Диалоги ОБ
Четвертый сезон. Июльские
29 июля 2017 года
Главный штаб Эрмитажа
Личная жизнь
Наина ЕльцинаАлександр Сокуров
ВидеоАудио

Михаил Пиотровский, директор государственного музея Эрмитаж: Дорогие друзья, добрый вечер. Мы продолжаем эрмитажную серию «Диалогов». И приветствуем несколько замечательных людей. Главное — Наину Иосифовну Ельцину и [ее дочь] Татьяну Борисовну [Юмашеву]. Мы очень рады, что сегодня можем представить книгу Наины Иосифовны здесь у нас в Эрмитаже. Не только потому, что это замечательная книга, а потому, что Наина Иосифовна и человек замечательный.

Мы хотим еще раз напомнить о том, как мы благодарны Борису Николаевичу, вообще, и, в частности, за то, что он создал канал «Культура» — это та единственная индульгенция, которая у нашей культуры сейчас существует. Пока он есть, значит, всё не так плохо.

Борис Николаевич был единственным руководителем нашей страны после Николая Второго, который в своем официальном качестве пришел в Эрмитаж. Мы его пригласили, он это оценил и потом много раз говорил о том, что это было здорово.

Он пришел в Эрмитаж, объявил о патронаже президента над Эрмитажем и подписал указ, благодаря которому мы имеем отдельную строку в государственном бюджете. Двадцать лет мы каждый год бьемся за то, чтобы ее сохранить — и всё сохраняется, указ действует.

Поэтому для нас Борис Николаевич, его семья — это совершенно особые люди, особая память. И мы очень рады, что сегодня мы смогли и Наине Иосифовне, и Татьяне Борисовне показать то новое, что в Эрмитаже есть. И я очень рад, что у нас сегодня так много народу, спасибо, что вы все пришли. Сегодняшняя встреча — венец всего того, что было. И я приветствую и Наину Иосифовну, и Александра Николаевича Сокурова, который тоже человек нами горячо любимый в Эрмитаже, с которым многое из нашей деятельности связано. Так что сегодня типично эрмитажный вечер.

Николай Солодников: Дорогие друзья, то, что эти три человека оказались рядом: Наина Иосифовна, Михаил Борисович и Александр Николаевич — очень символичное для меня явление, потому что я на всю жизнь запомнил 31-е декабря 1999 года, когда Борис Николаевич Ельцин прощался со страной, прощался как президент. И мне кажется, что это было на тот момент и по сегодняшний день то человеческое лицо политики, которое вообще у политики может быть, которое заставляет плакать, которое заставляет улыбаться, прощать, любить. Это был чрезвычайно важный для меня день.

Наина Иосифовна, человек, который была с ним всегда рядом, каждый день, — это та Россия, которую хочется любить. Михаил Борисович, который так нас поддержал здесь в Петербурге, — это само воплощение Эрмитажа. А Александр Николаевич Сокуров — наш ангел-хранитель.

В этом зале есть молодые ребята, которые являются учениками Александра Николаевича Сокурова. Я вас очень хочу попросить, обратите внимание на те картины, которые эти ребята делают. Александр Золотухин закончил съемки фильма «Слухач», который скоро появится на экранах страны. Владимир Битоков снимает фильм «Глубокие реки». Кантемир Балагов снял фильм «Теснота». Это тот национальный кинематограф, который нам так необходим, и Александр Николаевич Сокуров — человек, без которого ничего бы этого не было.

Поэтому уделите, пожалуйста, свое внимание, свое сердце, свои чувства этим ребятам, этому искусству.

Катерина Гордеева, модератор: Очень важно гордиться своей страной и очень важно гордиться людьми, которые эту страну представляют. Довольно трудно представить себе кого-то, кто больше бы представлял нашу страну, Россию, лучше, чем Наина Иосифовна Ельцина и Александр Николаевич Сокуров.

Наина Ельцина: После такого вступления и того, что Михаил Борисович сказал, и меня сравнили, Александр Николаевич, с вами, и вообще все здесь — у меня ноги задрожали от волнения, представляете? Находиться в Эрмитаже — это такой уровень во всех отношениях. Не только уровень культуры, а вообще — уровень. Мне кажется, когда человек сюда входит, он себя подтягивает, и ему хочется выглядеть совершенно другим и тянуться к этому уровню. Поэтому волнительно очень, честное слово.

Катерина Гордеева: Наина Иосифовна, ваша книга называется «Личная жизнь». Мне кажется, у книг, которые пишут женщины, прошедшие весь путь бок о бок с главой государства, всегда должно оставаться 20-30 глав, которые уже написаны, но в книгу не вошли. Осталось ли у вас что-то, что вы вспомнили и хотели бы рассказать, но пока по каким-то соображениям в эту книгу не включили?

Наина Ельцина: Конечно, жизнь была долгой и содержательной. Событий очень много было. Но у меня не было никогда желания написать еще. Конечно, многое не вошло, и я не старалась описывать какие-то события.

Сначала был рассказ. Я стала рассказывать о своем прошлом, потому что я не знаю своего прошлого, того, что было у моих бабушек и дедушек. И то, что я знала хотя бы на этом периоде жизни, я решила рассказать внукам в домашней обстановке, за обедом, где-то мы гуляли, сидели. А потом дочки, Таня и Лена, сказали, что надо не просто оставить запись, а лучше сделать книгу. Потом решили, что это можно даже издать. Меня это напугало очень, но под их давлением я согласилась.

Катерина Гордеева: Александр Николаевич, вы впервые снимали Ельцина в 1989 году. Предположить, что именно этот человек станет первым президентом России, мог только гений провидения. Почему вы сняли Ельцина тогда? Чем вы руководствовались? И какое впечатление тогда произвел на вас Борис Николаевич?

Александр Сокуров: Вы знаете, тогда не хотелось думать, кем этот человек станет. Просто был человек с характером, который мне очень нравился, со статью, которая была мне очень близка. Загадывать в будущее было трудно.

Воли у этого человека было много. Стихия воли была. У него было сформулированное представление о необходимом. Временами оно казалось мне фантастическим и нереальным. Но было и очарование национальным русским характером. Я в жизни не видел столь собранных в одном человеке удивительных качеств народа, частью которого я являюсь. Когда в одном человеке собрано всё: и сила, и лихость, и слабость, и наивность, и глубокая социализация сознания, и социализация мыслей, что для руководителя в России очень важно.

Для меня было удивительно, что передо мной был совсем не светский человек. Я понимал, какая биография у Бориса Николаевича. Было понятно, что у него за спиной. Он был, как тогда шутили, царь уральский. Урал — огромная территория, наверное, не меньше территории Франции, и огромная власть. И при этом никто из нас никогда не слышал ни о каком уральском партийном вандализме, по крайней мере, когда там был Ельцин.

Многие говорили, что работа Ельцина в Свердловске была сопряжена с каким-то очень очеловеченным стилем.

Характер. Конечно, характер. Это то, что мы всегда ищем в человеке, это то, что мы всегда ищем в соотечественнике. Это то, на что мы всегда надеемся, когда речь идет об историческом деятеле. Нам нужен открытый характер. Не скрытый, не запрятанный, не таинственный. Для руководителя в России сегодня тем более, как мне кажется, это важно. Искренность, открытость намерений, открытость характера — они определяют всё. Потому что в закрытости можно запутаться: себя привести в капкан и народ привести в капкан, бесконечно обманывая, бесконечно намекая, бесконечно лавируя. Так что в Ельцине было это очарование характера. То, что было у Максима Горького, например, в его пьесах и в его произведениях, то, что я любил всегда как человек из провинции — в Ельцине это всё было.

И некая таинственность уральского начала. Потому что Россия не территорией огромна, а Россия огромна разнообразностью вот этих архетипов. Уральский характер, Екатеринбург — это одно. Пермь — это совсем другое. Иркутск — совсем другое дело. Ярославль — посмотрите, какие там люди. А Саратов, а Воронеж! Какое это чудо, какое это разнообразие вот этого проявления национального характера, смятого сейчас, растоптанного во многом революционными событиями и мятежами власти против своего народа. Но тем не менее, чудо России — это то, что представляло для меня всегда интерес в Борисе Николаевиче.

Катерина Гордеева: Я впервые в жизни Ельцина близко увидела 2 марта 1995 года, когда на следующий день после гибели Листьева он приехал в Останкино. И меня потрясло всё. Но больше всего — то, что Борис Николаевич говорил о гибели Листьева как о личном горе. И его отношения с прессой, о которых вы пишете в книге, были очень личными. В фильме «Пример интонации» у Сокурова он так искренне обижается на прессу и так искренне говорит о том, что они врут. И вы в книге тоже с большой личной болью пишете о том, как травила вас пресса.

У Бориса Николаевича были все возможности для того, чтобы дать сдачи. Как по-вашему, почему Ельцин не делал этого? Что для него значила свободная пресса и свобода этой прессы?

Наина Ельцина: Я думаю, что он, действительно, не умел давать сдачи. И он никогда этого не делал. Он слишком уважительно относился ко всем, с кем работал, и вообще очень любил людей.

Он быстро стал руководителем и быстро рос по служебной лестнице, но в коллективе никогда не чувствовали начальственного давления — он всегда был среди коллектива. Все боялись только ответственности перед ним, потому что он был очень строгим, очень требовательным, но очень добрым и заботливым о людях, с которыми он работал. Их быт интересовал его больше, пожалуй, чем успех на работе.

Свобода — это было главное у него в жизни, с чем он и пришел в президентство. И свобода человека прежде всего. И, конечно, свобода слова. Поэтому, если он сказал, что пресса у нас сейчас свободна и каждый может говорить то, что хочет, и то, что думает, то так и должно было быть. Ограничивать он вообще не имел права. Если он дал свободу людям, как же можно было ее ограничить?

Когда о нашей семье всякие небылицы писали, я говорила: «Можно ведь журналистам через главного редактора как-то сказать?» Он отвечал: «Как? У нас свобода слова, я не имею права. А потом, ты знаешь, этим надо переболеть. Придет время, когда каждый журналист и каждый, кто пишет, поймет, у него проснется своя собственная совесть, он будет иначе к этому относиться. Когда это будет, трудно сказать, но мы к этому должны стремиться и это приветствовать».

Он переживал, конечно. Как нормальный человек. Его тоже это волновало. Но он старался не подавать вида. А я вслух возмущалась.

Катерина Гордеева: Наина Иосифовна, вы писали в книге, что то, что удалось снять Сокурову, — довольно важная вещь. Сокуров и в «Советской элегии», и в «Примере интонации» снял молчание Ельцина. Почему вам кажется это было важным?

Наина Ельцина: Мне трудно это объяснить. Я могу сказать одно. Они настолько душевно близки, и настолько Борис Николаевич уважал и любил Александра Николаевича... Я от него этих слов никогда не слышала, но я это чувствовала просто. У них так много общего, и они так понимают друг друга. И Александр Николаевич — единственный человек, который прочувствовал его нутро.

А Борис Николаевич, действительно, часто задумывался. Можно было всегда понять, о чем он думает. По его глазам можно было узнать, как он относится к человеку и как он чувствует. Он мог не говорить ничего, глаза говорили обо всем. Посмотрел — и всё.

А вот тут, с Сокуровым, была удивительная связь. Это передалось и нам. Я безумно люблю этого человека, и вообще мы все с огромным уважением и любовью относимся к Александру Николаевичу, хоть мы крайне редко встречались. Мы на большом расстоянии живем друг от друга, но внутренняя связь есть. Словами это сказать невозможно, это надо чувствовать душой и сердцем.

Катерина Гордеева: Александр Николаевич, вот это молчание Ельцина длинное-длинное и очень сложное, тяжелое в «Советской элегии», и другое, уже домашнее, в «Примере интонации» — чем это вам было важно? О чем он молчит?

Александр Сокуров: Катенька, во-первых, далеко не один я снимал Бориса Николаевича, в Москве снято очень много. Великолепная работа у Рязанова, например, была. Вообще, вокруг Бориса Николаевича, его семьи было много блестящих, великолепных людей, которые помогали и с которыми можно было что-то обсудить, встретиться и по-человечески прожить момент исторический и личностный. Поэтому надо смотреть всю панораму того, что сделано, и что, я надеюсь, будет сохранено.

Большой человек молчит величаво. У Ельцина была гармония сущностного и материального значения.

Кстати, на что я обратил внимание, и сейчас Наина Иосифовна говорила об этом — он не был злобливым человеком. Он никогда, насколько я знаю, никому не мстил.

Наина Ельцина: Абсолютно.

Александр Сокуров: Никогда ни с кем не расправлялся. Вот это в том числе — часть национального характера и часть этой величавости. Большие мужчины, крупные большие мужчины — они, на самом деле, большие. Понимаете? У них всё значительное. Природа дает нам что-то особенное, когда дарит семье, жене, народу статных людей. И такие статные люди никогда не бывают пустышками. В чем-то, но они очень реализуются, в чем-то они очень полезны обществу, близким своим, и у них очень полезная жизнь, настоящая какая-то. В этом их особенность. Но молчащий человек — это сущность искусства, культуры. В молчании, действительно, высказывается больше.

Зайдите в Эрмитаж. Все картины молчат, да? Все молчат — и нам всё понятно.

Наина Ельцина: Я хочу добавить, чтобы снять лишние вопросы. К сожалению, Бориса Николаевича совершенно не знает молодежь и вообще люди в стране. Мы в Москву приехали, уже было ему 54 года, мне 53. То есть бóльшая часть жизни, самые активные годы становления и работа прошли в Свердловске.

Это человек долга всегда был. Он хорошо учился в школе, хорошо учился в институте, спортом очень много занимался. Он всё отдавал для друзей, был прекрасным организатором.

В строительном управлении в Свердловске работал — оно было лучшим в Свердловске. В домостроительном комбинате — он гремел по стране. Когда Борис Николаевич стал первым секретарем — редкие годы, когда у нас не было переходящего красного знамени ЦК и Совмина. Взрослые люди знают — это оценка работы области была. То есть всё было хорошо. Поэтому его не раз приглашали в Москву, когда он еще на стройке работал, в Министерство строительное звали.

Понимаете, он не работал ради должности, а до сих пор пресса говорит и пишет, что это была борьба только за власть, что он был властолюбивый. А этого совершенно у него не было. Он работал ради работы. Когда он был мастером, прорабом, если он сделал работу и ему уже становилось скучно на этом месте, он просто откровенно говорил: «Давайте мне бóльший объем работ». Он не говорил «Платите мне больше зарплату» или «Дайте мне больше власти», понимаете?

Он никогда не использовал власть ради власти. Но его требовательность чувствовали. А он молча руководил. Он никогда ни на кого не кричал, никогда в жизни не ругался матом ни на работе, нигде. Много раз на работе спорили, особенно когда он с заключенными работал, специально подстраивали, чтобы он выругался. Но такого не было никогда.

Сдача объектов у строителей или комбинат сдавали, Завод резинотехнических изделий в Екатеринбурге — и там на ящик коньяка спорили, что он придет отметить это событие в ресторан. Но он в жизни не задерживался на работе с кем-то что-то отметить. Всё это началось, когда он стал секретарем обкома — конечно, тут приемы начались, всё это было. А так он очень строг был и требователен. Поэтому его в Свердловске уважали.

Он был секретарем, у которого и свобода печати была. Но мы не давали тем для описания — о семье никогда никто не писал, и нас вообще не знали. Меня даже на работе первое время спрашивали: «Это родственник в обкоме?» Я говорила: «Однофамилец».

В общем, всё было иначе. А в Москву приехали, он написал заявление о выходе из кандидатов в члены Политбюро, его облили с ног до головы грязью. И вот так получилось, что мы полжизни прожили как в горном ручье купались, а в Москву приехали как в помоях оказались.

И теперь никто не знает, что он сделал, каким он был. А он построил очень много и сделал. Сейчас даже кто-то из Думы спросил: «А что он сделал?»

А на самом деле, он человек очень честный во всех отношениях, очень порядочный. Не потому, что он мой муж, а просто вот таким был человеком. Человеком долга. Ради власти он ничего не делал, и власть ему как таковая и не нужна была. Он пошел в Верховный Совет лишь только потому, что он походил на съезды и понял, что Россия вообще в загоне, на Россию не обращают внимания.

Однажды после встречи с избирателями он пришел и сказал: «Надо спасать Россию», я подумала: «Что это? Как такое?» Он избирался в Верховный Совет лишь только потому, чтобы поднять уровень России. Он считал, что он это сделает, хоть это было очень трудно.

Первый президентский срок — просто так получилось: он стал председателем Верховного Совета, а потом, когда после 1991 года страна распалась, все председатели стали президентами в республиках, мы — в последнюю очередь. На второй срок он не хотел идти, и вся семья была против. Но опрос показал, что если он не будет избираться, то побеждает Зюганов. А столько лет, здоровья было положено, чтобы после 1991 года страну вытащить из этой трясины. Конечно, было очень сложно, и ему это было трудно. Но он только ради того, чтобы не вернулось всё назад, пошел избираться на второй срок, а не ради того, что ему нужна была власть.

Сейчас его представляют абсолютно другим человеком. И поэтому тоже я и решила написать, как у нас в семье было, потому что в семье он тоже был главным. Он никого не ругал, никого не наставлял, но его отношение к работе воспитывало детей. Я тоже добросовестно относилась к работе, любила ее, и дети тоже это видели.

А потом он написал книгу о своем президентстве, там показана вся правда о 90-х, ничего не приукрашено. Там все, как на самом деле было, какие были люди, как он с ними работал, кого поощрял, кого наказывал. Но еще раз повторю, он никому не мстил никогда. Он мог уволить человека, только если он по профессионализму не подходит или себя уже исчерпал. Но он старался устроить так, чтобы человеку не хуже было, а лучше, и он переживал неделями, что он уволил этого человека.

Внешне Борис Николаевич, конечно, был совершенно другим. И не скажешь, что он такой добренький.

Катерина Гордеева: Это да.

Наина Ельцина: Те, кто с ним общался, все это чувствуют, конечно. Может быть, моя книга поможет это понять. Я пишу, каким он в семье был. Он никого не нянчил, а строго с девчонок спрашивал. И я пишу все, как было.

Катерина Гордеева: Как большинство людей сидящих в этом зале, в силу возраста, я лучше помню Ельцина после 1996-го. И когда я читала книгу, и специально пересматривала разные интервью и фильмы, Борис Ельцин до 1996-го и после — это два разных человека для меня. Вы были на максимально близком расстоянии. Что в 1996 году случилось? Он выгорел? Устал? Понял, что невозможно так быстро переменить или вообще оторваться от этого чудовищного советского наследия? Видно, что по-человечески что-то случилось. Наина Иосифовна, что случилось с Борисом Николаевичем?

Наина Ельцина: Катя, по-моему, вы утрируете немножко. Во-первых, он приехал в Москву не цветущим человеком. Он работал с утра до ночи. Он уходил в 8 часов и в 12 ночи возвращался со стройки. Это было все годы. Меня считали матерью-одиночкой в доме, в котором мы жили — его просто не видели. То есть, он износился, конечно. Но так как он был спортсмен, он никогда в жизни не жаловался, что плохо себя чувствует, он мог с температурой пойти на работу, его не останавливало ничего.

А в 1995 году было известно, что ему нужно делать коронарографию, потому что у него проблемы. Мы об этом не знали, от нас это скрыли. [главный врач Управления делами Президента Сергей] Миронов отдал [тогдашнему начальнику Службы охраны Президента Александру] Коржакову то, что консилиум решил. Нам это, семье, не показали. Если бы мы это знали, конечно, всё было бы иначе.

Катерина Гордеева: Было бы иначе?

Наина Ельцина: Год был потерян, безусловно. Началась избирательная кампания. Но как раз 1996-й и 1997-й он после операции, наоборот, был подтянутым, худым, и работалось ему проще. Он говорил: «Я дышать стал легче». Но потом всё равно появились проблемы, боли послеоперационные, что-то там с нервом — это его мучило. Энергии стало в нем меньше.

1998-й — вот здесь уже стало тяжелее. После операции надо было нормальный образ жизни вести, а у него практически послеоперационного периода не было. Как только он вышел из больницы, дома всё равно работал, вел все документы и был в курсе дел. И очень быстро, через месяц, уже вышел на работу.

И эта изношенность, конечно, во втором сроке сказалась. Поэтому у вас сложилось такое мнение. Он не мог бросить. Если бы это была не страна, а просто какое-то предприятие, он мог бы сказать: «Вы знаете, всё, я сегодня ухожу, а завтра ты будешь работать». А тут нельзя было так сделать. Второй срок, конечно, был тяжелее, безусловно. Поэтому он досрочно и ушел. Не потому, что капризы какие-то были у него, а просто он понимал, что страну нужно из этой пропасти вытаскивать.

Ни на одном президенте не было такого груза ответственности как на Борисе Николаевиче, потому что практически произошел развал страны. Он тут не при чем был абсолютно, просто так случилось. Иногда сейчас начинают говорить, что ему власть какая-то нужна была. Какая ему власть Горбачёва нужна была, когда он у власти не был уже? Он еще в 1987 году был отстранен, он только был депутатом в Верховном Совете. Это никакая не власть, и бороться тут было невозможно.

Страна была в таком положении, что я считаю, что благодаря его воле и его уму, его богатейшей интуиции мы тяжело, но все-таки прошли эти годы.

И, конечно, Гайдар очень много сделал. Тоже его ругают. А, наверное, без шоковой терапии мы бы вообще с голоду умерли. Сейчас говорят, что надо было в течение года-двух постепенно перейти. Простите, если пустые полки, прилавки, нет ни золотого запаса, ни денег, а только долги, как можно сказать людям: «Подождите, пожалуйста, 2-3 года, пока мы все обустроим, поголодайте, пожалуйста»? Иногда были дни, когда хлеба в стране было на три дня. Где-то больше, где-то меньше. А, вот, бывало в Москве на три дня — и всё. Понимаете? И как вот в этой ситуации?

Не приведи Господь быть руководителем во времена революций и перемен. Это были очень тяжелые годы, и это надо понимать. Этим людям поклониться нужно, а не ругать и искать, что они могли сделать или не сделать. На гору надо было забраться, а никакой тропинки не было видно. Сейчас, когда у нас другая ситуация в стране, можно сказать, да, вот это не так надо было сделать, вот это было не так. А тогда мы тоже все были слепые. Мы пришли из иного мира. Никто не знал, что такое рынок. У нас уже в 1993 году полки были наполнены. Денег не было, но их учились зарабатывать. Все учились. И президент учился тоже. И было всем тяжело.

Скрутили его эти годы. Они слишком дорого ему дались, поэтому и ушел он так рано.

Катерина Гордеева: Александр Николаевич, а вы же встречались после съемок фильма с Борисом Николаевичем? Мне кажется, вы часто разговаривали.

Александр Сокуров: Мы встречались, но, к сожалению, не дома, а в Кремле, в его кабинете. Звонил кто-то из помощников и называл время, к которому мне надо подъехать. И мы иногда подолгу разговаривали на всякие темы. О том, что в стране происходит, и как.

Заходишь в кабинет, он идет навстречу, на рубашке засучены рукава почти до локтя, без галстука, деловой вид. Садимся. Приносят чай. И пауза. Сидит и молчит. И я сижу молчу. Потому что всё понятно.

Потом он говорит: «Трудно очень». Каждый раз, когда мы встречались. Каждый раз, после паузы он говорил: «Трудно очень». И я говорил: «И что делать?» — «Никто не знает, что делать».

«Вот, почему, — спрашивает меня, — мы не знаем, что делать?» Я говорю: «Мне кажется, что Россия должна вернуться в прошлое». И мы вернулись в прошлое, а там никого нет. В той России с укладом жизни частной собственности, другой структурой руководства страны, другого построения банковской системы, другого места человека в экономике и в праве. Степень инициативы, доверия взаимного было уничтожено так называемыми революционными событиями.

Мы вернулись в прошлое, а там никого нет, пусто, только мы. А мы ничего не умеем. Никто не помнит, как брать на себя ответственность, никто не помнит и не знает, что такое иметь частную собственность. Вот это вот общинное мировоззрение, общинное настроение, которое царило и среди русской части населения, и среди, например, северокавказских народов, где общинная форма превалировала, вот эта новая форма «больше инициативы, больше самостоятельности человека».

А тогда опереться-то особенно было не на кого. Никто не знал, никто ничего не умел.

Как быть без Госплана? А как быть без планирования на пятилетки? Да, конечно, в планировании была своя разумность, но в других условиях. Как, вообще, посмотреть, что будет со страной через 5 лет, когда невозможно сказать, что будет в конце недели?

Но на самом деле, время-то течет. А мы всё время от него отстаем. И Борис Николаевич отставал, и любой правитель отстает, потому что время всё равно опережает любого лидера. Любого. Мы каждый день оказываемся в прошлом. Мы каждый день живем этим днем. А нам бы опережать, нам бы накопить такой запас знаний, опыта и такой запас мощных, самостоятельных, независимых, смелых, сложных людей, чтобы они могли поработать с представлениями, что будет через некоторое время. А этих сложных независимых самостоятельных людей нет. Их уже нет. Кто-то расстрелян, кто-то убежал из Советского Союза, кто-то погиб во время Второй мировой войны. После войны начали всё заново создавать, опять на основании вот этого общинного принципа жизни. Абсолютно не осознали, что происходило в сталинский период, понимаете?

Я хотел спросить Наину Иосифовну, а в семье когда-нибудь обсуждались результаты XX съезда сталинского? Борис Николаевич был очень высокопоставленным государственным деятелем. Первый секретарь Свердловского Обкома — это крупнейшая фигура, в двадцатке лидеров страны. Обсуждалась ли когда-нибудь девальвация партийной советской социалистической системы или нет? Как вообще сказалось вот это развенчание сталинского режима на мировоззрении Бориса Николаевича? Я с ним никогда на эту тему не говорил....

Катерина Гордеева: При этом Борис Николаевич был одним из ключевых помощников в создании «Мемориала».

Александр Сокуров: Да. Но я сейчас говорю о другом — о том времени. Потому что мы с ним говорили только о жизни, только об экономике, только о личных отношениях людей разных. Их было много, этих встреч. Но никогда мы не касались вот этой темы, где я боялся как-то его обидеть или как-то нарушить равновесие и корректность.

Наина Ельцина: Нет, сталинские времена не обсуждали. Мы как-то стали говорить об этом, когда уже он стал президентом и мы узнали о том, что папа был репрессирован, вернее, осужден по 58-й статье. Он тоже этого не знал — мама с папой никогда не говорили.

Они раскулачены были. Они не были ни богатыми, у них просто мельница была, которую четыре сына сделали своими руками. Но за это их практически раскулачили.

Вы знаете, Борис Николаевич никогда дома серьезные вопросы не обсуждал.

Александр Сокуров: Я знаю.

Наина Ельцина: Но просто разговоры были. Обсуждали с ним, что надо бы организовать перезахоронение с Красной площади, Мавзолей обсуждали.

Но так как съезд был абсолютно коммунистическим в то время, это было невозможно осуществить. Они до сих пор простить ему не могут ничего. Хоть то, что произошло, не его руками было сделано.

Почему было очень трудно в те годы? Страна развалилась... Представляете? А Россия была огромной республикой в этой стране, но безвластной — у нас не было своего Центрального Комитета. Это сейчас мы только стали понимать, а тогда не задумывались. Не говорили, к сожалению. Или к счастью.

Сырьевая база была в России, и заводы производили всё в России, но продавали-то, в основном, в республики. Мы же на заграницу не выходили. А республики взять ничего не могли, поэтому продукцию реализовать было невозможно и зарплату выплатить — тоже. Почему и кастрюлями стучали, и выходили на улицу. Было очень тяжело.

А многие предприятия вообще не могли работать. Мы, например, самолеты у себя собирали, а двигатели делала Украина. А у них эти заводы не работали. И всё — наши заводы тоже стояли.

Всё разорвалось. Надо восстановить, а у нас даже законности не было. Надо было все государственные институты с нуля делать. В других республиках была своя власть, всё было локальное. А у нас, в основном, на Союз всё выходило, потому что своего ничего не было. И всё начинать надо было заново.

А в каких муках Конституцию составляли! Мы жили по старой Конституции. Я не понимаю, почему сразу крест на ней не поставили? И поэтому все законы большинство коммунистов и на съездах, и в Думе не принимали. А Борису Николаевичу, так как законов не принимали, указами нужно было необходимые законы для жизни страны делать.

Вы только вдумайтесь, он первый срок работал, когда всё время оппозиция в Думе. Вот, сейчас у нас закон правительство выдает в Думу, его принимают — и мы живем по этому закону. А тогда закон дают на съезд, а его не принимают — и живем по беззаконию. Конечно, это было очень тяжелое время. И всё это на людях сказалось, потому что им жилось тяжело, а не Думе — тем легче всё равно было.

Меня волнует, почему правильную оценку не дают, отчего развалился Советский Союз? Это была не борьба за власть, а почему? Потому что все знали, что у нас уже денег не было, нам помощь никто не предлагал, мы не были членами Международного Валютного Фонда, то есть нам не давали в долг. А государства отдельно отказались, потому что Советский Союз не платил.

Чрезвычайное положение не просто так провозгласили, а, действительно, жить было трудно. Но никто этого не анализирует. И со Сталиным до сих пор анализ не делают. Вот, в Германии всё проанализировали и выложили перед миром: что случилось, что Германия сделала хорошего, что плохого. У нас почему-то оценки до сих пор не дают, а, наоборот, Мавзолей открывают. А мы должны дать правдивую оценку прошлой нашей жизни.

Александр Сокуров: Наина Иосифовна, а кто должен дать эту оценку? Наше поколение или те, кто помоложе? Наше с вами поколение этой оценки дать не может, и мы это видим.

Наина Ельцина: Нет, во-первых, оценки не дают просто так. Мы соберемся залом и дадим оценку — нас никто не послушает. Это должно быть на правительственном, на президентском уровне, на судебном. Конституционный суд у нас есть, все государственные институты — и они должны это дать. Ну, конечно, и обсуждение народа — какой-то референдум. Я не знаю, я к этому отношения никакого не имею, но я считаю, что мы должны знать правду.

Я прожила всю жизнь во лжи, потому что история была неправильной, всё нам не так говорили, и я хотела очень, чтобы наши дети и внуки знали правдивую историю. А у нас даже в учебниках не могут анализ правильный дать 90-м годам. Две страницы в учебнике про 1991 год! Вообще никто ничего не знает. А историю пишут, кто как хочет. Я не знаю, почему это.

Александр Сокуров: Наина Иосифовна, а вам не кажется, что сейчас некоторый возврат к той ситуации, в которой оказался Борис Николаевич, когда президент Советского Союза был, а руководителя России не было? Может, у нас сейчас тоже есть президент Российской Федерации, а президента России нет?

Наина Ельцина: Да нет, почему? Мы же Россия.

Александр Сокуров: Мы — Российская Федерация.

Наина Ельцина: Нет, ну все-таки мы страна Россия.

Александр Сокуров: По Конституции мы — Российская Федерация. А у той части, которая условно называется Центральной, нет представительства. Я сейчас не выступаю как русский националист, нет. Но тогда во многом была ситуация сложная, потому что Борис Николаевич сказал, что у России должна быть своя стать, у России должно быть свое собственное представительство. Потому что сегодня президент Российской Федерации представляет интересы всех регионов. Только почему-то интересы Центрального, Волжского, Уральского, Сибирского, Дальневосточного районов — вот здесь как-то возникает проблема, по-моему. Нет?

Наина Ельцина: Александр Николаевич, была очень трудная ситуация тогда. Почему Россия сохранилась, и ни одна республика или автономия из нее не вышла? Потому что, так как мы федеративная республика, то с каждой республикой был заключен договор тогда еще. Помните, тогда Татарстан начинал поднимать голос, еще кто-то...

Катерина Гордеева: Даже Якутия поднимала голос.

Наина Ельцина: И Якутия, да. И поэтому договор со всеми республиками был. Много же государств федеративных.

Александр Сокуров: Где место России в Российской Федерации?

Наина Ельцина: Так Российская Федерация находится в России.

Александр Сокуров: Я надеюсь, что вы меня поняли.

Наина Ельцина: Я-то вас понимаю.

Катерина Гордеева: У меня последний вопрос, тяжелый. Я читала книгу и мне было горько оттого, что есть ощущение, что жизнь, которая должна была пройти бок о бок с любимым человеком, была принесена в жертву стране, в жертву государственному служению. Как вы считаете, эта жертва была не напрасной?

Наина Ельцина: Я жертвенности тут никакой не вижу. Я выходила замуж за человека, для которого долг был превыше всего. Я это знала прекрасно. Но в то время не задумывалась, безусловно, над этим. Но с первых дней для него работа была главным. Он с утра до ночи на работе, и я с утра до ночи на работе. Наше поколение как-то так воспитали, что у нас другого просто не было. Поэтому я считаю, что жизнь моя была непростой. Она у всех была трудной, но она была у меня интересной. Мне было интересно жить с человеком, который очень много отдавал работе. Когда умный интересный человек рядом, то всё равно это чувствуется.

Прожить жизнь с человеком, за которого никогда не было стыдно, — это великое счастье.

Катерина Гордеева: Вопросы из зала. Мы их получаем в записках. Спрашивает вас Сергей: «Наина Иосифовна, может быть, вы знаете, почему Борис Николаевич выбрал преемником Путина В.В.? Спасибо».

Наина Ельцина: Нет. Я точно так же, как и вы, 31 декабря узнала, что он оставляет пост президента и кому он передает бразды правления. У нас вообще никого никогда не обсуждали в семье. И никогда он ни с кем не советовался. Это только говорили, что семья решает вопросы. Мы ничего не знали. Мы точно так же, как все, узнавали принятые на государственном уровне решения из газет или по телевидению.

Катерина Гордеева: Не обижались вы?

Наина Ельцина: А на что обижаться-то? Он говорит: «А почему семья должна знать раньше, чем все другие?» Когда я к нему обратилась: «Ты дома не мог сказать, что деньги меняются?» Он говорит: «А почему семья должна знать раньше, чем другие? Вы такие же люди, как и все». Я говорю: «Ну, мы же твои родственники». Он захохотал.

Катерина Гордеева: И сразу тогда следующий вопрос, раз уж мы затронули тему Путина: «Стоит ли Владимиру Путину идти на выборы в марте 2018 года в качестве кандидата?» спрашивает нас безымянный автор.

Наина Ельцина: Простите, это не я решаю, это решает Путин и люди. Он решит, идти или не идти, а люди решат, выбрать или не выбрать. Тут я ничего не могу сказать.

Катерина Гордеева: Вопрос к Александру Николаевичу: «Как вы относитесь к тому, что России нужен президент, подобный Гавелу? Если бы вам, Александр Николаевич, предложили баллотироваться в качестве президента, что бы вы ответили?»

Александр Сокуров: Nein, я бы сказал. Nein.

Катерина Гордеева: Вопросы и к Наине Иосифовне, и к Александру Николаевичу. «Личная жизнь. Время и силы на нее у художника, политика уровня президента? Как уберечь личное, будучи постоянно на виду? Роль и груз близкого человека?»

Наина Ельцина: Мне было просто, потому что я никогда не чувствовала себя женой руководителя области или президента страны. Я чувствовала себя только женой Бориса Николаевича Ельцина, и я понимала, что должность мужа никаких прав мне не дает, а только дает обязанности. Поэтому мне было совсем не трудно.

Катерина Гордеева: Александр Николаевич?

Александр Сокуров: Я предпочту пропустить этот вопрос.

Катерина Гордеева: «Как влияет работа, талант или должность на область несбывшегося, область, где может осуществиться другая, видимо, и личная жизнь? Съедает ли эта область, подчиняет, искажает и ранит?» Какой-то очень сложный вопрос. Сейчас попробую переформулировать. Много ли у вас осталось несбывшихся мечтаний?

Наина Ельцина: Я, например, всегда мечтаю только о том, что я могу сделать. А если я сделать не могу, что мечтать?

Катерина Гордеева: А вы, Александр Николаевич?

Александр Сокуров: Не могу ответить на этот вопрос. Я хочу задать вопрос Наине Иосифовне. В ее книге есть упоминание о том, что родители хотели, чтоб вы стали врачом. Правда? Вы себя представляете вот в этом, в этой профессии, в этой жизни?

Наина Ельцина: Да, представляю. Я очень хотела быть врачом, потому что рядом со мной жила подруга, она училась в Мединституте, была на два года меня старше. А я по анатомии ее экзаменовала. И мне так понравилось, что я пошла документы сдавать в Мединститут. Но встретила ребят, с которыми мы в разных школах учились, но дружили. Они поступили в Свердловский политехнический, и они мне сказали: «Куда? Да ты что, в препараторской с мертвецами?» И они мне так расписали свой институт, что там такая интересная жизнь, что я, тут же, даже не посоветовавшись с родителями, зашла на Главпочтамт и отправила документы в Свердловск. Наверное, это судьба свыше.

Катерина Гордеева: 25-летний Артем задает вопрос довольно важный в том смысле, что сейчас почему-то примерно все так считают. Вопрос такой: «А надо ли сейчас осмыслять Сталина или Ельцина? Мы же будем только спорить. Зачем? Надо жить по Конституции — и довольно с нас».

Наина Ельцина: Нет, не спорить. Почему спорить? Надо просто дать оценку моментам истории нашей страны. Что делал Сталин хорошего, что плохого.

Ведь хорошее не обсуждается. Потому что его легко проживаем. А обсуждается обычно то, что на взгляд людей сделано неправильно. Или осудить за те преступления, которые были сделаны.

Селами сажали в вагоны в 30-е годы и отправляли, например, в Центральную Россию, в Сибирь. На берегу реки Омь высаживали их в лесу. Выживут — выживут, не выживут — не выживут. Это же надо вообще проанализировать?

Река, наводнение страшное, берега в воду уходят, а там черепа людские — это ужас? Ужас. А это делалось? Делалось. Мы же все знаем о репрессиях — о них говорим, и сколько написано. Понимаете, это же наша история. Оценку историческим моментам надо дать. Должна быть правильная оценка.

Сталина почему-то из Мавзолея вынесли — и объяснили для чего это сделали. Но это почему-то сделали ночью, а не так, чтобы обсудить раньше.

Понимаете, ведь, это не разговор должен быть. Это надо решить на государственном уровне. Это не нам обсуждать здесь, и я не могу ответить на этот вопрос. Это свыше решают, там у нас люди другие сидят. Мы здесь сидим, а они там.

Катерина Гордеева: Мне кажется, что есть довольно большая проблема в том, что какого-то окончательного решения сталинского вопроса так и не было. А теперь уже раздаются голоса: «Зачем нам ворошить прошлое?»

Наина Ельцина: Это молодежь — их не волнует. А когда они станут взрослыми, их тоже будет волновать.

Александр Сокуров: Вы знаете, мне кажется, что вопрос о сталинских проблемах — это вопрос, который касается судеб народов, склонных к тоталитаризму или поддерживающих тоталитаризм, тех, которые могут попасть под влияние этих самых идей. И сложность решения этого вопроса в том, что соучастников-то миллионы!

Почему было трудно устраивать так называемый процесс с Компартией, когда Борис Николаевич начинал эту идею и остановился потом? Да потому что миллионы! Русский народ — соучастник этой страшной трагедии, он соучастник этого преступления.

Или уйдут из жизни те люди, кто имеет хоть по какой-то прямой линии вот это вот отношение, и появятся люди, которые не будут уже вообще иметь никакой связи с этой порочной практикой или это будет бесконечно продолжаться.

Наина Ельцина: Нет, дело в том, что кто есть из поколения, они к этому никакого отношения не имеют. Как говорят, сын за отца не отвечает. Это раз. А потом, это мы не только у себя в стране должны всё разложить по полочкам и ясность внести, но это и другие страны хотят понять, что мы за люди.

Александр Сокуров: Так вот они и поймут тогда, что мы за люди.

Наина Ельцина: Но мы должны решить не только для себя, но и для других стран.

Александр Сокуров: Для других-то бог с ними, на мой взгляд. Нам важно самим понять, важно самим не источать опасность. Вроде бы православная страна, вроде бы страна с такими благородными настроениями и благородными тенденциями. Формально — в скорлупке. А внутри всё совершенно другое.

Наина Ельцина: Но сейчас спрашивать с России за Советский Союз... Я не политик, я этого не понимаю. Мы были такой же республикой, как все другие. Так мы должны жить на равных. Другое дело, что чтобы во все эти институты мировые войти Россия взяла на себя ядерное оружие. Ну, кому-то надо было, другая же республика не возьмет. А вообще-то мы были такой же республикой. Причем, мы, россияне, ко всем республикам относились с огромным уважением. Всех и любили, и любим: и прибалтов, и украинцев, и таджиков, и туркмен. Во многих республиках я была, и кроме добра и благодарности мы ничего от них не слышали, и сами относились к ним с огромным уважением.

Поэтому какой-то микроклимат, наверное, надо создать.

Александр Сокуров: Но мы-то носители, нас много, на нас держался Советский Союз, на нас держалась идеология. Мы, русские, условно говоря, принимали основные решения. Мы были в основе армии, которая разбила нацизм. Мы преемники и политических традиций, и исторических традиций. На нас лежит ответственность за осмысление и дальнейший уровень и качество жизни. На нас, на той части.

Наина Ельцина: Это правда, да.

Александр Сокуров: Нас больше, условно говоря, да? На нас там равняются, понимаете? Вот, в чем дело.

Наина Ельцина: Это правда.

Катерина Гордеева: «Александр Николаевич говорил, что Ельцин каждый раз отвечал „Не знаю, что делать“. А почему бы не спросить у людей, если сам не знаешь?» — спрашивает Руслан.

Александр Сокуров: Он спрашивал. Он мне говорил, у кого он спрашивал. И он мне говорил, что ему отвечали: «Не знаем». «Вперед, — говорил Ельцин им, — думайте». Откуда появился Гайдар? «Думайте, — говорил Ельцин. — Вот вам власть, экономика, институции государственные. Разрабатывайте новые положения, думайте, какая может быть форма экономического развития в этой огромной стране».

Но он мне однажды точно очень сказал: «Шостакович писал музыку — запрещали, не исполняли. Солженицын писал произведения — в стол, выслали. Вы снимали кино — картины не разрешались к показу. Когда я пригласил экономистов и сказал „Что в столе у вас? У вас есть какие-нибудь разработки, наработки?“ А ничего не было».

Экономика оказалась незащищенной. Люди, получавшие степени, звания в экономических высших учебных заведениях, работавшие в Госплане, решавшие грандиозные задачи, не справились. А они умели решать грандиозные задачи. Представьте себе, как это — провести эвакуацию во время Отечественной войны, да ни в одной стране мира ничего подобного не было. Мы ничего не знаем о том, как удалось провести эвакуацию и перестройку экономического механизма во время войны. Но были люди, которые смогли это сделать. Вопрос цены — всегда он есть. И это одна из самых болезненных точек в жизни русского сознания, русского народа и русского правительства. Какой ценой? — вот это вот важнее всего.

Катерина Гордеева: Наина Иосифовна, к вам последний вопрос. У меня в книге любимое место — это там, где вы описываете жизнь вашу с Борисом Николаевичем с детьми, внуками и правнуками после того, как он оставил пост президента. И эти страницы наполнены абсолютным счастьем. Но ощущали ли вы всё равно связь с политической ситуацией в стране? Чувствовал ли Борис Николаевич ответственность за нее? И обсуждали ли вы в семье преемственность власти, продолжение вашей власти, учитывая то, что большое количество того, что сделал Борис Николаевич, довольно быстро отменилось?

Наина Ельцина: Нет. В семье мы не обсуждали. И Борис Николаевич не вмешивался, потому как он даже не имел права, избран был другой президент.

Он единственное, высказался против гимна. Я тоже. Хотели, чтобы гимн был на музыку Глинки. Это единственное, о чем он говорил вслух.

Они встречались с Владимиром Владимировичем первый год. Что-то обсуждали. Я никогда при этом не присутствовала — принесла чай и ушла. О чем они говорили, не знаю.

А так... Борис Николаевич даже не имел права ничего говорить, потому что это дело другого человека.

Катерина Гордеева: Это не преемник, это другой человек?

Наина Ельцина: Конечно. А как? Он не преемник. Борис Николаевич поставил его премьером, чтобы народ посмотрел. И народ проголосовал за него. Он же не говорил «Изберите, пожалуйста», он не имел такого права. Поэтому — нет.

А в семье, еще раз могу сказать, никогда не обсуждалось. Если бы я ему даже сказала, с чем я не согласна, он бы перевел или на другую тему, или какую-нибудь шутку бы придумал. Засмеялся бы. А так — нет. Не принято было. Мы никого вообще в семье не обсуждали. Это не наше право.

Мы могли восторгаться кем-то. Восторгались Александром Николаевичем вслух при Борисе Николаевиче. Конечно. Михаилом Борисовичем тоже.

А просто руководителей обсуждать — нет. Он это не поддерживал.

Катерина Гордеева: Это прекрасная фраза «Я просто приносила чай». Я думаю, что не было бы того Бориса Николаевича Ельцина, которого мы знаем, если бы однажды после института вы, встретившись, решили больше не расставаться.Спасибо вам за то, что все эти годы вы его берегли.

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека