалению, у нас это было так вплоть до выхода нашей сборной в четвертьфинал. Потому что никаких других поводов испытывать гордость за страну с Великой Отечественной войны по сей день не было. И даже по поводу Крыма, на самом-то деле, хотя ликование определенное было и масса семей перессорилась, даже русско-русских, не говоря о русско-украинских семьях, никаких других настоящих всенародных побед не было. И у людей была огромная тоска по победе, по ощущению гордости за себя и за свою страну.

Запрос на Сталина — это не запрос на Джугашвили, это запрос на ощущение уважения к себе и ощущение собственного достоинства через ощущение принадлежности себя к империи.

Страшно или не страшно, что Стариков превозносит Сталина? Пиарит ли он Сталина? Я не думаю. Если бы мы вышли в финал, то Сталин просто растворился бы, мне кажется, как какой-то призрак.

Н. Солодников: Говорят, что для любой империи самая страшная проблема — когда возникает национальный вопрос. Как только возникает национальный вопрос, тут же обретает реальные очертания процесс, который называется крахом империи. Несмотря на то, что сегодня, как вы сказали, этот имперский синдром действительно достаточно силен, национальный вопрос стоит остро. Мы знаем ставшее знаменитым выражение, которое пытаются так или иначе перетянуть каждый в свою сторону, это «русская весна», это «русский», «русский», «русский».

С. Филипенко: Русский роман.

Н. Солодников: Новый русский роман. Я хотел спросить вас, Саша, человека с паспортом республики Беларусь...

Д. Глуховский: … и украинской фамилией...

Н. Солодников: … насколько для вас важна национальная идентичность? Для вас важно быть русским писателем или белорусским писателем?

С. Филипенко: Самый сложный вопрос.

Н. Солодников: Думаете ли вы вообще про это?

С. Филипенко: Я — нет. За меня «Википедия» уже ответила. Там написано «русскоязычный белорусский писатель».

Д. Глуховский: Сам про себя писал статью в «Википедии», небось?

С. Филипенко: Самому нельзя — там же видно ip-адрес.

Н. Солодников: Ну, серьезно!

С. Филипенко: Серьезно — я не знаю. Наверное, сейчас скажу какую-то не самую популярную вещь, которую можно сказать в Петербурге. Я чувствую себя русскоязычным писателем. Не русским, потому что я чувствую себя белорусом. Я не думаю, что русский язык принадлежит России — можно уходить уже медленно. Я думаю, что он в равной степени принадлежит Белоруссии, Латвии, Литве, Эстонии, Украине, и мы видим, что люди, которые выходят на Майдан, в равной степени говорят и на украинском, и на русском языке.

Я думаю, что русский язык очень разный. Я всегда люблю приводить пример со словом «шуфлядка». Я уверен, что многие здесь не знают, что такое шуфлядка. А все люди, которые говорят на русском языке в Белоруссии, уверены, что в русском языке есть слово «шуфлядка».

Д. Глуховский: Это не девушка легкого поведения?

С. Филипенко: Нет. Шуфлядка — это выдвижная полка стола, если вы не знали что-то о русском языке.

Д. Глуховский: Это происходит из немецкого.

С. Филипенко: Да-да, конечно — Schublade. Думаю, что это пришло в Беларусь после первой оккупации ещё после Первой мировой войны.

Д. Глуховский: На киосках «Союзпечати» в Беларуси написано «Союздрук». А «друк» — это немецкое слово «печать».

С. Филипенко: И если честно, меня этот вопрос вообще нисколько не тяготит, я о нём не думаю. Вы не будете спрашивать у писателя, который живет в Швейцарии, в регионе Тичино и пишет на итальянском, итальянский он писатель или нет? Итальянский язык для него — средство коммуникации, которым он общается со своими читателями. Точно так же вы не будете спрашивать у валлонского писателя в Бельгии или у фламандского, бельгийский он писатель или французский.

Д. Глуховский: Есть люди, спрашивающие у Людмилы Улицкой, русский ли она писатель.

С. Филипенко: Про мое количество переводов стыдно сказать, когда рядом с Глуховским сидишь. Но, в общем, мне кажется, что это вообще сейчас совсем не важно.

Н. Солодников: А для вас важно быть русским писателем, русским?

Д. Глуховский: Слушайте, я с национальной точки зрения не очень русский писатель. Я такой советский человек. Во мне по крайней мере три крови. Я ещё не делал генетические тесты, видимо, будет больше. И в этом плане я типичный совок. То есть я родился в 1979 году, формировался в нашем мифологизированном интернациональном, интернационалистическом контексте, типа все люди братья, дружба народов, братских народов союз вековой — вот это всё. Я по поводу национального вопроса не задумывался достаточно долго, лет до 14-ти, пока кто-то в пионерском лагере не заподозрил во мне еврея. И поскольку евреи действительно ко мне имеют отношение наполовину, по крайней мере, я очень растерялся, и мне не понравился этот вопрос. Потому что мне нравилось думать, что я как все. Но тут мне стали намекать, что я не как все.

Потом ещё татары обнаружились. У меня мама из-под Костромы, и там небольшой город на 30 тысяч человек, они там все такие скуластые, раскосые, то есть более скуластые и раскосые, чем я. И все очень русские люди, конечно. Но иго дошло до них и потопталось, и это заметно.

То есть, что касается русского... В принципе, как только ты начинаешь переводить разговор на тему национализма, империю ты сразу теряешь. И мне кажется, что для русских людей всё-таки важнее не сохранить какие-то центральные губернии, а оставаться империей, оставаться страной от океана до океана, которая собрала в себе все эти культуры, собрала в себе эти народы, бросила их в плавильный котел и выплавила из них в 20-е, в 30-е годы нечто новое, нечто невиданное, небывалое, синтетическое.

И я, перестав к своему возрасту отрицать какие-либо из своих национальных компонентов, с удовольствием ощущаю себя продуктом именно имперского плавильного котла. И, поскольку я москвич, у меня нет и передо мной никогда не стояло вопроса сопротивления империи. У Филипенко, может быть, да, потому что он белорус, и, если ты не за Александра Григорьевича, ты противопоставляешь себя в Белоруссии русскому колониализму. А если ты не противопоставляешь себя, значит, ты советский человек. А я микс титульных населений империи. Я думаю о том, как империю можно было бы модернизировать и улучшить, а не о том, как её можно было бы попилить и отдать якутам Якутию, эвенкам Эвенкию, соответственно, мордве Мордовию и так далее.

Мне кажется, здесь сила именно в сохранении и в переизобретении русоцентричности, если говорить о культуре, о языке, но при этом не делающей никакого акцента на этнической составляющей, не дискриминирующей никого из этносов. Ни Марий Эл, ни белорусов даже, ни татар — никого. Дать всем возможность почувствовать себя, условно говоря, русскими людьми.

И вот это ельцинское неуклюжее слово «россиянин» — оно, тем не менее, очень важно для сохранения нашей страны в каком-то новом качестве.

Для меня «русский», безусловно, это про язык и про культуру. На самом деле, даже если задуматься, собственно, к русскости это имеет мало отношения, потому что какое бы ни было отношение к Дню победы, День победы — гораздо более искренний и всё равно, несмотря на то, что с ним делали в последние годы, более народный праздник, чем святки какие-нибудь, которые были популярны, как мы знаем, до Великой Октябрьской социалистической революции, и теперь никем не празднуются. И Рождество православное тоже настоящим народным праздником не стало. А Новый год — да.

Эти вот синтетические, бессмысленные какие-то советские даты — и Первомай, и Новый год или эта очень осмысленная сакральная дата победы нашей в Великой Отечественной войне — это какие-то праздники, которые универсальны для людей вне зависимости от их вероисповедания и национальности, и это важно.

Для меня быть русским значит относиться к этой новой культуре. То, что это не имеет отношения к каким-то там косовороткам, лаптям, балалайке и хохломе, прекрасно! Не знаю, как у собравшихся здесь, но для меня это какой-то совершенно устаревший китч.

А то, что сегодня происходит в стране, то, что происходило в 90-е годы, — это какие-то новые общие переменные, возникающие и нас, тем не менее, объединяющие. И да, 9 мая — тоже такая переменная. Новый год при всей своей бессмысленности, исключительной календарности — тоже такая дата.

И литература — русскоязычная литература, русская литература, литература на русском языке и школьная программа, и текущий контекст, сейчас на глазах формирующийся, — это, безусловно, очень важная часть нашей общей прошивки.

Н. Солодников: Понятно, что национальная культура не ограничивается балалайкой, вышиванкой или чем-то ещё. Национальная культура — явление куда более масштабное.

Вы не скучаете по тому миру, в котором ещё было место национальной культуре, миру, в котором были границы? Вы не скучаете по Европе, по той, в которой нужно было получать визу? Понятно, что неприятно каждый раз ходить за отдельной визой, но я имею в виду, по той Европе, когда ты четко понимал, что ты едешь в Германию, и это Германия, а Италия — это Италия. Это ещё те страны, которые, приняв, миллионы своих новых граждан, полуграждан недограждан, часто становятся малоотличимы друг от друга. Вы не скучаете по национальным характерам, по старому миру?

С. Филипенко: Во-первых, мне 34 года. Вы говорите: «Вы не скучаете?», а тогда мне было 8-9 лет. Да, я очень скучаю по своему советскому детству. Я вообще последний советский ребенок. Я пошел в школу 1 сентября 1991 года. Империя развалилась пару дней как, а у нас была ещё очень советская учительница. Она не понимала, что империя развалилась. У нас были цветы тетрадочки в линеечку, всё это.

Я не чувствую всего того, что вы, Николай, чувствуете, когда ездите в Европу. Мне кажется, что, когда ты приезжаешь в Сиену, она вполне себе Италия, а когда ты оказываешься в Амстердаме, он вполне себе Амстердам. Да, безусловно, есть какие-то общие черты, но... Более того, как гражданин республики Беларусь я до сих пор сталкиваюсь с тем, что сложно получать визы. И, в общем, нет у меня никакой ностальгии. Не знаю, как это сейчас влияет на наш русский роман.

Нет, я не скучаю по национальному вопросу. Я наоборот, находясь в Минске, рад этому, и я думаю, Россия во многом этому поспособствовала. В Беларуси сейчас довольно сильное национальное движение, и всё больше и больше людей говорят на белорусском языке, и всё больше и больше людей вдруг обращаются к своей культуре. Потому что раньше белорусы были твердо убеждены, что наша история началась, когда первый партизан повстречал первую партизанку, и у них что-то там зародилось, и так появилась Беларусь.

А теперь все вдруг узнали о том, что была Речь Посполитая и Великое княжество Литовское, и вообще, что у белорусов была какая-то история и до Второй Мировой войны. И в связи с этим я, наоборот, рад, и мне кажется, что и любого человека, и любого автора это может только обогащать, когда ты находишься в ситуации двух-трёх культур.

И писатели могут этим пользоваться, потому что, когда ты пишешь, сидя в Казани, ты можешь подпитываться ещё какой-то культурой. Напротив, у меня нет никакой ностальгии, я вижу только преимущество в этом — это то, чем может пользоваться автор.

Н. Солодников: А у вас, Дмитрий, нет такой ностальгии? Вы чуть постарше, я нахожусь посерединке между вами.

Д. Глуховский: Момент настал. Я всегда был самым молодым в любой компании, но рано или поздно должно было кончиться. Я знал, да.

Н. Солодников: Всё-таки мы застали несколько важных этапов в развитии культуры, в том числе и в развитии литературы. Для нас современная литература сегодня — это одна литература, а современная литература 10 лет назад, которую мы читали, это была другая литература. Насколько этот глобальный мир, мир будущего и мир настоящего, повлиял на то, что из себя представляет современная литература? Во всем мире — не только в России.

Д. Глуховский: Тут два момента. Мне кажется, первое, — скучаем. Скучаю ли я по прошлому и по тем временам? С одной стороны, конечно, я очень сентиментальный тип, я прям всё время скучаю-скучаю, очень люблю возвращаться в места, где я когда-то жил, в особенности если мне там было плохо. Люблю с торжеством прохаживаться по местам, где мне когда-то было плохо, с перспективы глядя на них человеком, которому сейчас не так плохо. Это всегда приятно.

При этом я совершеннейший энтузиаст любых мировых перемен. Потому что так, как было, уже бывало. Интересно всё, что происходит с миром, все живые процессы. Я большой энтузиаст единой Европы, я всячески выступаю за глобализацию, мне нравится и исчезновение национальных границ, и смешение культур. Я совершенно не считаю, что это каким-то образом нам повредит. Национальные государства — тоже сравнительно позднее изобретение, и единая национальная французская культура — вообще большой вопрос. Существует ли она за пределами кинофильмов Луи де Фюнеса?

Это всегда региональные культуры. И как только ты во Францию въезжаешь, ты понимаешь, что вот здесь Бургундия, а вот здесь Нормандия, а вот здесь Бретань, а вот здесь южные какие-то, а вот это — Лазурный берег, и у Марселя своя история, и у Парижа, и у Лиона. И у всех прекрасное понимание собственной истории, и они все гордятся.

Из этого каким-то образом складывается общефранцузская культура. А потом всё это начинает сползаться, сплавливаться в единую европейскую культуру, которая на самом деле, конечно, вряд ли сейчас существует.

Пограничные франко-итальянские регионы похожи друг на друга, и в Стране Басков, распределенной между Испанией и Францией, своя особенная культура, ни на что не похожая, и язык, которого больше нигде в мире не встретишь.

То есть процессы в любом случае происходят и, разумеется, на определенном удалении всё кажется проще и грубее, чем является на самом деле.

Что касается текущих моментов, то мне лично сейчас как автору стало интереснее фиксировать сегодняшний день. То есть времена, когда мне было любопытно заглядывать вперед, уже позади. Копаться в нашем прошлом я не хотел бы, потому что этим заняты другие люди, от Яхиной и до Филипенко. Пусть эти люди занимаются экскавациями, эксгумациями, а мне интересней всё-таки сегодняшний день. Мне кажется, у нас в стране происходят удивительные вещи, которые потом забудутся, будут искажены, перевраны или просто замылены каким-то образом, заболтаны. Продолжение нашего существования на имперских руинах, наша попытка всё это заново осмыслить, то, что у людей в головах происходит, то, как это сопрягается с медийной картиной, все эти тектонические процессы распада и попытки удержаться от распада, и как это проходит через людей, всё очень интересно и, мне кажется, достойно фиксации. Я с большим интересом за всем этим наблюдаю, и за тем, как Россия сопротивляется своей неизбежной интеграции в глобальный мир, как государство вроде пытается из последних сил предпринять какую-то изоляцию нас, но при этом, куда бы ты ни приехал, люди в мобильных телефонах смотрят YouTube и, конечно, все, кто младше сорока-пятидесяти, однозначно принадлежат уже к какой-то глобальной культуре, сами того не сознавая. Все эти изменения очень интересны, и масса из этих вещей никогда раньше не происходила.

И поэтому просто попытаться отдавать себе отчет в происходящем и наблюдать за этими переменами, за этими тектоническими сдвигами, очень здорово, и я всячески полон энтузиазма.

С. Филипенко: Я не совсем согласен с тем, что меня отправили в лагерь людей, которые пишут исторические романы. Я написал только одну историческую книгу.

Н. Солодников: Но она последняя.

С. Филипенко: Она последняя, да. Она, как теперь любят говорить…

Н. Солодников: Не повторяйте это слово, не последняя.

Д. Глуховский: Как писатель ты не можешь сказать слово «крайняя», Саш.

С. Филипенко: Я и не произнес его. И мне хочется верить, что она всё-таки не последняя. И сейчас вновь, как и в третьей, и во второй книге, мне тоже очень интересно запечатлеть время, установить снимок. Две главные героини книги, которой я занимаюсь сейчас, — это сиамские близняшки, сросшиеся в районе живота. Они 25 лет живут более-менее мирно, но после Крыма ссорятся. Потому что одна, понятно, за Украину, а вторая — не за Украину. И как-то пытаются дальше рассказать историю. Мне кажется, это очень похоже на всех нас, потому что мы абсолютно сиамские близнецы с одной историей, с одним телом, с одним кровообращением, но при этом как-то совершенно по-разному воспринимаем одно и то же, не слышим друг друга, нет у нас никакой культуры диалога, нет у нас культуры слушать друг друга.

И мне очень интересно, как было и в «Травле», и в «Бывшем сыне», так, как здесь сегодня стоят камеры, выставить их под каким-то своим углом и попытаться запечатлеть время, и рассказать про нас сейчас, рассказать таким языком, как я себе представляю. Возвращаясь к последней исторической книге, это было сделано потому, что у меня оказались документы, которые я посчитал своим долгом обязательно использовать и обязательно рассказать эту историю, и вообще найти ответ. Потому что мы знаем, что в архивы нас сейчас не очень пускают, и, к сожалению, иногда вам нужно отправиться в Швейцарию для того, чтобы узнать ответ на вопрос, который лежит в Москве.

.

Н. Солодников: Почему «к сожалению»? К счастью.

С. Филипенко: Ну, к счастью. Просто мне кажется, что все архивы должны быть открыты. Не должно быть никаких засекреченных документов. И чем раньше это случится, тем лучше для всех нас.

Мы сейчас вообще находимся в парадоксальной ситуации, когда одни и те же документы были выброшены в открытый доступ здесь, в России много лет назад, в ельцинскую эпоху. Их успели отксерокопировать, и они есть в открытом доступе в Англии, в Швейцарии и в Италии и заново закрыты здесь. Эти же документы, которые есть в открытом доступе в Европе про историю вашей страны, здесь засекречены, а там — нет. Мне кажется, это какая-то абсолютно анекдотичная история, и с этим нам всем нужно что-то делать. Я просто хотел сказать, что я тоже немного про современность.

Н. Солодников: Последний вопрос. Я хотел спросить о той конкретной книге, после прочтения которой или встречи с автором которой для вас что-то щёлкнуло и вы окончательно поняли, что литература — дело вашей жизни.

С. Филипенко: Или что пора завязывать.

Н. Солодников: Книга, после которой вас впервые посетила мысль, что я хочу попытаться стать писателем.

С. Филипенко: Меня эта мысль посетила до того, как я начал читать книги. Гораздо раньше. Но я бы всем посоветовал обязательно прочитать книгу «Благоволительницы» Джонатана Литтелла.

Д. Глуховский: Я пишу с трёх лет.

Н. Солодников: Да что с вами со всеми?!

С. Филипенко: Мы очень молодые.

Н. Солодников: Вы те самые сиамские близнецы, о которых вы пишете.

Д. Глуховский: Больше того скажу, я с трёх лет уже печатаю, потому что я захватил папину пишущую машинку в трёхлетнем возрасте. Папа был журналистом в то время и переводил сербскую поэзию на русский язык, вместо того, чтобы играть со мной. И поэтому, когда он уходил на работу, я изображал из себя его и печатал на его пишущей машинке. В общем, сначала это был достаточно тяжелый опыт, потому что я никак не мог попасть по клавишам. Клавиши были тяжелые, машинка была механическая. Мне приходилось с размаху колотить, и иногда пальцы попадали между клавиш. Это было очень больно. Это были мои первые муки творчества.

Если говорить о каком-то авторе, который меня впечатлил, наверное, это Кир Булычев. Ну, может быть, Джанни Родари. Я понял, что моя судьба будет связана с литературой.

Раз уж Саша назвал книгу «Благоволительницы», то я хотел бы сказать: вещь, которая меня потрясла при всей своей очевидности, которую я не забываю называть, это как раз Варлам Шаламов, «Колымские рассказы». И конкретно меня там очень впечатлила одна сцена, где уже в 40-х годах после войны, мотая второй срок в восточной Сибири, это устье Лены, по-моему, они мыли золото. И для того, чтобы вскрыть пласт, они взорвали некоторое количество динамита. Обрушилась земля, слезла в овраг, и обнаружились тела людей, расстрелянных в 20-е годы на этом же месте, огромное количество тел, которые в условиях вечной мерзлоты совершенно не разложились и оказались практически в первозданном виде, потому что они были похоронены в мерзлом грунте, который их сохранил в идеальном состоянии. И была видна расчесанная кожа, потому что людей ели вши, и так далее.

И вещь, которую я понял, заключается в том, что в тех же самых местах те же самые тела и сегодня лежат в том же самом прекрасно сохранившемся виде, как будто эти люди расстреляны только вчера. И нам кажется, что это было чёрт знает когда, 100 лет назад, но на самом деле это было совершенно вчера. И не только наш золотодобывающий комплекс, но вся страна наша на этом построена. И это не метафора, а совершенно реальная вещь. Если туда полететь и начать раскопки, то обнаружатся эти люди, совершенно сохранные, как будто только вчера погибшие. И все мы на этом стоим.

И это даже не метафора, а просто суть, мне кажется. При этом, будучи совершенно реальной историей того, что у нас происходило, это и основание той самой нашей империи, и это та самая часть истории, которая кажется совсем уж давней и исчезнувшей, но которая находится буквально на расстоянии вытянутой руки от нас.

И это то, как мы на своем прошлом завязаны, и не думаю, что при всем нашем стремлении в будущее оно может нас куда-то отпустить.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное. После диалога у нас будет 10-минутный перерыв. В помощь фонду «Антон тут рядом» Саша привез некоторое количество своих книг, которые можно купить по совсем низкой цене. Все деньги, которые мы получим от продажи этих книг, мы передадим в центр «Антон тут рядом».

С. Филипенко: У нас каждый раз есть ощущение, что, если мы говорим про какой-то важный, большой фонд, то у него вроде как всё хорошо, и ему помогают известные люди, и, значит, совсем не нужно помогать. У «Антона тут рядом» сейчас не всё очень хорошо и, правда, там одна-две книжки, которые вам удастся купить, очень помогут, потому что это помогает и погасить зарплату волонтёрам, и как-то понять, что делать с арендой и так далее. Первый раз в жизни я прошу купить собственную книгу. Но она тонкая: если у вас расшатался стол, вы всегда сможете подпереть или растопить камин, или передарить кому-нибудь. Или просто хорошую книжку прочитать.

Н. Солодников: Ну, дай людям самим решить, что с этим делать.

С. Филипенко: В общем, это хорошее, доброе дело. Если вдруг, то я буду вам очень признателен.

Н. Солодников: Спасибо вам огромное. Дмитрий Глуховский, Саша Филипенко.

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека