Диалоги ОБ
Августовские диалоги в Риге
27 августа 2016 года
Латвийская национальная библиотека
Институты памяти: Россия и Прибалтика
Андрис ВилксАлександр Эткинд
ВидеоАудио

Н. Солодников: Я с большим удовольствием представляю собеседников — директор латвийской национальной библиотеки Андрис Вилкс и профессор Флорентийского университета Александр Эткинд. Ваши аплодисменты. Присаживайтесь. Вначале я хочу предоставить слово сразу директору библиотеки господину Вилксу, который скажет несколько приветственных слов в том числе. Я бы попросил вас еще сказать о человеке, который нас познакомил с вами, и благодаря которой в целом мы здесь оказались. Это уже ныне покойная, к сожалению, директор Библиотеки иностранной литературы Екатерина Юрьевна Гениева. Господин Вилкс.

А. Вилкс: (говорит по-латвийски) Итак, я перехожу на русский язык и еще раз приветствую вас в Национальной библиотеке. Да, эта программа «Открытая библиотека», или «Диалоги» связаны с очень долговременной, я бы сказал, дружбой с личностью, к которой я отношусь с огромнейшим уважением, с Екатериной Юрьевной Гениевой, с которой мы познакомились еще в 1989 году. Мы вместе были в Москве, когда был путч, и во время путча мы поняли, что мы стоим по одну сторону вещей. И с тех пор мы часто встречались. И прошлым летом за несколько дней до ее кончины она мне позвонила и просила, чтобы я помог или поспособствовал мероприятию, которое вот тогда я точно не знал, что это именно будет. Но я обещал, что в любом случае я постараюсь. Но когда уже Сергей мне представился, написал письмо и мы встретились, конечно, это было понятно, что такое мероприятие, эти «Диалоги», которые проходили в Петербурге в Библиотеке Маяковского, соответствовали полностью моим взглядам на эти вещи, потому что библиотеки мира в принципе солидарны по отношению к таким важным вопросам как свободный доступ к информации, свободная информация в обществе, и мы как раз вместе с Екатериной Юрьевной были в нашей международной организации. Тоже есть такой Комитет, который как раз библиотеки объединяет для того, чтобы заниматься всеми теми случаями, когда есть какие-то ограничения по возможностям выразить свои взгляды и свою информацию.

Поэтому я думаю, что мы это дело продолжим здесь в Риге, в Национальной библиотеке. Я очень рад, что здесь присутствуют на этом «Диалоге» очень интересные люди, личности, которых, наверняка, более-менее мы знаем по тем СМИ, которые здесь представлены. Сегодня мы увидели их в лицо.

Я также рад видеть тоже знакомое лицо, с которым я познакомился, благодаря Екатерине Юрьевне, это Людмила Евгеньевна Улицкая, которая будет на следующей панели. Я очень рад опять ее видеть в Риге. Мы с ней однажды организовали лет 10 назад конференцию, посвященную отцу Меню. Вот. И я думаю, что это тоже сотрудничество таким образом продолжится.

Еще я очень рад приветствовать в нашем «Диалоге» господина Эткинда, и я с радостью просто ему могу сообщить, что в нашей библиотеке мы нашли 11 изданий, 11 книг, где вы являетесь автором, являетесь редактором и автором статей, и так далее. Так что у нас одна полочка такая, небольшая ваших работ есть. Так что присутствующие в зале, можете после этих «Диалогов», может быть... Я советую просто тоже поближе познакомиться, поинтересоваться этими публикациями — они очень интересные. Там есть материалы, которые относятся и к Латвии, и к Риге, и несколько известных личностей и XVIII-го века, и XIX-го, и XX-го, и XXI-го века. Так что я советую к этой литературе обратиться.

Ну, я только про себя могу сказать, что я всю жизнь проработал в Национальной библиотеке. Директором являюсь с 1989 года. Не успел написать докторскую диссертацию, поэтому я являюсь таким, академическим человеком. Но я с большой радостью прочитал ваши публикации о внутренней колонизации. Там я нашел несколько фактов, которые меня интересуют как раз по поводу моей диссертации, которую я до сих пор стараюсь завершить. И надеюсь как-то, все-таки, что-то написать. Вот это по поводу книжной торговли и цензуры, которая как раз... Вы знаете несколько этих фактов. Вот.

Я извиняюсь, что я не теоретик. Ну, я в своей профессии, наверное, что-то теоретическое знаю, преподаю. Но в целом я, все-таки, наверное, в этой дискуссии буду более эмпирический, чем, может быть, следовало. Но, все-таки, я постараюсь как-то поддерживать наш диалог, и будем надеяться, что что-то получится. Спасибо.

Н. Солодников: Спасибо огромное. Тогда я перейду сразу к теме нашего разговора. Собственно, мы уже начали об этом говорить. Александр, к вам первый вопрос. Скажите, пожалуйста, все-таки, сегодня, когда мы смотрим сводку новостей, мы понимаем, что отношения между Латвией, Прибалтикой в целом и Россией переживают не самые лучшие времена. Это крайне тяжелые отношения. Причину этой тяжести, причину этого непонимания стоит ли искать в том числе в разных подходах в работе с институтами памяти, с прошлым? Или это, все-таки, какая-то повестка только ныне текущего дня? Как вы считаете? Если в прошлом, то какие-то основные опорные точки этого непонимания, на ваш взгляд.

А. Эткинд: Вопрос, конечно, сложный. Тем более здесь об этом сложно говорить. Но я хочу сказать несколько таких, вводных моментов. Во-первых, что я очень рад быть здесь. Я очень люблю Ригу, и провожу здесь каждое лето. Вообще я человек из России, из Санкт-Петербурга, но довольно давно я уехал, больше 10 лет назад я уехал на постоянную работу в Англию, в Кембридж и там работал-работал, потом несколько лет назад я переехал в Европейский университет во Флоренции. Это не Флорентийский университет, как Николай..

Для людей знающих это большая разница. Потому что есть тоже Флорентийский университет — он совсем другой. Вот. Но если об этом зайдет речь, то, конечно, я об этом расскажу более подробно.

Да, и вот в этой библиотеке я первый раз... Я ее не раз видел, проезжая на такси по набережным, вот это огромное здание, такое, не каноническое, такой, треугольной архитектуры. Первый раз я внутри. Я поражен вообще масштабом. И светом, которого здесь так много. Действительно, библиотеки такие должны быть. Николай эту идею подкинул однажды, что в библиотеке должно быть много вина и много разговоров.

А. Вилкс: Это не моя.

А. Эткинд: Со ссылкой на авторитеты. Ну, вот, я тоже ссылаюсь на авторитет. Мне кажется, что здесь так и есть. И я тоже очень рад видеть замечательную такую аудиторию, публику, которая...

Потому что, ну вот, мы авторы и библиотекари тоже — мы полностью зависим от публики. Даже можно сказать, что публика создает нас. Мы создаем публику, публика создает нас — это циклический такой... Круговращательное такое движение. Так что вот, спасибо за то, что вы сюда пришли.

Теперь по поводу такого, политического вопроса Николая. Я отвечу на него философски. Ну, мы живем в настоящем времени, так? Мы, конечно, всё время гадаем о будущем. Ну, есть такие профессии, которые полностью зависят от будущего. Ну, например, профессия банкира. Вот, профессия ученого или библиотекаря от будущего не так зависит. Но, вот, банкиры постоянно ошибаются, потому что будущего мы не знаем. И о будущем мы знаем только по прошлому. То есть мы знаем о прошлом. Мы живем вот в этом, очень таком, текущем настоящем, и мы на основании прошлого гадаем о будущем.

Так что... Я-то думаю... Я профессионально занимаюсь исторической памятью. Я думаю, что это большая ошибка объяснять текущие политические события из прошлого, какое мы сами помним. Политики отвечают только перед настоящим. Ну, в демократической стране это так и есть, в авторитарной стране... Ну, они тоже зависят от экономики, от прессы, там, от рейтингов, уж как они сами это построили в своем авторитарном государстве. Всё равно они зависят от настоящего и живут настоящим. И боятся будущего. Но об этом будущем, которого мы все боимся и в России, и в Латвии, мы знаем только по прошлому. Поэтому наша тема такая важная.

А. Вилкс: Спасибо, Николай, тоже за этот вопрос. Я думаю, что всегда надо учитывать то особенное, которое обозначает те культуры, которые находятся непосредственно по соседству, потому что все взаимоотношения — они тесно связаны. И, конечно, географически друг от друга никогда мы не уйдем.

Конечно, историческая память — она очень сложная и очень тяжелая. Я могу, в принципе, сказать то, что касается Латвии. Действительно, наша страна за последние 800 лет и в XVIII веке была полностью в составе России, в XIX веке и по большей части в XXI веке. И это, конечно, оставляет сильную печать на такие вопросы как взаимоотношения. Но я бы не хотел больше говорить, ну, так о политике, потому что я, действительно, никогда не был политиком. Но если мы говорим о культурном наследии, институте культуры и о будущем, то в любом случае, очевидно, очень важно сохранить настоящие культурные ценности, которые свидетельствуют о какой-то территории, которые относятся к этой территории. И эта совокупность всех событий, которые олицетворяют эти материалы, ну, к этому надо относиться в любом случае с уважением. Я думаю, это одна из составляющих, которая достаточно важна, чтобы говорить о каком-то взаимопонимании, независимо от эпохи. Мы, все-таки, настоящие ценности отличаем и сохраняем. Я думаю, что это начало для лучшего понимания друг друга.

Н. Солодников: Я хочу спросить, ну, все-таки, уже предметно о том самом прошлом, которое нас объединяет. Это советское прошлое. И начать расспрашивать о советском прошлом я бы хотел вот с этой даты, с этих дней, которые недавно так по-разному вспоминали в России и в Латвии. Это августовские дни, это события 19-го августа.

Так по-разному сегодня, еще раз говорю, общество... Даже не политики. Если мы говорим об обществе. Так по-разному оценивает эти события. Мы можем, все-таки, сегодня говорить о том, что абсолютное большинство внутри России, абсолютное большинство граждан или людей, говорящих на русском языке, может быть даже говорящих на русском языке здесь, внутри Латвии, воспринимают распад Союза как трагедию, как об этом однажды сказал президент Путин, что это величайшая катастрофа XX века? Мы можем это утверждать, как вам кажется?

А. Эткинд: Ну, геополитическая катастрофа XX века. Ну, я думаю, что он сильно преувеличил. Сравнивать распад Советского Союза со Второй мировой войной, да и Первой мировой войной. Ну, в общем, это... Слава богу, распад Советского Союза обошелся на тот момент без большой крови. Хотя, есть такая идея, которую я, кстати, когда-то вычитал в одной статье Ленина 1905 года. Накануне революции 1905 года он написал о том, что в отличие от Америки, где освобождение черных рабов было возможно, только благодаря Гражданской войне, в Америке таким образом большой кровью, освобождение крепостных крестьян в России произошло без крови. Но на самом деле, это была такая политическая манипуляция царского правительства, которая отсрочила большое кровопролитие. Оно еще совершится, — писал Ленин в 1905 году.

Так что есть такая идея, что большие политические перемены, как когда-то писал русский поэт Некрасов, прочны тогда, когда под ними есть кровь. И если тогда крови этой не было, то это значит только то, что эта кровь была отсрочена, как бы перенесена в будущее. Ну, мы здесь возвращаемся к простой такой мысли, что будущего мы, к сожалению, не знаем, только гадаем о нем по аналогии с прошлым.

Но в отличие от многих комментаторов... Вот здесь журналисты выступали, и я хотел задать этот вопрос, который меня, действительно, очень сильно интересует. Действительно, российская политическая риторика, вот, речи, статьи, медиа и сочинения политологов полны аналогиями между путинизмом и сталинизмом, между современной Россией и Советским Союзом не лучших его времен, времен Сталина.

К этим аналогиям прибегают и критики нынешнего режима в России, и его сторонники, апологеты. Так что здесь какой-то странный консенсус. А я, в общем-то... Ну, скорее я... Я не могу сказать, что я не принадлежу ни к тем, ни к другим, но вот эту идею я никак не разделяю.

Мне кажется, что современный режим совсем другой, чем советский режим. Он основан на других механизмах, основаниях, так сказать. Я потом могу много говорить. Есть два параметра этих различий, которые, мне кажется, очевидны каждому.

В сталинском Советском Союзе не было коррупции или она была минимальна. А коррупция, ну, финансовые манипуляции и растущее социальное неравенство являются определяющими характеристиками нынешнего режима. С другой стороны, в сталинском Советском Союзе было массовое политическое насилие, которого мы не видим как массового насилия в современной России. В общем, путинизм — это новое изобретение. мне кажется, что здесь, действительно, легче проводить аналогии между, там, Эрдоганом, Трампом и так дальше, другими людьми XXI века, чем аналогии со Сталиным.

Тем не менее, нынешний режим в Москве очень любит прямые аналогии, прямые наблюдения, утверждения сходства между собой (режимом) и Советским Союзом. И надо сказать, что это не только... То есть это происходит в Москве постоянно, но не только в Москве. Например, если сходить в Рижский музей, например, в Музей оккупации... Или, вот, только что я с детьми посетил очень свежий рижский музей моторов. Очень хороший музей такой, суперсовременный. Я не знаю, вы были там уже или собираетесь? Но там много разных автомобилей и моторов, и всего.

Но в обоих этих музеях (один уже довольно старый, другой новый), очевидно, глубокая такая, искренняя ностальгия, интерес... Ну, как бы, вот этот музей моторов. Там американские моторы, немецкие, латышские автомобили. Но вообще большую часть этого только что открывшегося музея занимает экспозиция советских автомобилей, включая и те, на которых ездили, значит, принимали парад... Значит, мои дети, например, могли... Там такая аппаратура специальная. Дети могли встроиться в прием парада так, что вместо маршала какого-то, кто там принимал парад, маршала Язова мой восьмилетний сын так ехал. Ну, как бы, такая визуальная штука. Девайс такой. То есть он на экране едет (мой сын) и принимает парад, а вокруг идут советские танки. А он принимает парад. Он стоит в будке, и, значит, этот его жест транслируется на огромный экран. А на экране что? Советские танки и мой восьмилетний, значит, сын, который и по-русски-то не очень говорит.

Что это? Ностальгия? Ну, в общем, для меня, поскольку я рос в Советском Союзе и, в общем-то, у меня не противоречивые воспоминания об этом времени... Я вспоминаю это время как серое. Ну, 70-е годы, когда я был в школе, был студентом, когда я формировался как личность, я вспоминаю те годы как серые и отвратительные.

И это вообще для меня очень важный, так сказать, стержень моей... И моей работы тоже.

Но я вижу всё больше и больше, как молодые люди, ну и старые люди, и разные люди и в России, ну и, например, в Риге начинают вспоминать советское прошлое, ну, мягко говоря, с интересом. С симпатией, с влечением, с намерением, ну, восстановить это, подражать этому. Чем это объясняется? Мне интересно, что другие люди думают. Но я-то думаю, что это объясняется скорее... Вот это особенное чувство к прошлому объясняется... Имеет свои причины. Тоска по прошлому имеет свои причины отвращение к настоящему. Я говорю именно о политической стороне дела. Тоска по политическому прошлому объясняется отвращением к политическому настоящему.

Н. Солодников: Я хочу... Я понимаю, естественно, что ответить. Я просто хочу сразу уточнить следующий момент. Заслуживает ли советское прошлое того, чтобы его воспринимать не как что-то такое вот, одно целое, в котором есть и политическое, и личное, и общественное, и так далее? Заслуживает ли оно того, чтобы даже отсюда, из Латвии можно было бы говорить о том, что там есть дорогие моей памяти события, дни, люди, персоны? Или сегодня оно того не заслуживает?

А. Вилкс: Я думаю, что, на самом деле, ситуация, все-таки, тоже отличается, и очень многие люди относятся очень негативно к этому прошлому. Я хотел бы немножко, если возможно, поговорить о проблеме разных подходов. Скажем, у нас в Латвии это... Я не хочу сейчас делать раздел, скажем, между латышами и не латышами, но мы часто слышим, что независимая Латвия создалась, благодаря этой революционной ситуации, благодаря товарищу Ленину там, может быть, даже Троцкому и так далее.

И тут, наверное, все-таки, мы сами в Латвии не очень разобрались с источниками создания латышской нации, которое происходило веками, ну, в каком-то подпольном состоянии. И я просто несколько вещей скажу. В Левонии, все-таки, в основном, основное коренное население были латыши и эстонцы.

Потом очень важное обстоятельство — реформация, 523-524 год, начало XVI века. Почему? Потому что Мартин Лютер обратился к целому ряду соседних народов с принципом, что литература должна, ну, церковная литература должна быть обязательно на родных языках, в том числе он обратился и к Левонии конкретно. И начали печатать первые тексты, первые книги на латышском, эстонском языках, чтобы тоже, как бы, там эту идею Лютера продвинуть сильнее. А как раз та часть...

Потом тогда народов вообще не было, как вы знаете, исторически в ту пору. Были слои. А слои как раз были те, что крестьянские слои или, там скажем, менее успешные горожане как раз были коренные национальности, латыши и эстонцы. И вот этот подход был очень симпатичен латышам и эстонцам, и с того времени началось постепенное развитие латышского языка. Долгое время там даже первые Библии переводили немецкие пасторы. Но, все-таки, языковая база становилась всё сильнее и сильнее. И уже в XIX веке было очевидно, что, в принципе, нация уже состоялась.

Когда начались вот эти все национальные движения Средней и Центральной Европы, начиная с Финляндии и вплоть до Греции через всю вот эту полосу, тогда уже мы можем говорить о том, что с середины XIX века было понятно, что латышская нация постарается раньше или позже состояться как нация. И там, например, было общество рижских латышей, которое создано в 1860 году, но оно уже к концу XIX века фактически формировало подпольное правительство или государство — там были все институции уже, комиссии ученых, комиссии по финансам, хозяйственным вопросам, по культуре. Были зачатки всех национально-культурных институций.

А, в принципе, вот Первая мировая война и вот эта вся революция — это просто было завершение этого процесса. И, может быть, ну, мы не так много об этом говорим. Мы часто говорим, вот, мы как государство созданы в 1918 году, что правда. Но, в принципе, это завершение какого-то процесса.

И иногда в сегодняшней риторике российские медиа и даже у нас некоторые медиа они не хотят другого вот этого мнения слышать, или просто хотят всё время утверждать, что вот, если бы не было Ленина, не было бы Латвии.

И поэтому отсюда идет немножко отличающаяся ситуация. В принципе, Советский Союз и балтийские страны — они, все-таки, сформированы отлично от остальной всей России, потому что это независимость до 1940 года. Это было реальностью и, в принципе, это не было никаким подарком. И тут, я думаю, как раз когда мы имеем эти дискуссии, мы, может быть, иногда недостаточно учитываем, что, может быть, другим это не так просто понять и надо, очевидно, быть более четкими в этих диалогах и беседах, и беседовать, больше об этом говорить, и стараться найти взаимопониманием в этом плане.

А. Эткинд: Ну, об этом, конечно, много можно говорить. Но сейчас я пытаюсь заниматься XXI веком. И вот то, что здесь говорил господин Венедиктов, меня заинтересовало. Я хочу вернуться к этой мысли, потому что это тоже мысль о роли языка в истории и в политике.

Действительно, было время латыни и вульгаты. Реформация перевела и религию, и политику на национальные языки, ну, такие как латвийский язык или русский язык.

Значит, эти языки, действительно, они и создавались, и транслировались высокой литературой. Потом начался век прессы, XX-й век, век прессы, больших газет, журналов. В России, например, толстые журналы, где-то в других странах желтая пресса. В общем, всё это было такое разнообразие газет и журналов, где журналист вслед за писателем, журналист стал властителем языка. А, соответственно, и мыслей, и в конечном итоге политических процессов.

И Венедиктов сказал нам сегодня и, в общем, это довольно популярная мысль сейчас и в западных медиа, что нынешний взрыв популизма во всем мире... Ну, что значит популизм? Взрыв антиэлитизма, взрыв народной ненависти к социальным и культурным элитам, вот этот взрыв — это изменение. Мы видим... Ну, лучше всего это мы видим, действительно, читая новости об американских выборах или английском Брексите. Но в России мы это видим тоже очень хорошо.

Что это связано, на самом деле... Вот., Венедиктов объясняет это тоже взрывным распространением социальных сетей. Ну и действительно. Например вот, вы разговаривали с вашими коллегами-журналистами о всяких высоких и низких материях. Например, вот, понятие «медиасрач». Откуда вы его взяли? Из социальных сетей. Не из газет, даже не из желтых газет. Не из толстых журналов, да? Не из романов. Даже не из Пелевина какого-нибудь. Это характерный язык социальных сетей, которым... Вот, вы, властелины языка, журналисты, вы становитесь, как бы, рабами социальных сетей. Анонимных изобретений, которые со сказочной быстротой, языковых изобретений, ну, значит, новых словечек, мемов... Они со сказочной быстротой возникают, получают популярность в этом таком безвоздушном и транснациональном пространстве. Потом куда-то уходят...

И да, мы все в этом участвуем, мы это знаем. То есть я согласен, это важный фактор. Является ли он объясняющим? Объясняет ли он, действительно, что-то в политике?

А. Вилкс: Да, это очень интересная тема, которая меня тоже волнует. Я, кстати, не участвую ни в каких сетях, ни в каких абсолютно именно по этому поводу. И я считаю, что вначале сети когда появились, это было очень важно. Казалось такой вершиной демократии, где люди не хотели больше просто быть односторонними воспринимателями информации, но хотели тоже сами создавать информацию, иметь диалог помимо официальных, государственных, там, других разных средств, что человек... И получилось вот это, то, что вы говорите. В Латвии, в принципе, всё похоже, потому что та же самая тенденция языка. Потом то, что тоже, по-моему, очень сейчас видно, во всяком случае, я думаю, в Латвии, это явно, что эти сети — они как раз, наоборот, они не объединяют там какие-то большие группы социальные, скажем, на национальном уровне или по каким-то большим там интересам. Они, по-моему, общество раздробляют страшно как раз в связи с этой ситуацией сетей, там. И как-то люди вообще уходят в сторону, и там происходят вот эти все тенденции. Популизм — он каким-то образом проявляется фактически везде. Мы это видим, уже когда выборы, смотрим результаты на выборах. Он как-то везде получается.

И поэтому очевидно начали работать. Вот эта вся коммуникация начала уже работать не на пользу, скажем, демократии и развитие каких-то новых способов коммуникаций между людьми, а как раз, по-моему, усилилось раздробление. И там вот эти все маленькие группы, которые могут между собой быть очень враждебны и не культурно относиться друг к другу, и так далее, и так далее, потому что это уже никто не регулирует. Ничего не регулирует, не регулируется.

Н. Солодников: Ну, я хотел, на самом деле, от языка в какой-то степени вернуться снова к моменту, связанному с общим прошлым, с советским прошлым. И здесь есть несколько моментов, которые меня крайне интересуют.

Первый момент, связанный, все-таки, вот с этим переживанием советского опыта, который... Я тут перечитываю книгу «От первого лица» — это первая книга, в которой мы видим президента Путина. Написана она в 1999 году тремя журналистами — Натальей Тимаковой, Натальей Геворкян и Андреем Колесниковым. В 1999 году там Путин говорит о том, когда его спрашивают о его Дрезденской работе (он там в разведке работал). И, вот, рушится Союз... Ему говорят: «А вам не жалко Союза?» Он говорит: «Нет. Вот, в целом нет, потому что... Ну, было понятно, что это не жизнеспособное государство. Но! Жальче всего, — он говорит, — мне в этой ситуации того, что на месте Союза не возникло сразу страны, с которой бы считалась Европа». То есть он это говорит в 1999 году.

Говорит о том, что Россия — это всегда страна, которая не часть Европы. Россия — это Россия, с которой Европа должна, как бы, считаться. И, соответственно, не является ли логичным тогда то, что... Ну, президент — это элита страны. Не является ли логичным тогда то, что на сегодняшний день советское прошлое здесь, в Латвии это оккупация? Просто оккупация? И никакого другого слова, никакого другого термина, никакого другого избирательного подхода в данном случае невозможно?

А. Эткинд: Да, действительно, если смысл политической деятельности в том, чтобы с нами считались в Европе, то пограничные области оказываются жертвами вот этих счетов. «Считаться» — это от слова «счет», сводить счет. Счет — это игра с нулевой суммой: это значит, что либо Европе лучше (России хуже), либо России лучше (Европе хуже). И пограничные области... В начале XX века их называли «буферными государствами» — это терминология Версальского договора, который создал Латвию и другие страны, многие другие страны Европы. Буферные государства, государства, которые являются... Ну, у которых нет другого смысла существования кроме как быть амортизаторами. Ну, как есть в машине там мотор, есть там какой-нибудь компьютер, а есть амортизаторы. Буферы.

Ну, вообще-то это, действительно, отжившая идея силовой политики XIX века, геополитики, о которой говорит президент Путин.

Ну, у меня, все-таки, нету такого вот чувства. У меня, конечно, очень ограниченный опыт общения с людьми в Латвии или с культурными институтами, или институтами памяти в Латвии. Но вот музеи, которые я здесь ощущаю, в основном вместе с моими детьми, это вот мой, ну, непосредственно очень свежий опыт.

И вот я никак не скажу, что в этих музеях, куда ходят и латышские дети, и русские дети, и туристы тоже (как я), я никак не скажу, что эти музеи показывают советское прошлое только и исключительно в терминах силовой политики, в терминах оккупации.

Вот это удовольствие, которое я увидел на лице и моего сына, который вообще к советской, ну и к российской жизни вообще отношения не имеет. Но тоже я увидел там многих латышских детей. Вот это удовольствие, когда они идентифицируют себя, вот, в буквальном смысле переносят себя в машину «Чайка», которая принимает парад на Красной площади, а парад состоит в этом движении танков на экране, и они там оказываются внутри этого экрана... И дети-то, конечно, ну, ничего не понимают они, им просто интересно там, ну вот, увидеть себя на экране среди танков. Но те люди, которые создали всё это, это же, так сказать... Ну, это театр. Это дизайн, это, так сказать, какие-то комитеты и комиссии в музее существовали, которые утвердили и заплатили деньги этим ребятам, которые создали вот эту суперсовременную аппаратуру, в результате которой вот эта идея оккупации переворачивается с ног на голову.

То есть простой местный ребенок, латыш или русский, приходя в этот Музей моторов, совершенно не политическую организацию, ну, он сам с удовольствием становится на место, в позицию, ну, российского маршала, оккупанта или нет (как хотите называйте, но он там в этой позиции), и его родители, ну, это, так сказать, с удовольствием тоже одобряют, смотрят. И там еще такая есть штука, что можно ввести адрес электронной почты и вот эти фотки, где ребенок принимает парад на Красной площади, можешь послать родителям, там, теще, там, бабушке.

А. Вилкс: Ну да. Я думаю, что это, все-таки, такой, особый случай, потому что это не государственный музей. И, наверняка, это...

Н. Солодников: Комиссий не было. Но теперь придут, благодаря вам.

А. Вилкс: Нет, это, в принципе, показывает, что, действительно, не существует такой особой цензуры, потому что музей оккупации — я думаю, что, все-таки, там это сильно отличается. Там, все-таки, так называемый мессадж — он, все-таки, по-моему, старается показать по возможности объективно историческую ситуацию, но не обойдя те реалии, которые происходили. Но я объясняю вот этот Музей моторов больше с той стороны, что достаточно здесь, ну, мы относимся снисходительно к таким вещам и, возможно, есть люди, которые... Вот это тоже разные, я думаю, что философии существуют. Есть люди, которые говорят, что забудем всё, сделаем черту под всем этим, у нас только впереди будущее, да? Что тоже вполне понятное отношение, что не надо всё это прошлое там ворочать и так далее.

Есть, все-таки, люди, которые, я думаю, очень недовольны бы были, увидев этот музей, и, может быть даже протестовали. Но так как он такой, по своей сути такой, отраслевой музей (можно так сказать), он не вообще исторический или не музей истории искусства, или не музей истории города Риги и так далее, а такой, отраслевой музей, то, видите, ну, такое может происходить здесь. Так что, по-моему, это больше показывает, что здесь реально нету такой цензуры и такого контроля над идеологическими вопросами.

Н. Солодников: Скажите, пожалуйста... Я хочу вот вас спросить, господин Вилкс, по поводу, все-таки, этого момента, связанного с разным отношением к советскому прошлому здесь, внутри Латвии.

Здесь проживает огромное количество людей, которые с теплом, очень бережно, а иногда даже агрессивно защищают свое советское прошлое. Без сомнения. И в том числе... Я уж не знаю, насколько они проводят эти аналогии между тем, как сказал Александр, между сталинизмом и путинизмом. Но точно президент Путин у них вызывает очень, очень большую симпатию. Этих людей очень много. Есть дети, которые ходят в школы, внуки и так далее, и тому подобное.

Есть другая часть населения, тоже огромная, большая, для которой, еще раз говорю, существует музей оккупации. И президент Путин, действительно, напрямую ассоциируется в том числе со сталинскими временами. Как вы внутри себя относитесь к этой проблеме? И как вы видите ее какую-то ближайшую перспективу, развитие? Во что это может вылиться? Или как она может решиться или разрешиться? Может быть, нет этой проблемы в принципе?

А. Вилкс: Нет, проблема есть. Тут несколько таких вещей. Во-первых, государственная политика сейчас уже многие годы, в принципе, декларирует желание увеличить взаимопонимание и интеграцию. Другие, к сожалению, это видят как ассимиляцию, что неправда, потому что я считаю, что такое огромное количество людей просто невозможно ассимилировать и это не нужно. Но так иногда воспринимается.

Все вот эти усилия, которые... Действительно, сейчас есть (я неплохо знаю) и в Министерстве культуры, и в других министерствах, и в основном тоже в самоуправлениях городов (ну, в основном городов) есть тоже специальные программы и очень много об этом говорят. Есть много исследований. Вот, жалко, что в этой дискуссии не может участвовать, например, руководитель Института социальной памяти, профессор Витто Зелча, который проводит очень много исследований в этом направлении. Там есть специально уже такие, молодые магистры, которые как раз исследуют эти все проблемы. Потому что проблема — она, действительно, на таком уровне исследования проводятся.

То, насколько удачно или не удачно реализуется сама политика, я думаю, что есть тоже, скажем, со стороны там руководителей или правительства, есть какие-то проблемы. Но, все-таки, к сожалению, огромнейшее влияние на эту ситуацию это официальные российские СМИ (я, все-таки , должен это признать). Огромнейшее. И поэтому очень трудно этому что-то тоже противопоставить.

Я сам слышал, смотрел передачи, где просто абсолютное вранье, абсолютная неправда говорится, и очень злобные выступления, очень неприятные и провоцирующие буквально. И поэтому я думаю, что это, все-таки, оставляет на всю эту ситуацию более тяжкое. Если бы такого не было массового вот этого всего направления, потому что все эти доступны, все видны, все смотрят все каналы, кто хочет. Так что я, все-таки, должен сказать, что было бы у нас тогда, может быть, гораздо меньше вот этих проблем и дискуссий.

У нас называются вот эти календарные дни, 16 марта, 9 мая, когда эту ситуацию обостряют, и это, конечно, не способствует улучшению ситуации.

А. Эткинд: Да. Ну, я хотел бы сказать об институтах памяти, которые существуют и сформированы в постсоциалистических странах (не во всех, но в некоторых). И везде, где они есть, вокруг них идут бурные политические дебаты. То есть там работают профессиональные историки. Ну, у историков тоже есть свои политические позиции, как я уверен и у архивистов, и у библиотекарей есть политические позиции. И те институты памяти в Польше, например, и в Украине стали, ну, средоточием политических конфликтов. В Венгрии.

В романе венгерского писателя Петера Эстергази (я его читал этот роман по-русски, в русском переводе отличном, он называется «Гармония»), там весь роман про то, как герой идет вот в этот институт национальной памяти и, пользуясь своим правом гражданина, он открывает досье своего отца. И это оказывается огромный архив, много ящиков. И, в общем, он читает-читает по ходу романа. И он сам, и читатель понимают, что отец героя, которым герой всегда восхищался (был такой замечательный человек, тоже писатель), был стукачом. И вот этот архив сохранил все доносы, которые он писал на друзей, на коллег и, в конце концов, на свою жену, мать героя. Ну и, да, герой погружается, ну, условно говоря, в экзистенциальный кризис.

Так что... Ну, это одна история, а тем более вымышленная в данном случае история, значит, из сотен или тысяч уже реальных историй, когда, действительно, люди могут пойти в архивные отделения тех институтов, потому что там есть исследовательские отделы. Есть часть работы, которая связана с людьми, есть работа, которая связана с профессионалами — это две разные части работы.

В России, надо сказать, ничего такого нету. Есть общество «Мемориал», которое не является государственным институтом и, более того, судится с российским правительством по поводу обвинения в том, что оно, общество «Мемориал» является иностранным агентом. Общество «Мемориал» тоже собирает документы, коллекционирует и исследует личные и государственные документы, связанные с государственными репрессиями в Советском Союзе. И во многих случаях дает эти документы людям, которые непосредственно связаны с репрессиями.

В общем, это довольно интересно. Мне хотелось узнать, как это происходит в балтийских странах. Вот, и в Украине, и в Польше многие историки считают, что эти институты национальной памяти занимают, ну, позиции, слишком далеко уходящие на правую сторону политического спектра. Эти институты в своей исследовательской работе и в своих процедурах, как они работают реально с документами, оказываются очень спорными организациями. Неизбежно ли это?

Я допускаю, что сама природа этих институтов политическая. Ну, я много работал в архивах американских университетов. Значит, документы, связанные с американской историей, лежат либо в библиотеках. Ну, в государственных библиотеках очень мало, в библиотеке Конгресса. Либо в университетских библиотеках. Значит, нет никаких институтов национальной памяти ни в Англии, ни в англосаксонских странах, в Германии. Значит, эти институты национальной памяти по природе своей являются такими, промежуточными посттоталитарными образованиями.

Наверное, когда-нибудь те люди, которые сейчас там работают историками, они станут профессорами университетов, эти документы перейдут в университетские библиотеки, в хранение, станут более доступными. Вот эти сакральные процедуры, связанные с тем, кто именно имеет возможность читать эти документы, кто не имеет возможности читать, со временем... Ну, а что такое время? Вот сейчас там с 1991 года прошло 25 лет. Когда пройдет 50 лет, когда пройдет 100 лет. Ну, в общем-то, нет сомнений, что эти документы просто перейдут в разряд, ну, обычного архивного хранения.

Но вот пока что они находятся на острие политической борьбы.

А. Вилкс: Да. Я думаю, что... Мне трудно сказать, есть ли какие-то закрытые, недоступные архивы в Латвии. Я думаю, что нет. Кроме одного, действительно, такого, горячего вопроса — это так называемые мешки КГБ, да? Многие годы дискутировалось, что с этими мешками делать. Но сейчас создана, кстати, комиссия, которая должна работать с этими мешками — там тоже не очень всё продвигается быстро. Там есть план даже оцифровать эти все материалы и тоже как-то дать там доступ, но до сих пор есть разные мнения по этому поводу. Есть такие люди, которые считают, что лучше всё это сжечь и забыть не только потому, чтобы просто всё это забыть, но также есть мнение, что всё равно там всё уже за это время... Ну, там есть такие сплетни, что какие-то материалы исчезли еще до того, и вывезены или уничтожен уже, и так далее. Ну и что там тогда мы, может быть, даже получим какую-то кривую информацию, и какие-то, может быть, очень важные файлы так и не найдутся, и так далее, и так далее.

Так что это, действительно, горячий такой вопрос, об этом пишут. И есть разные взгляды, как и политические, так и человеческие, общества и так далее.

Так что это... Я думаю, что это единственный такой материал, с которым, в принципе, даже нету такого, очень строго и явного решения: открываем всё или уничтожаем, или законсервируем. Ну, вот, нету ясности, как, в конце концов, завершится этот процесс.

Так что я, например... В Национальной библиотеке у нас вообще нету ни одного такого материала, который был бы недоступен посетителям. Так что, я думаю, в таком смысле, ну, открытость достаточная.

Н. Солодников: Дорогие друзья, если у вас есть вопросы, вот есть микрофон — вы можете подойти и задать любой вопрос профессору Эткинду или господину Вилксу. А у меня к вам последний... Ну или давайте я уже после ваших вопросов. У меня есть еще один. Посмотрим, как по времени будет. Да, пожалуйста, представьтесь.

Зритель: Здравствуйте. Артур Быков, студент Рижского университета. Большое спасибо за «Диалоги». И у меня вопрос к господину Эткинду. Существует ситуация на данный момент, когда одна страна (конкретно Россия) на взгляд не только мой личный, но и многих экспертов-историков, монополизирует свой взгляд на те или иные исторические события. Ну, в частности, Вторая мировая война.

И исходя из этого, у меня вопрос: как бороться с монополией государства на трактовку тех или иных исторических событий? Спасибо.

А. Эткинд: Ну, вообще я не ожидал, что я окажусь, значит, в такой позиции, что я буду защищать российское государство с его монополией. Ну, в общем-то, монополии такой я не вижу. То есть о какой монополии вы говорите? Если говорить о мировой исторической литературе о Второй мировой войне, ну, так сказать, она пишется на разных языках. К сожалению, она не очень-то даже и доступна или известна в России. Ну, монополии здесь просто быть не может.

Значит, если говорить о монополии внутри России или внутри русского мира, так сказать, о том, что написано на русском языке... Ну, вот, я в Риге в этот раз не ходил в книжные магазины, но вот недавно я был в Москве... Недавно был в Киеве тоже, что особенно интересно. И, в общем, заходишь в книжный магазин в центре города, и там стоят... Полки ломятся вообще от очень разнообразных книг о Второй мировой войне, точнее о Великой Отечественной войне, о сталинизме, о ГУЛАГе.

Значит, каких книг больше в этих, скажем, московских магазинах? Больше таких книг, которые прославляют Сталина, одобряют террор и так дальше, и поют, так сказать, славу победам в Великой Отечественной войне.

Ну хорошо, ну, так сказать, те люди, которые работают в этих магазинах, они скажут: «Ну, такой рынок. Мы же не можем, так сказать... Вот, то, что люди покупают, то мы, так сказать, издаем, продаем». В конце концов говорят: «А, вот, мы пишем, так сказать, для публики». Вот, так ваши журналисты бы сказали, так сказать: «Только бизнес, ничего личного».

Но монополии нету. Понимаете? Книг издается огромное количество. Исторические журналы, которые издаются даже в России, даже очень официальные журналы, они, в общем-то, тоже очень далеки от монополии.

Является ли этот рынок конкурентным, так сказать, честна ли эта конкуренция, это совсем другой вопрос.

Н. Солодников: Совсем огромное.

Зритель: Кристина Худенко, портал «Дельфи». У меня два вопроса, если успеем. Первый вопрос мне задала одна российская журналистка, которая живет здесь: «Что же вы все такие россиецентричные здесь?» Вот, я бы очень хотела этот задать вопрос и господину Эткинду, и господину Вилксу. Почему здесь настолько важна Россия? Ей я отвечала, что даже у нас вышел интеллектуально-философский целый журнал на тему «Понять Россию» и почему это так важно. Ну вот, хотела бы услышать ваш ответ.

Н. Солодников: Господин Вилкс, почему Россия так?.. Почему мы все такие россиецентричные? Если вы себя таковым считаете.

А. Вилкс: Нет, вы знаете, я бы не преувеличивал. Все-таки, я думаю, что, ну, во всяком случае, в Латвии есть всегда традиционно интерес на все стороны — и балтийская деменция важна, и Скандинавия, и германская. И также у нас большая католическая община, которая обращена к Риму, Польше и так далее. Ну, есть такой роман на латышском языке «Латыши есть везде». Ну, даже в Гренландии живет один латыш, так что там...

Ну, конечно, интерес большой, потому что особенно... Что там скрывать? У нас сейчас ситуация очень напряженная. В Европе всё, что происходит, что мы вокруг видим, конечно, есть большие опасения о том будущем, о котором тоже говорил господин Эткинд, что... Мы, действительно, все волнуемся о том, что может в будущем произойти, да? Так что мне нечего сказать.

А. Эткинд: Вы знаете, с одной стороны, ну, Россия — моя специальность, я занимаюсь русской историей. С другой стороны, Россия всё еще важна. Я совершенно не верю американским статьям, которые говорят о том, что Россия — это страна в состоянии упадка, и поэтому давайте перестанем ею заниматься и повернем весь интерес в Азию или на Тихий океан. Это была политика президента Обамы в большой степени.

Да, Россия — страна, которая находится в состоянии упадка. Тем не менее, это исторический процесс, мы не знаем, сколько он будет длиться? Годы, десятилетия, столетия. Мы просто этого не знаем. И поэтому основывать любые политические решения на вот таком прогнозе будущего не продуктивно.

Но я хочу о другом сказать. Я вообще очень привилегированный человек, потому что я участвую уже во вторых диалогах подряд. Я не знаю, есть ли у вас другой такой клиент?

Н. Солодников: Не было. Не было еще такого.

А. Эткинд: Нет, не было такого? Значит, я только что (ну, это было месяц или полтора месяца назад) был в Петербурге, на последнем диалоге Библиотеки Маяковского. И его Николай (вот тот диалог) открыл сообщением о том, что приходила служба безопасности Российской Федерации и закрыла вот это мероприятие, так что это последнее мероприятие. Там было несколько диалогов, так сказать. Но, вот, наш диалог с таким замечательным политологом Екатериной Шульман Николай открыл вопросом о Брексите. И мы довольно долго обсуждали мировые проблемы Брексита, и публика петербургская очень интеллектуальная с удовольствием слушала и о Брексите, и потом о России. Так что, может быть, не совсем справедливо то, что мы такие уж россиецентричные.

Н. Солодников: Спасибо. Еще вопрос.

Зритель: И второй вопрос об упомянутом уже музее оккупации и упомянутом уже господине Венедиктове. Когда он у нас был на Открытой лекции, он привел слова Саркози, который сказал, что «Почему-то это у вас есть музей оккупации, а нету музея резистенции, сопротивления?» И Венедиктов развил эту мысль, что нация строится фактически на культе жертвы и что это не продуктивно. Вот, что на эту тему думаете вы?

А. Эткинд: На эту тему довольно много написано, и в разных национальных культурах есть разные традиции культурной памяти. И в них вот это соотношение между жертвенностью и сопротивлением разное. Например...

Ну, больше всего об этом говорится в контексте Холокоста. И на эту тему, действительно, очень большая литература. Например, израильские памятники жертвам Холокоста всегда подчеркивают сопротивление, которое оказывалось жертвами. Или ту помощь, которая тоже является сопротивлением, которую жертвам оказывали добродетельные люди других народов.

А тогда как, например, в Польше или в России памятники жертвам либо нацистского террора, либо советского террора всегда подчеркивают момент страдания или смерти. И скорее склонны игнорировать то сопротивление, восстание, например, в ГУЛАГе, которое, на самом деле, имело большое и реальное значение.

Ну хорошо, вот такое есть разнообразие национальных традиций. Почему в данном случае нету вот у вас здесь музея сопротивления, это, конечно, вопрос не ко мне.

А. Вилкс: Да, я постараюсь ответить. Это тоже вопрос традиций, потому что историю сопротивления, во-первых, было очень трудно изучать в советские времена, и только сейчас появляются исследования и публикации. Музей оккупации — он, все-таки, имеет какие-то тоже характеристики, связанные с резистенцией. Там, конечно, утверждены две оккупации — не только советская, но и немецкая оккупация. И там тоже показано то, что пострадали все народы, живущие в Латвии. Но такого акцента на резистенции нету.

Ну, у нас... Я вам скажу, действительно, достаточно смешно получается, когда мы переводим наш музей, который музей войны. Это, действительно, смешно, потому что Латвия никогда в своем существовании никому никакую войну не объявляла за всю историю, и никогда не вторгалась ни в какие другие территории никогда. Но музей называется «Музей войны», так что...

Ну, иногда бывает, что эти названия немножко отличаются от сути того, что происходит. И поэтому... Это традиция. Просто как-то, вот, назвали, и так это название. Я бы хотел давно это переименовать, например, этот музей.

Н. Солодников: Пожалуйста, ваш вопрос.

Зритель: Добрый день. Очень приятно, что вы организовали эту встречу для нас. Я следила за профессором Эткиндом, когда он рассказывал, и записывала внимательно. Он сказал, что Алексей Алексеевич сообщил, что вот эти фразы вышли из социальных сетей. Он этого не говорил. Он сказал, что это вышло из политподготовки для пиара. Есть специальные специалисты по пиару для продвижения на выборы людей. И, вот, для продвижения на выборы людей они придумали вот эти фразы, которые западают тут же в подсознание человеку и на этом уровне они работают на однозначном, глаза в глаза, как говорится, на их уровне, спускаются ниже и проходят... Именно это информация, которая должна пройти допуск и человек должен получить необходимое количество голосов. Он об этом говорил.

Н. Солодников: Ваш вопрос, прошу прощения.

Зритель: Далее.

Н. Солодников: Ваш вопрос? У вас есть вопрос?

Зритель: Вопрос есть.

Н. Солодников: Пожалуйста, вопрос.

Зритель: Вы сказали, что неприязнь к настоящему — это вызвано... Ностальгия к прошлому, к социализму связана с неприязнью к настоящему. Я считаю, что вы не правы.

Н. Солодников: Я дико извиняюсь. Простите, пожалуйста, у вас есть вопрос?

Зритель: Есть вопрос.

Н. Солодников: Задавайте.

Зритель: Вы не думаете, что у нас люди остроумные просто? Вот, вы дважды рассказали о сыне, который сходил в музей моторов. Просто латыши могут посмеяться? Вот это вот с Язовым, да? Вот это просто шутка. Вот, люди смотрят на это, смеются и мы тоже радуемся все: «Боже мой, как это было давно и как это какие мы были смешные».

Н. Солодников: Спасибо за вопрос.

Зритель: Это просто юмор латышей, как я считаю, и все так считают. Мы приходимся и смеемся.

Н. Солодников: Спасибо за вопрос еще раз.

Зритель: Почему ваш сын и вы не посмеялись, мы не знаем. Какие-то больно серьезные.

Н. Солодников: Давайте мы...

Зритель: А у меня есть еще кое-что сказать. В отношении...

Н. Солодников: Давайте мы... Не-не-не.

Зритель: Директору я хочу сказать. Директору.

Н. Солодников: Я дико извиняюсь.

Зритель: Ну, я была гидом-экскурсоводом. Хронику латыша, рифмованную хронику...

Н. Солодников: Девушка, я дико... Простите меня, пожалуйста, мы с вами не сможем про...

Зритель: И мы знаем, кто основал город Ригу. Ну, почему? Я тоже хочу поговорить. В 1201-м...

Н. Солодников: Нет, ну...

Зритель: А я поэт, я пишу стихи.

Н. Солодников: Спасибо огромное. Давайте мы...

А. Эткинд: Давайте я отвечу на вопрос, который был задан.

Н. Солодников: Да. Спасибо.

А. Эткинд: В общем-то, моя профессия в том, чтобы интерпретировать детали. И детали имеют значение, особенно это важно в вопросах национальной памяти. Ну, например, Украина перенесла день празднования победы во Второй мировой войне с 9-го мая на 8-е мая. Вот. Ну, например, вот такие детали, мне кажется, очень важны.

Вот, когда я увидел то, как дети смеются над очень необычной ситуацией, мне хочется найти смысл, ну, значение этого явления. В этом моя работа.

Н. Солодников: Следующий вопрос, пожалуйста.

Зритель: Добрый вечер. У меня вопрос к господину Вилксу. Значит, небольшое предисловие перед этим.

Н. Солодников: Пожалуйста, сразу вопрос — у нас время заканчивается.

Зритель: Нет, здесь важно предисловие. Первый президент Украины Кравчук в 1992 году... Слушал я радио «Свобода», и он сказал. Его пригласили на Еврейский Конгресс в Брюсселе. Значит, он сказал: «Преодоление антисемитизма — это вопрос не евреев, а вопрос наш». У них когда-то была организация типа Народного фронта Рух. У них стоялое первое — это независимость Украины, второй пункт — преодоление антисемитизма.

Кравчук, значит, поехал в Брюссель на какой-то Еврейский Конгресс...

Н. Солодников: У вас будет вопрос или нет? Или я вас прерву сейчас и мы закончим диалог.

Зритель: Вопрос будет. Будет. Ну, послушайте. Здесь...

Н. Солодников: Послушайте меня, пожалуйста. У нас заканчивается время трансляции. Если вы сейчас не зададите вопрос, мы закончим.

Зритель: Значит, так. Через 2 дня в Литве состоится в небольшом городе Молетай, состоится... Со всего мира приедут люди. Ваши компании, наверное, поедут туда тоже. Значит, такой известный режиссер там, продюсер — он собирает людей для того, чтобы...

Н. Солодников: Почтить память евреев, которые погибли в этом местечке.

Зритель: Нет, не почтить память. Пожалуйста, не почтить память.

Н. Солодников: Спасибо за вопрос. Следующий вопрос. Давайте следующий вопрос.

Зритель: а вопрос у меня... Дайте задать вопрос. Ну, вы...

Н. Солодников: Вы не можете задать вопрос, к сожалению. Я не знаю, не от меня это зависит.

Зритель: Здесь это как раз конкретный вопрос.

Н. Солодников: Вы вопрос можете задать или нет? Задавайте.

Зритель: Вопрос. В Латвии это может произойти, вот такая ситуация, как то, что делают литовцы сейчас?

Зритель-2: Я вам отвечу, можно? Я отвечу вместо вас. Происходит каждый год. Под четвертое июля идет шествие по территории бывшего рижского гетто, и сотни людей чтут память погибших. Среди идущих в этом шествии идут и латыши, и люди, приезжающие из других стран, и русские, которые здесь живут, и люди разных национальностей.

Н. Солодников: Спасибо огромное. Спасибо.

Е. Гордеева: Спасибо большое. Давайте следующий вопрос дадим.

Н. Солодников: Да. Ответ был лучше, чем вопрос. Дорогие друзья, профессор Эткинд, директор библиотеки Андрис Вилкс. В 19:00 через полчаса Людмила Евгеньевна Улицкая и Борис Херсонский. Спасибо вам огромное.

А. Вилкс: Спасибо.

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека