Диалоги ОБ
Второй сезон. Октябрьские
31 октября 2015 года
Библиотека имени Маяковского
Восток — Запад
Гейдар ДжемальМихаил Пиотровский
ВидеоАудио

Николай Солодников: Здравствуйте, дорогие друзья. Это проект «Диалоги», октябрьские диалоги в «Открытой библиотеке». Прежде чем я скажу все то, что нужно сказать в связи с сегодняшним днем, имеется в виду здесь, в библиотеке, я предлагаю почтить минутой молчания память тех, кто сегодня погиб в авиакатастрофе в самолете, который летел из Египта в Петербург. Спасибо огромное.

Есть еще несколько вещей, которые не связаны с сегодняшними заявленными темами, но мы считаем крайне важным об этом сегодня сказать. Во-первых, мы приносим свои соболезнования, глубочайшие соболезнования семьям тех, кого сегодня встречали в Пулково. Нет таких слов, которые были бы способны это все описать, и вообще очень сложно сегодня будет разговаривать, потому что, конечно, любой разговор кажется совершенно необязательным и ненужным, когда ты вот так близко соприкасаешься со смертью. Но мы не отменяем мероприятие, мы будем говорить. 

Второй момент очень важный, потому что одно событие никак не отменяет другое, хотя сложно как-то это все в голове у себя разделить, но мы тоже считаем, что это очень важно: то, что происходит сегодня в Москве в Библиотеке украинской литературы, очень глубоко и серьезно задело все гуманитарное сообщество в стране, без сомнения. Уже опубликовано официальное письмо и ПЕН-центра, и выступили, в частности, директор Исторической российской библиотеки Михаил Афанасьев. Мы присоединяемся, проект «Открытая библиотека», к ПЕН-центру и к господину Афанасьеву в том, что человек, который не совершил тяжелого преступления, и вообще еще не очень понятно, преступил ли он закон или нет — это покажет следствие, совершенно непонятно, почему этого человека нужно было держать два дня во временном изоляторе, теперь поместили на два месяца под домашний арест. Это же не убийца, не насильник — это директор библиотеки, и мы очень надеемся, что в какие-то кратчайшие сроки эта ситуация исправится, потому что, на наш взгляд, она абсурдна и нет никаких причин для того, чтобы к пожилой женщине применять такие меры, такое наказание. Это как-то не по-человечески.

Диалоги. В 15:00 мы начнем первый диалог, в 17:00 будем говорить об авторском телевидении. Мы собирались сначала поговорить о ленинградском телевидении, но буквально какое-то короткое время назад Ника Стрижак позвонила и сказала, что она, к сожалению, заболела гриппом и никак не может к нам присоединиться. Слава богу, что под рукой всегда есть друзья, которые в состоянии как-то нам помочь заменить [выступающего], и Кирилл Викторович Набутов будет разговаривать с замечательным журналистом, общественным деятелем Ольгой Романовой в 17:00, но об авторском телевидении, то есть не только о ленинградском, а об авторском телевидении, телевидении личности, телевидении, которое было связано с какими-то громкими журналистскими именами и так далее; куда делось это телевидение и что с ним будет дальше. В 19:00 один из самых ожидаемых, видимо, диалогов в этом году — мне даже сложно себе представить, что здесь будет твориться, какое количество девических сердец и юношеских сердец будет разбито и разорвано в клочья. Вера Полозкова и Диана Арбенина на одной сцене — это, конечно, надо было умудриться нам такое сотворить. Сами не подумали, что сделали, но в 19:00 — добро пожаловать. Вообще не расходитесь, потому что сейчас будет очень важный разговор, сложный разговор, для меня вообще невероятно сложный, потому что это высочайшая честь, когда два таких интеллектуала встречаются на этой площадке и соглашаются поговорить на какую-то тему, это, конечно, большое счастье. И я с большой радостью приглашаю сюда, на эту сцену председателя Исламского комитета России Гейдара Джемаля и директора Эрмитажа Михаила Пиотровского.

Мы перед началом диалога сейчас успели перекинуться несколькими словами у нас в гримерке, и речь зашла о том, о чем мы будем говорить. Справедливо заметил Гейдар Джахидович, говоря о том, что разговор может быть, с одной стороны, очень газетным, когда речь пойдет про ИГИЛ, про Пальмиру, про какие-то вещи очень понятные и ясные, но при этом быстро задевающие эмоциональные качества человека, а с другой стороны, разговор может быть серьезным, и даже то разделение, которое мы задали в теме, Восток и Запад, может быть, не совсем справедливо, потому что есть куда более серьезные и неочевидные вещи, которые разделяют наш мир. Но мы договорились, что это будет такой комбинированный разговор, и я позволю себе все-таки начать с того, что обсуждают все и большинство, хотя, как история и настоящее время показывают, большинство не всегда право. И все-таки: то, что сегодня являют нам средства массовой информации тотально, то, что мы видим как люди европейской культуры в первую очередь, — это разрушенные памятники Пальмиры. И возникает вопрос: почему с таким ожесточением и с таким упорством люди, представляющие такого рода радикальные организации, борются не просто с людьми, но борются с человеческим наследием, с мировой культурой. Есть ли у вас ответ на этот вопрос, Гейдар Джахидович?

Гейдар Джемаль: Ответ, несомненно, есть, он, во-первых, на нескольких планах, то есть на нескольких планах его можно формулировать. Ну, первый такой очевидный план — это снять специфику ситуации, разбавить тем, что здесь нет ничего уникального, нет ничего специального. Ведь и Запад непрерывно на протяжении всей своей истории, в том числе и в ХХ веке, был занят уничтожением собственного наследия. Взять хотя бы тотальные бомбежки Европы, осуществляемые британской и американской авиацией, которые просто стерли многие ценнейшие города континентальной Европы в пыль. Я уж не говорю об истории России, о Гражданской войне, о том, что было после Гражданской войны, когда очень много такого религиозного архитектурного наследия было уничтожено с большим энтузиазмом. Но не хотелось бы переходить на уровень того, что всюду так — в Китае так, «культурная революция». 

Кстати говоря, раз уж мы заговорили об этом, я напомню, что знаменитый императорский Летний дворец был чудовищным образом стерт с лица земли европейцами, когда они в 1860 году вошли в Пекин после тяжелых боев, по-моему, Вторая опиумная война. Его разграбили и уничтожили полностью, а это был один из самых уникальных дворцов на территории Китая. Но я повторяю: не хочу как раз сосредотачиваться на том, что это всюду так, это всюду одинаково, потому что мне кажется, что то, что происходит на самом деле на Ближнем Востоке, имеет немножко другой характер, немножко другое интеллектуальное содержание, нежели американское стирание в пыль, допустим, того же Дрездена. Это, прежде всего, конечно, вызов — вызов сознательный, который бросается мировой системе, мировой цивилизации, символом которой берется вот именно это культурное наследие, культурное наследие как центр такого пострелигиозного чувства современного западного человечества. Современное западное человечество вместо культа опирается на культуру, а культура опирается, конечно же, на материальные артефакты, которые подтверждают ее значимость, ее преемственность и так далее. В культуре сакральная специфика этих артефактов как бы снята. То есть понятно, что если мы имеем дело со статуей какого-то божества, то для современного человека это не статуя божества, а некий артефакт, в котором воплощается дух, история, значимость человечества как единого целого во времени, которое отмечает себя вот этим, этим — дворцами, статуями и так далее. И вызов бросается именно этому. То есть вызов бросается тому, что является светской религией современного человечества в форме культуры, опирающейся на материальные проявления.

Николай Солодников: То есть культ бросает вызов культуре?

Гейдар Джемаль: Да, можно и так сказать.

Николай Солодников: Михаил Борисович, прокомментируйте.

Михаил Пиотровский: Ну, не совсем так, я категорически не согласен с вами, что не нужно говорить о том, что все так делают. Так действительно все делают, и так все делают на протяжении веков, но важно понять, когда и в каких ситуациях это делается. То, что мы сейчас имеем этот самый ДАИШ и все истории, связанные с концом света, который нужно создать уничтожением, — это все некое извращение религии, мы сейчас живем во время, когда все извращения почему-то становятся часто общепринятыми и нормальными и заменяют то, на что они претендуют. В данном случае так происходит и с исламом. 

И, конечно, здесь идет ситуация, которая имеет свои корни и параллели, ближайшая параллель — это протестантское уничтожение католических святынь. И как ко всему этому относиться, какие должны быть рецепты, чтобы всему этому противостоять? Ну, я не буду упоминать сейчас, уже много раз все публиковали наше высказывание с господином Парцингером, что Пальмиру можно было бы спасти — надо было бомбить в пустыне, когда туда шли войска, ясно было, куда они шли. Но на самом деле есть много разных рецептов, и рецепты есть и в отношении к этим всем вещам, и к культу, и культуре, и религии. По существу — да, уничтожаются идолы, люди считают — у них обостренное религиозное чувство (это другой общий наш вопрос — что такое обостренные чувства: верующих, неверующих, политиков, и в какой степени и где их надо учитывать, надо ли их учитывать в библиотеке, в музее; я считаю, ни в библиотеке, ни в музее их нельзя учитывать. Надо ли их учитывать в политических ситуациях?). Но есть и рецепт. 

Да, действительно, пророк Мухаммед уничтожал идолов, когда он взял Мекку, все правильно. Тот же пророк Мухаммед говорил о том, что не должно быть изображений в доме, потому что они подталкивают человека к почитанию идолов, все правильно. Тот же пророк Мухаммед говорил — знаменитая история есть, ведь все строится, не только Коран, у которого много смыслов; хадисы, история о пророке — он пришел в дом своей жены Аиши, тогда еще она не была женой, была обещанной женой. На входе висят такие большие полотнища с изображениями фигур — видимо, какие-то расшитые ткани. Он сказал: не входят ангелы в дом, где есть изображения, не вошел тоже сам. Аиша, умная женщина, разорвала эти самые тряпки, сшила из них подушки, положила на пол. Он пришел и нормально сидел. И это тот рецепт, который существует в исламской культуре: нужно снять опасность того, что скульптура превращается в идола, и тогда все в порядке. 

Здесь мы имеем вещь такую серединную: эти все [памятники] — действительно, культура, это уже давно не идолы, это наше культурное наследие, плюс это благодаря туризму действительно уже ширпотреб, это вторая сторона, и вроде никак они не заслуживают этого отношения. И это та идеология, которую надо распространять, потому что очень важно все-таки для нас, когда мы думаем, что делать, объяснять, чтобы люди понимали, что когда они совершают преступление, то они совершают преступление. Вот те, кто бомбили Дрезден и бомбили Хиросиму, знали, что они совершают вообще-то преступление, они знали, почему они его делают, но внутри у них в культуре было, что это, в общем, преступно. Здесь надо, чтобы это понимание преступности внутри существовало у людей в подкорке. Это то, что мы можем делать, это то, что мы — библиотеки, музеи, интеллигенция, можем делать. 

Нужно только иметь еще одну вещь в виду: конечно, все это делается — это такой бумеранг истории. Его иногда использую — вот история, так всегда было, все будет и будет так. Но это все очень современно. Вот то, что это делается демонстративно, — это не просто демонстрация. Это действительно выбрано — какие главные ценности нашей цивилизации, условно говоря? Вы правы: это культура, культ, превращенный в культуру, и это ценность жизни отдельного человека. Вот эти две вещи этими убийствами и этим уничтожением наследия и делаются, — вот это уничтожается с помощью совершенно современнейших способов ведения пропаганды. Может быть, если бы не было телевидения, может быть, ничего этого бы и не было, потому что... И это то, что на самом деле все время происходит. Сейчас мы имеем дело с абсолютным возрождением истории, это бумеранг истории, и действительно история действует, а не только используется, но и используется она совершенно по-новому, и это не просто использовать методы, существующие на Западе. Это влияние Запада, что нужно делать вот так демонстративно, нужно устрашать людей, нужно делать это так и эдак — так, как делается на телевидении. На самом деле это зеркальное отражение многого того, что уже создано здесь как методы ведения борьбы. И вот тут тоже надо задумываться. 

Я просто говорю о том, что кроме того, что это полное преступление, безобразие, ужас, с этим надо как-то бороться, но бороться надо часто и вообще в умах и представлениях, потому что много чего похожего происходит и у нас рядом. Когда громят выставку — это тоже общее место, это действительно вещи одного и того же порядка, когда непонятно что творят в библиотеке — тоже того же порядка. Надо — есть сакральность культуры, которую нам надо защищать. Это действительно наше общее достижение, по крайней мере, это наше, это то, что мы должны защищать — особые права культуры, как Дмитрий Сергеевич в свое время говорил.

Николай Солодников: Гейдар Джахидович, если что-то сразу, можете прокомментировать, пожалуйста. Или уточняющие вопросы от меня сначала?

Гейдар Джемаль: Я думаю, что мы можем после этой преамбулы, которая нас привязывает к конкретным ситуациям, к конкретным дням текущим, в которых мы участвуем, в которые мы погружены, перейти к более такому широкому концентру проблематики, то есть, наверное, мостиком будет то, что в принципе происходящее на территории Ирака и Сирии, ну, не только Ирака и Сирии — я бы сказал, что сейчас идет такой глобальный фронт, пока еще распадающийся на пунктир точек. Потому что невозможно, говоря об Ираке и Сирии, не упомянуть Ливию, не упомянуть Сомали, не упомянуть, конечно же, Афганистан, не упомянуть Восточный Туркестан в составе Китайской Народной Республики, где процессы тоже идут — они пока не видимые, не скандальные, но они такого же порядка. Северный Кавказ — аналог. И я где-то насчитываю более десяти таких участков — некоторые из них широко известны, некоторые — нет, но они объединяются в постоянно расширяющееся пульсирующее горячее поле, поле противостояния. Кого с кем? Я думаю, что это очень глубокий вопрос — на самом деле не горячие точки, которые привычны в газетном таком режиме, что да, вот где-то какие-то непонятные люди, видимо, реагируют на процессы модернизации и, собственно, что от них еще и ожидать. 

Но вот если, допустим, взять такой простой вопрос: сомалийские пираты — в последнее время о них довольно мало слышно, а вот недавно каждая вторая новость из этого региона была посвящена сомалийским пиратам. Сомалийские пираты появились потому, что западная система экономическая, в частности, связанная с рыболовством, превратила в зону незаконного, мафиозного вылова и в зону помойки воды прибрежные Сомали, уничтожив на корню просто экономическую базу целой страны. Естественно, реакция этих людей, поставленных на грань голодной смерти, была отчаянной — то есть они стали просто задерживать суда и требовать выкуп. Они тут же, естественно, превратились в пиратов, дальше пошли военные ответные мероприятия и так далее. Но вопрос о генезисе феномена был совершенно заболтан, погружен в некие сумерки — пираты, пираты, это снимает в принципе всякую проблему. Но и это тоже очень поверхностный момент: что значит «уничтожили экономическую базу существования»? Все это мы можем перевести как бы в социальную сферу, в сферу классовой борьбы, в сферу народов третьего мира, которые отстаивают, скажем, свои права. 

Но вопрос гораздо глубже — вопрос в том, что сегодняшнее общество превратилось в Левиафана, в котором уже то различение, которое было для Гоббса, допустим, между обществом и государством, нынче практически исчезло. Сегодня государство и общество во многих узловых пунктах мира стало одним и тем же, и это общество поглощает фактически как черная дыра, оно поглощает все, собственно, человеческое содержание. Нет больше Олимпа, нет больше той духовной сферы, к которой человек еще 200, 300, я уж не говорю 1000 лет назад обращался как к сфере объективного духа, нет больше такого объективного духа. Олимп превратился в некий социальный аспект. То есть это клерикализм, это папа римский, который помавает рукой, обращаясь к паломникам на площади, это некие социальные аспекты религии и так далее. Но Олимпа как такового нет. 

Нет больше природы — реально нет природы, есть экология, есть министерства экологии. Раньше был Робинзон, высадившийся на необитаемом острове. А сегодня любой необитаемый остров — это потенциальный пляж, который имеет некую стоимость с точки зрения его эксплуатации в туристическом бизнесе. То есть природы тоже больше нет. Все превратилось в определенное измерение, то или иное измерение огромной социальной машины. Последнее, что осталось, — это маленький человечек, который еще не полностью втянут в мясорубку социума, глобального социума. Это последний ресурс, который втягивается сегодня, который должен быть втянут и истреблен этим социумом. И тогда уже, собственно говоря, мы вступаем в эру трансгуманизма, когда экзистенциальное измерение субъекта будет полностью погашено в недрах отчужденного искусственного интеллекта, распространенного на все человечество. Но это, естественно, ставит на грань кризиса всю ситуацию, потому что если человек втягивается окончательно в мясорубку социума, то социум тем самым убивает на корню источник своего питания. Это некий когнитивный диссонанс, как принято сейчас говорить. Поэтому это кризис и поэтому это судороги, это жесткие агонизирующие судороги, которые пробегают по телу большого общества в разных формах, в том числе и в такой, которую мы видим в Ираке и Сирии.

Фото: Анна Груздева / «Открытая Библиотека»VМиМихаил Пиотровский

Михаил Пиотровский: Ну, я думаю, что и здесь буду противоречить. На самом деле ничего особенного не происходит, все было всегда. И что касается пиратов, то пираты разумеется, были всегда, и вот такие, как сомалийские, тоже были всегда. Но тут я недавно читал, я начал читать одну сильно антиисламскую книгу знаменитого мормона телевизионного Бека — там он говорит о том, что впервые о сути ислама сказал Томас Джефферсон, когда он начал активно воевать против пиратов в Средиземном море, и вот он объяснял, что это и есть природа ислама — пиратство. Природа у пиратства точно такая, как у таможни: если я сижу на дороге, а вы едете мимо, то вот у меня палка — давайте платите мне деньги. Логика абсолютно та же самая, ничем не отличается, только у других как бы власть легитимная — не легитимная. 

Мне кажется, что на самом деле все те проблемы, которые нам кажутся существующими, они не такие острые, они были и существовали всегда в истории, и в истории можно искать и рецепты, а можно искать провокационные такие включатели, поджигатели, которые могут вот обращения к истории их снова включать. Я думаю, что самое важная вещь, может быть, которую создает из всякой вспышки кризис, — это моментальное перемещение информации, и контроль за этой информацией — может быть, контроля пока еще нет, скоро опять будет полный, но пока особо нет, это моментально перемещающаяся информация, где каждое событие становится очень важным и попадает очень часто даже без интерпретации в другие культурные сферы, где люди совершенно по-другому их воспринимают — воспринимают как громадное событие, как оскорбление себя, хотя это очень далеко где-то находится... 

Я как человек музейный все время размышляю, что мы должны делать, что мы должны делать и можем ли мы что-то делать. А можем мы много делать, потому что точно ясно, что мы можем поджигать — вот что можно делать, чтобы не поджигать? И кризис, по большому счету, кризис. Я думаю, что для этого и нужно то, что делают музеи, наука — это некий дискурс разных культур и попытки объяснять то, что все не так страшно. Ну, у нас часто, когда мы приезжаем — сейчас все время куда-то приезжаешь — коллеги по музею спрашивают: ну, у вас там кризис? Я говорю: да у нас кризис каждые пять лет, и ничего страшного — был кризис, другой будет и так далее. При этом так происходит, по-моему, и на Земле, и я думаю, что вот те же проблемы, которые есть между людьми, обществом, государством... 

Государство — для меня очень понятное понятное: есть государственный аппарат и есть уже вот этот страшный Левиафан государства, но он такой отвлеченный, мифологический, а есть совершенно конкретный государственный аппарат, который во всех странах мешает людям жить и начинает жить самостоятельной жизнью. Думаю, что нам нужно вторгаться в эту информационную сферу больше и приводить, объяснять, рассказывать о тех параллелях, которые существуют, — не просто о том, что каждая культура имеет право на существование и сама по себе хороша, но что в каждой культуре есть свои варианты решения разных проблем, свои варианты решения взаимоотношений человека, личности и общества, в котором он живет, его народа, соотношение личности и личности, личности и разных культур друг с другом, и что здесь можно искать и нужно искать какие-то дороги, а именно — как можно просто больше говорить, рассказывать и делать так, чтобы все эти разговоры были услышаны как можно большим количеством людей. Вот в этом, наверное, и есть такой ключ — просто тогда всякий кризис, в нем жить становится веселее, когда ты знаешь, что уже было и у других так, а у некоторых вовсе и не так, и все в порядке.

Николай Солодников: Вопрос только в том, что кому-то, вот есть костер, кажется правильным попытаться потушить, а кому-то, наоборот, кажется, что было бы правильно этот костер разжечь до такого уровня, чтобы существующий порядок в этом огне погиб. Я бы хотел вот о чем спросить, Гейдар Джахидович: по поводу вопроса просвещения или, точнее, непросвещения, непросвещенности — не является ли он тем самым, который во многом объединяет тех, кто, кажется, сегодня находится по разные стороны баррикад? Это к вопросу о том, что Михаил Борисович недавно выступил за мораторий — перестать передавать исторические принадлежащие церкви здания. Сейчас есть закон, который говорит о том, что в течение шести лет с момента подачи здание должно быть отдано, и на взгляд огромного количества людей, интеллектуалов в том числе, эта ситуация кажется не очень правильной по самым разным причинам. Этот вопрос касается и истории с погромом выставки Сидура, и с бесконечными претензиями к выставкам, проходящим в Эрмитаже, и так далее. Является ли эта проблема непросвещенности, вот этой эмоционально не заряженной интеллектом обидчивости... не касается ли этот вопрос в том числе людей исламского, мусульманского мира? Я понимаю, что вопрос интеллекта в этом мире немножко другой — и стилистически другой, этически другой. Но в целом есть ли эта проблема в исламе — проблема непросвещения, необразования и при этом больших-больших-больших претензий?

Гейдар Джемаль: Ну как-то вы сразу совместили тему...

Николай Солодников: Много всего, да.

Гейдар Джемаль: Возврата церковного имущества с вопросом, таким фундаментальным вопросом политической и религиозной просвещенности.

Николай Солодников: Времени не так много.

Гейдар Джемаль: Что такие завихрения возникают, знаете, вот в поле ответа. Ну, сразу скажу, что когда религия начинает заниматься вопросом материально-хозяйственных, так сказать, реституций, то это наносит ущерб самой религии, потому что энергия организованной религии переходит в сферу чисто действительно хозяйственную. Это называется, по-моему, в христианской традиции иосифлянство. И, конечно же, она тут же начинает терять в своей привлекательности, в авторитете среди своих адептов. Это чтобы коснуться вот этого вопроса, значит, зданий.

Николай Солодников: Мы находимся, кстати, в бывшем здании, когда-то принадлежавшем Церкви.

Гейдар Джемаль: А что касается просвещенности — знаете, весь, так сказать, пафос ислама кружится, вращается вокруг просвещения и просвещенности, ну, конечно заточенной именно на исламскую историю и исламскую теологию. То есть когда встречаются два мусульманина — неважно, радикалы, умеренные, и они тут же начинают конкретный спор, апеллируют к источникам, к хадисам, и один говорит другому: где твои знания, брат, у кого ты получил знания и так далее, какой ты можешь привести довод для своих утверждений. А под доводом — далиль, множественное — далайль имеется в виду цитата из Корана, из хадисов, из шести достоверных сахехов, если говорить. Ну, сахехи — это сборники хадисов, если говорить об ахлю сунна, то есть о суннитах. То есть просвещение является главной темой, и любое авансирование любого тезиса должно покоиться на отсылке к источникам, причем речь идет, и я подчеркиваю, о самых обычных людях, потому что это же религия, как иудаизм и христианство, это религия книги, причем в такой абсолютизированной форме. То есть для того, чтобы выполнить главные свои обязательства как верующего человека, ты должен знать язык, на котором было передано Откровение, если ты ссылаешься на перевод, то ты уже сразу выдергиваешь из-под своих собственных ног половичок, потому что ссылка на перевод — это значит, что ты ссылаешься на чей-то чужой комментарий, сделанный на языке с другой семантикой, с другими подтекстами и так далее, ты уже можешь идти гулять. То есть здесь на самом деле как раз мы попадаем в сферу интерпретации источников, да. В то время как, допустим, в клерикальных религиях, то есть религиях, которые базируются на корпусе организованного клерикалитета, информация об этой религии передоверена соответствующим лицам, то есть рукоположенным или иным образом посвященным жрецам. 

Напомню, что в Европе в свое время не только, так сказать, попытка перевести Библию на местные языки европейские жестоко каралась, но и попытка мирянина изучить латынь — не переводить, а изучить латынь, чтобы читать в источнике, в первоисточнике сакральное писание, она тоже преследовалась и каралась. То есть пафос организованной религии на Западе был заточен в прямо противоположную сторону: отсекать мирян от всякого дискуссионного процесса, от поля информированности с тем, чтобы они воспринимали содержание своей религии только через конкретную проповедь во время конкретного молитвенного собрания у себя в храме. Никаких индивидуальных — это все началось с протестантизмом: перевод, индивидуальное изучение, индивидуальное размышление и так далее. Ну и, в общем-то, понятное дело, что протестантизм создал собственные источники, собственную интерпретацию, собственные подходы. Поэтому, когда встречаются католики и протестанты, хотя источник один, да, такое впечатление, что они говорят совершенно о разном, словно они с разных планет, у них разные книги в основе того и другого, угол зрения принципиально различный, пафос совершенно различный, религиозное чувство различное.

Но что касается ислама, то ислам с самого начала — вот мы часто встречаем, например, утверждение, особенно в советское время, о поголовной неграмотности Средней Азии, что там 95% не умели читать и писать. Могу вам ответственно сказать, я этим вопросом занимался, что здесь есть передергивание следующего рода: поголовная неграмотность по-русски, потому что в каждом кишлаке был учитель или даже медресе, и некоторые учителя в некоторых кишлаках даже получили свое асхари, прежде чем попасть куда-то в тьмутаракань, на край света. Ну, например, я лично встречал такие кишлаки на Памире, в которых существует традиция, преемственность от учителей, которые там еще до революции были, которые учили вот этих крестьянских ребятишек, сельских ребятишек. А что такое учиться в медресе? Это изучать арабский язык, это изучать Коран, это изучать грамоту, и потом все языки советской, будущей советской Средней Азии пользовались арабским шрифтом, который позже им отменили, естественно, ввели сначала латинский, потом — кириллицу. То есть все были грамотны, но грамотны по-арабски. Поэтому утверждение, что все были неграмотными, оно является, я бы сказал, по меньшей мере, недобросовестным. Это вот некий угол зрения — человек, который не знает английский язык, к примеру, неграмотный, а то, что он грамотен на своем родном языке, это никого не волнует. Поэтому я бы не сказал, что в исламе существует проблема просвещения. В исламе существует вопрос интерпретации, поскольку подходов и методик интерпретации достаточно много, причем их было много с самого начала истории. Если посмотреть на историю ислама, то в ней мы встречаем конфликт направлений, интеллектуальных направлений, практически аналогичных сегодняшним.

Николай Солодников: И это говорит человек, который владеет всеми европейскими языками свободно. Ну, слушайте, я смотрел ваше интервью испанскому журналисту, которое вы дали меньше месяца назад. Вы в течение одного интервью с легкостью переходите с испанского на французский, с французского на английский, опять на русский и так далее. Сегодня вы еще сказали, что и украинский учили.

Гейдар Джемаль: Да, учил, я люблю украинский язык.

Николай Солодников: Вот.

Фото: Анна Груздева / «Открытая Библиотека»Гейдар Джемаль

Гейдар Джемаль: Между прочим, если кого интересует в части, так сказать, библиотек и библиотекарей, я хочу заметить для протокола, что я хорошо отношусь к украинскому языку и люблю украинский язык.

Николай Солодников: Я думаю, что абсолютное большинство сидящих и находящихся в этом зале к вам присоединяться. Михаил Борисович?

Михаил Пиотровский: Ну, дожили с просвещением, когда любовь к украинскому языку является заявлением и реакцией...

Николай Солодников: Да, такой смелый шаг.

Михаил Пиотровский: Это один из результатов просвещения.

Гейдар Джемаль: Вызов.

Михаил Пиотровский: В связи с ссылкой на мораторий я вынужден все-таки конкретные вещи сказать, к чему мы призывали. У нас было в Перми заседание президиума Союза музеев, и мы очень много говорили о взаимоотношении церкви, культуры и музеев. А что касается моратория, то была совершенно конкретная ситуация. Этот закон, о котором идет речь, не только говорит о том, что через шесть лет [нужно] передать. Он говорит, что музей, те, кто выезжает из культового здания, должны получить аналогичное здание. И на самом деле так часто иногда и происходит, но раз мы попадаем в кризис, раз мы считаем деньги, раз вместо трехлетнего бюджета есть однолетний бюджет, то из этого совершенно ясно следует, что конкретные здания, которые готовятся для музеев, в частности, речь идет о Перми, где реконструируется здание, в которое должен переехать музей, где хранится пермская скульптура и так далее, наверняка не получится. Поэтому мы предлагаем — ну, мы никогда не взываем к властям, мы просто предлагаем подумать о том, чтобы не торопиться с этим, подумать о моратории, тем более что там какой-то срок в Перми наступает. 

Но самый главный пафос всего этого разговора и всех остальных был в том, что мы на самом деле очень много работаем над тем, как найти в нашем большом многолетнем опыте, включая опыт советского времени, рецепты того, как можно не давать сталкивать нас и церковь, сталкивать нас и ислам, сталкивать культуру и религию. У нас таких примеров достаточно много. Мы вот когда говорили здесь об Исаакиевском соборе, мы говорили, музейщики, не о том, что там нельзя ничего отдавать. Мы говорили: есть прекрасный рецепт, который хорошо работает, пока хорошо работает — совместное использование. Режим совместного использования, исходя из общих политических и экономических ситуаций, исходя из интереса заботы о репутации церкви, вполне может действовать. Система создания копий различных и освящения их — так, чтобы и музеи, и церковные учреждения смогли существовать нормально, тоже возможна. И много других таких вещей. Вот об этом шла речь, и она и будет идти. Мы все время стараемся и ведем диалог, и музейщики особенно, о том, как можно найти эти общие схождения. То же самое мы делаем и с исламом — у нас сейчас очень большая программа исламских штудий проходит в университете, мы начали новый курс изучения ислама, где учатся пять людей с улицы, пять людей — уже функционирующих имамов, которые являются такими целевыми студентами от управления мусульман Российской Федерации. Мы ищем такие вещи, где мы можем нормально дискутировать и обсуждать, может быть, не делая это... и всегда не надо делать достоянием общественности — общественность как-то всегда вырывает что-то из дискуссии.

Но тем не менее, конечно, просвещение — это важный ключ, хотя — да, всем известно, что звериный характер европейской цивилизации конца ХХ века рожден просвещением, так? Перед Французской революцией, которая тоже рождена им, и пошло дальше. Так что с просвещением надо быть, конечно, осторожным, но это не должно останавливать. Конечно, знания надо проповедовать. Вот, может быть, это тот фетиш знаний, который действительно есть в исламе, это даже такая фетишизация знаний. Есть знаменитый тоже хадис, который совершенно недостоверный — Мухаммед этого, видимо, скорее всего никогда не говорил, «учитесь, даже если для этого придется идти в Китай», но он очень хорошо характеризует цивилизацию — во время сражения с Византией самая главная добыча, которую брали при заключении мирного договора — рукописи, рукописи, рукописи, давайте, чтобы могли переводить, могли читать, что там у вас есть, борьба за знание. И вот просвещение как стремление к знанию и знание как та ценность, которая выше других ценностей и которая действительно может доставлять удовольствия больше, чем материальные ценности, и которым можно делиться — знанием можно делиться, его необязательно делать принадлежащим только какой-то узкой группе, знанием можно делиться, вот это, наверное, урок — в исламе классическом он присутствует, его можно использовать и пытаться переносить вот это особое восхищение, восторг от знания. 

Хотя тут тоже — там могут ответить, а что принесло просвещение исламу и исламской культуре, европейское просвещение? Принесло сначала дикое брожение умов, что все не так, потом принесло попытку строить все так, как в Европе, и все не получилось — не получился капитализм, не получился социализм, не получилось одно, другое, третье. Хуже — принесло к такому зеркальному отражению разных европейских вещей, и вот это нынешнее сегодняшнее понимание джихада как безумной и обязательной необходимости войны ради религии со всем есть нормальное мусульманское понятие, преображенное эпохой крестовых походов, а потом Европой, превратилось в священную войну, и степень священности войны как совершенно глобальной есть результат европейского влияния, воспринятого так. Так же многие вещи: и нынешнее понимание халифата как объединения светского и духовного — тоже некий результат дискуссий... Это все результаты дискуссий, по всем этим вещам шли в течение столетий дискуссии, многие из которых превратились в теории насильственного изменения жизни, хотя, может, могли бы в это не превращаться. И в этом можно винить и просвещение, и тот самый диалог и дискурс между цивилизациями и культурами, к которому мы все призываем, в котором мы должны участвовать, но опасности есть на этой дороге все. Просвещение, конечно, хорошо, но все равно оно без...

Николай Солодников: Хорошо. Вопрос — вопрос следующий. Коль мы находимся в библиотеке и мы сегодня уже говорили о ситуации в Москве, когда были все эти брожения, связанные с библиотечной реформой, часто звучала идея о том, что библиотека могла бы быть центром формирования общины, комьюнити. Читая ваши материалы, ваши интервью, вы точно так же часто попрекаете, или упрекаете, или ставите в вину европейскому обществу, что там как раз-таки вот эта традиционная ценность... общины, комьюнити нивелирована. И часто вы приводите этот образ с папой римским, который раз в год приходит на балкон на площади Святого Петра и машет своим поклонникам рукой, но при этом вы не говорите о том, что, в частности, в Италии, в Старом Свете эта роль общин, когда даже церкви в Риме в основном строились, складывались, семьи, которые жили в округе, строили эти церкви, ходили туда и продолжают ходить..., вы не говорите о ежедневной роли вот этих ныне живущих частей современного европейского общества. Не является ли это некоторым лукавством и попыткой как раз-таки столкнуть то, что сталкивать не надо, как вам кажется?

Гейдар Джемаль: Ну, если говорить о практике, которая существует в Италии, это очень небольшой кусочек средиземноморской Европы, которая исчезает очень быстро, и к тому же на самом деле здесь затронут очень важный вопрос. С моей точки зрения, община и общество — это не два взаимодополняющих элемента, это оппозиционные полюса. Они построены совершенно на разных принципах, потому что в обществе происходит, как я несколько минут назад упоминал, происходит отчуждение человека от его человеческой сущности, а община — это союз людей, которые стремятся эту человеческую сущность восстановить, удержать и сделать центром своего совместного существования. И, более того, вот эти два принципа общины и общества переносятся на человечество с большой буквы, потому что, конечно же, человечество с большой буквы — это коллективный субъект, который, как и обычный субъект, в своей биографии может состояться, а может не состояться. То есть его жизнь может быть жизнью успешной и триумфальной, феерической, а может как бы быть таким камуфлетом, выхлопом в никуда, и, собственно, такая угроза перед человечеством существует. 

Еще недавно, в период холодной войны, мы все стояли перед возможностью прямой конфронтации, которая бы стерла все вопросы просвещения, непросвещения и так далее в одном таком сплошном огне, который бы охватил Землю. И мы знаем, в общем-то, что перед нами были поколения, которые были тоже стерты катастрофами, и судьба этих поколений как бы неубедительна — совсем не факт, что мы являемся наследниками и продолжателями именно тех, кто исчезли, как говорит Коран, не оставив о себе даже шороха. Поэтому человечество не надо воспринимать как такой неотъемлемый факт бытия, который идентичен самому бытию с большой буквы. Человечество — это вещь достаточно эфемерная, и его судьба зависит от ряда факторов, то есть победы или поражения. И вот в данном контексте община — это отряд тех, кто борются за судьбу коллективного человечества, за судьбу этого коллективного субъекта, которая должна состояться. Воля общины метафизически направлена на то, чтобы судьба человечества состоялась. С другой стороны, я хочу подчеркнуть, что обществу с большой буквы, как Левиафану, ведь пропаганда идет и пропитывает нас со всех сторон, что общество — это некий арбитр, это некий последний судья, это некая сверхценность, которая идентична благу с большой буквы. Как противостоять обществу, как можно возражать обществу? Общество устанавливает правила игры, общество устанавливает ценности. Именно в этом подходе и содержится, так сказать, главная проблема, главное зло, потому что общество не считается с человеческой реальностью, утверждая свою ценностную систему и свой вектор движения, и в этом смысле общество может быть как раз дорогой человечества, ведущей в поражение и в коллективный проигрыш, что легко проиллюстрировать ссылкой на нашу современную историю, превратившую, допустим, открытие атомной энергии в главную угрозу, массу факторов, которые связаны с большим, более глубоким познанием природы, в деструктивный фактор, угрожающий экологии и вообще выживанию человечества в целом и так далее. А обществу на это плевать — оно все больше и больше требует наращивания усилий прогресса, оно шельмует и стирает любую попытку оспорить прогресс, поставить его под вопрос и так далее. 

Хотя на самом деле что такое прогресс? Прогресс, если честно говорить, это постоянная переоценка стоимости жизненного времени людей. То есть вчера человек был крестьянином и его жизненное время стоило очень немного, а сегодня он уже, то есть его потомки, это обитатели мегаполиса, оно, это жизненное время, переоценено — оно стоит очень дорого, потому что он вовлечен в сотни социальных связей, он весь обложен гаджетами и так далее, но на самом деле его человеческая сущность уменьшилась в бесконечное количество раз по сравнению с его прадедом, который сидел в медвежьем углу. Тут хитрый вопрос: кто весит на весах истории больше — офисный планктон, который считает себя цивилизованным, продвинутым, который дает колоссальное количество импульсов современной экономике, или предки этого офисного планктона, которые сидели по медвежьим углам, которые никому не были известны, но зато они были людьми, каждый из которых был звездой, каждый из которых был какой-то экзистенциальной сущностью, и их правнуки совершенно точно не являются такими сущностями. Но вопрос все равно опять-таки не в этом. Вопрос в том, что эта угроза общества сегодня конкретна, она очевидна, на нее можно показать пальцем, но она существовала и раньше. Ведь вся проблематика, о которой мы говорим, вот все ужасы Левиафана — мы их находим в Библии, мы их находим в Ветхом Завете, мы их находим в конфронтации Моисея с фараоном. Фараон — это метафора абсолютного зла. Когда он говорит, согласно Корану, обращаясь к своему народу: «Я ваш верховный Господь» — вот та формулировка, которая была дана, а до фараона еще Нимродом во времена Авраама, вот та формулировка, которая сегодня вновь и вновь возобновляется уже коллективным фараоном. Современное общество — это коллективный фараон. И поэтому оппозиция между фараоном и пророком Мусой, Моисеем, да благословит его Всевышний, — это оппозиция, которая является абсолютной и безусловной как тогда, во времена Исхода, так и сегодня. Сегодня длится этот исход, перманентный исход, сегодня длится это противостояние, и это противостояние общины и общества.

Михаил Пиотровский: Ну, уже столько про общество — во-первых, я думаю, что все мы очень мало весим на весах истории, и мы, и наши предки, и история — она сама по себе живет. Во-вторых, общество — конечно, община — она нечто, увеличивающее семью, это семейная ценность, а потом она превращается в общество — это уже как бы большая семья, там уже много семей вместе, и дальше появляются всякие другие интересы. Поэтому я думаю, что в этом есть все — и хорошее, и плохое. Сейчас семейные ценности, разумеется, уничтожаются в современном обществе, их надо оберегать, защищать, но нужна какая-то эволюция в размышлении. Сейчас всегда говорят, когда речь идет о демократии, о том, что демократия — это большинство, но при этом, конечно, обязательный учет интересов меньшинства. Ничего подобного — так никогда не было. Это сейчас так, потому что это эволюция представлений о демократии греческой, которая была довольно жесткая, на самом деле, и когда мы говорим, ссылаясь туда, отсылая нас к гражданскому обществу, гражданское общество существует только тогда, когда есть неграждане, а без неграждан оно не функционирует так замечательно, как в античности функционировало. Так что нам нужно оглядываться и смотреть, как все те тенденции, которые существуют и в обществе, а скорее — в государственном аппарате... Вот мы не делим никогда, а делить надо. Потому что часто в вопросах искусства, музейных вопросах говорят: вот, государство должно помогать культуре. Государство обязано помогать, потому что государство — одна из частей общества. А помогать обязано общество, потому что культура не может существовать без коллективного усилия и отдачи части своего со стороны всех членов общества. Поэтому музеи во всем мире живут на деньги простых людей, скажем так, тех, кто покупает билеты, или что-то дается на деньги общественных организаций, корпораций, на деньги государственного бюджета. Все это вместе и составляет ту мозаику, из которой должно получиться что-то лучшее. Я думаю, что мозаика — все-таки один из самых долговечных видов искусства. Вот древние мозаики лучше доходят до нас, то есть все остальное вообще не дошло. Может быть, в мозаиках хорошо сделанных, с хорошей смальтой, есть тот рецепт, который нужно прилагать к обществу. Конечно, прилагать его можно, но это не нами делается.

Фото: Анна Груздева / «Открытая Библиотека»Type image caption here (optional)Type image caption here (optional)

Николай Солодников: Дорогие друзья, я предлагаю готовить ваши вопросы, я сейчас еще один задам, и после этого мы сможете задать ваши вопросы Михаилу Борисовичу или Гейдару Джахидовичу, либо и тому, и другому. Я все-таки хочу процитировать нашего выдающегося современника и вашего хорошего знакомого Александра Николаевича Сокурова, который не сдерживает себя иногда в высказываниях, в выражениях, но при этом — так часто бывает — говорит о вещах, которые действительно сегодня волнуют очень многих, просто высказать, проартикулировать это негде. Он сказал буквально следующее: «Европейская и мусульманская эстетика (как мы знаем, то ли эстетика — мать этики, то ли этика — мать эстетики, в общем, они как-то всегда рядом в любом случае), европейская и мусульманская эстетика несовместимы». Возвращаясь к началу разговора: «На то, что произошло в Пальмире, не отважились бы даже нацисты». И, в общем, надо друг друга навсегда оставить в покое и Западу перестать совать свой нос туда, куда его не надо совать, и рецепт имеет обратную силу. Как вы прокомментируете?

Гейдар Джемаль: Это продолжение цитаты?

Николай Солодников: Это уже продолжение цитаты, но немножко с отсебятиной. Что вы по этому поводу скажете?

Гейдар Джемаль: Ну, когда мы начинали сегодняшний диалог, вдруг было упомянуто, что тема — это противостояние или, допустим, взаимодействие Восток—Запад. И в этом смысле я хочу воспользоваться этой дихотомией, европейское и мусульманское, чтобы указать на то, что противостояние идет не по линии Восток—Запад. Потому что, скажем так, с точки зрения религии Откровения, с точки зрения авраамизма, никакой разницы между древней или современной Индией, Китаем и Европой нет, потому что все три пункта — Индия, Китай и Европа, к этому можно еще и Новый Свет присоединить в доиспанскую, доколумбову эпоху — это все как бы проявления естественного человечества, это проявления язычества. В то время как авраамизм — это вызов естественному человечеству, это вызов язычеству, и в этом смысле этот вызов бросается в такой же степени, скажем, той же Индии или тому же Китаю, как и Европе. Неслучайно эллинизм создал общее поле дешифровки глобального язычества, потому что Платон сформулировал ряд идей, которые потом, будучи принесенными воинами Александра, донесенными вплоть до Северной Индии, превратились в ключ ко всем кодам традиционных метафизик, потому что оказалось, что эллинизм — это расшифровка и греческой философии, и, скажем, школ индийской метафизики, и даосизма, и если мы с этим инструментом приезжаем в ацтекскую Америку или майя, то мы там тоже с инструментом платонизма все расшифровываем. Это доказала в конечном счете в ХХ веке уже школа традиционализма, школа Рене Генона. А вот авраамизм стоит совершенно особняком, то есть он стоит абсолютно в оппозиции к этому полю. Почему? Потому что платонизм заточен на бытие, на абсолютный императив бытия, который гораздо лучше и совершеннее, хотя и менее внятно сформулировал Гегель, а из Гегеля еще никто не вышел, несмотря на Хайдеггера, постмодернизм, но все еще продолжают вращаться в Гегеле, и инструментарий интеллектуальный все равно сидит в науке логике, и все это заточено на бытие. А авраамизм — он контрбытиен, потому что его сверхценностью и его сверхцентром является свидетельствующий дух, который находится в оппозиции к бытию. Авраамизм утверждает от метафизики до политики постоянную войну сознания и существования. Вдумайтесь в это: сознание как экзистенциально острое переживание субъекта здесь и теперь и существование, в которое этот момент свидетельствования вброшен, в котором он как бы заморожен, как муха в янтаре. И между этим конфликт. Он может быть статичным, может быть динамичным, но конфликт. Из этого конфликта развивается все, этот конфликт мотивирует и оправдывает все изгибы истории. Но этот конфликт не оценивается, не воспринимается, не понимается, не видится ни в платонической оптике, ни в индуистской, ни в буддисткой, ни в конфуцианской — он виден только сквозь оптику авраамизма. И, честно говоря, этика тоже возможна только в оптике авраамизма. Только в оптике авраамизма, которая создает это поле диалога, дискуссии между тремя религиями: иудаизмом, христианством и исламом. Но учтите, что эти три религии в их истинной природе, хотя технически это может быть не так, но принципиально — это меньшинство. Мусульмане, христиане и иудеи составляют небольшую группу, скажем так, озабоченных, которые сидят посреди моря человечества, занятого совершенно другим. Это вы мне возразите на то, что там, да, мусульман полтора миллиарда, христиан полтора миллиарда — какое же это, так сказать, о чем я говорю? Я говорю в переносном смысле: мусульмане, иудеи и христиане в подлинном смысле — это маленькая группа озабоченных, которые ведут дискуссию, возможно, бьют друг другу морды, но вокруг них огромное море людей, занятых совершенно другим. Это имеется в виду метафора, понимаете, я имею в виду метафору. Люди не заняты исламом, христианством, иудаизмом — они заняты своей жизнью, в этом смысле они все китайцы, индусы и греки. А вот те, которые озабочены проблемой этики, их всего несколько, хотя бы их было формально и полтора миллиарда или три. Вот поймите эту метафору.

Николай Солодников: Михаил Борисович?

Михаил Пиотровский: Мы правильно пришли к тому, с чего надо было начинать, о чем вы говорили — это Афины и Иерусалим. Но вот уже на это времени нет. На самом деле все это меньшинство, которое существует, оно одним отличается: у них была рождена идея, которая рождается только один раз — идея единого Бога рождается один раз, так же, как алфавит был изобретен один раз и больше его никогда не изобретали. Вот у них есть что-то особенное, во всяком случае, уникальное. Александр Николаевич — конечно, в конце у него это очень резко сказано, но, к сожалению, это тот вывод к которому постоянно приходят люди. В свое время, сейчас меньше пишут, но вот в Соединенных Штатах, когда были «Черные пантеры», «Черные мусульмане», они много писали — и Малькольм Икс, и Элдридж Кливер, они рассуждали, и романы целые были о том, что если искать выход, то, на самом деле, лучшего выхода, чем апартеид, нет, давайте жить отдельно, [надо] поставить стену и [все] переменится. Часто кажется, что, наверное, может быть, так и есть на самом деле. Но так, наверное, невозможно — это будет плохо. Поэтому нужно, наверное, больше делить на детали и больше уделять внимание деталям. Потому что, конечно, никакой Европы нет, так же, как нет никакого Востока: Европа скандинавская и Европа испанская и итальянская — совершенно разные, во всем будут разные и должны быть разные, только в этом и есть, так сказать, прелесть Европы. А Восточная Европа — мы сейчас это видим, это все разные вещи, и нужны другие дефиниции. То, что называется культурой христианства, просвещения, это — вот вы не зря совершенно помянули эллинизм — это все наследие эллинизма, это средиземноморская, условно говоря, культура, распространившаяся туда, сюда и создавшая определенный набор представлений, смыслов и всего, что есть. Поэтому, наверное, так и нужно к этому подходить и смотреть — больше уделять внимание разным деталям, даже когда мы читаем. Этот Восток — можно все всегда завершить поэзией бесконечной. «Запад есть Запад, Восток есть Восток», Киплинг, «вместе они не сойдутся», но через три строки: «Запада нет и Востока нет, что племя, родина, род, если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?» Так вот, образованные люди, люди дискутирующие — это сильные люди, ничего им страшного не будет, и тогда они могут стоять с двух сторон и необязательно убивать друг друга. Думаю, что так. Я вообще оптимист.

Гейдар Джемаль: В киплинговской системе как раз они убивают друг друга, это же певец империализма.

Михаил Пиотровский: Он сделал вывод из этого опыта, и абсолютно правильный, по-моему.

Николай Солодников: Перейдем к вопросам. Пожалуйста.

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека