Диалоги ОБ
Второй сезон. Ноябрьские
28 ноября 2015 года
Библиотека имени Маяковского
Нежный возраст
Филипп БахтинСергей Рукшин
ВидеоАудио

Николай Солодников, модератор: Дорогие друзья, мы продолжаем ноябрьские «Диалоги» в «Открытой библиотеке», меня зовут Николай Солодников, спасибо огромное, что вы проводите этот вечер с нами. Ну, погода так себе тем более, и, в общем, спасибо огромное, что вы здесь. Напоминаю, что третий диалог начнется в 19:00, и бесконечно интересным, как мне представляется, будет разговор главного редактора журнала «Искусство кино», члена общественного совета по культуре при президенте РФ Даниила Борисовича Дондурея и режиссера-документалиста, президента фестиваля «Артдокфест» Виталия Манского. Я уже говорил перед началом первого диалога, что сама жизнь дает нам какую-то такую повестку дня, какие-то такие новости, которые вот требуют действительно серьезного обсуждения здесь и сейчас, и история с последним фильмом Виталия Манского, который он сделал о жизни Северной Кореи — в Северной Корее... Действительно, там сама история вокруг создания фильма, потому что фильм-то еще никто не видел сам по себе, если вы не живете в Амстердаме или в Таллине, где его показали, или в Лондоне, то сама история создания того, как это сделано, это те самые злободневные вопросы вечные, гений и злодейство, которые, оказывается, могут встать перед тобой сегодня. Я не буду вдаваться в подробности, мы это все обсудим в семь часов вечера, поэтому оставайтесь с нами. Те, кто не здесь, смотрите прямой эфир на «Медузе» — спасибо им традиционно огромное. 

Ну, а я представляю участников нашего второго диалога, который мы назвали «Нежный возраст». Это два невероятно ярких человека, которых объединяет одно: практически каждый свой день они проводят в работе или не в работе с подростками, с которыми, в общем, нам жить дальше и стране жить дальше. И вот о воспитании, педагогике, образовании и всем таком мы будем сейчас говорить. Сергей Владимирович Рукшин, лицей №239, и Филипп Бахтин, основатель лагеря «Камчатка». Ваши аплодисменты. Ну, фактически...

Филипп Бахтин, создатель лагеря «Камчатка»: Здрасьте.

Николай Солодников: Здрасьте, да. Ваши поклонники вот во втором ряду.

Филипп Бахтин: Все люди во втором ряду переглянулись — нет поклонников там, Николай, не надо выдавать желаемое за действительное.

Николай Солодников: Это фактически дебют для каждого из участников здесь, в «Открытой библиотеке», хотя Сергей Евгеньевич был у нас на одном из фестивалей, это было в прошлом году; Филипп Бахтин все больше как-то по Эстонии, по Израилю, в Петербурге бывает крайне редко. Вот он до нас добрался, спасибо ему за это огромное. Скажите, пожалуйста, первый вопрос очень простой: нафига вам все это надо? Вот почему вы занимаетесь тем, чем занимаетесь? Потому что кого ни спроси, особенно родителей, у которых есть подростки — вот этот возраст, как принято говорить, пубертатный, вот хотелось бы где-нибудь в это время находиться на другой планете, а уж никак не соприкасаться с этими людьми, с которыми договориться ни о чем невозможно, ценности, которые они разделяют, я в данном случае абстрагированно говорю, нам непонятны, ничего не читают, ничего не слушают, ничего не смотрят, политика их не интересует, общественная жизнь их не интересует. Зачем вам это надо? Филипп?

Филипп Бахтин: Ну, я сразу должен оговориться, что я здесь немножко в позе лжеученого выступаю, и к образованию подростков имею отношение один-два месяца в году, в остальное время стараюсь держаться от них подальше, и, в общем, никакого внятного ответа на ваш вопрос у меня нет. После последнего лета мы несколько месяцев думать не могли о детях. Поэтому я с огромным уважением отношусь к профессионалам, находящимся здесь, настоящим профессионалам, которые посвятили этому жизнь, потому что это, конечно, тяжелая, неблагодарная, неинтересная и за редким исключением ничем позитивным не заканчивающаяся работа.

Николай Солодников: Сергей Евгеньевич?


Серей Рукшин, заместитель директора по науке лицея № 239: А я не умею отвечать на этот вопрос, потому что в нем обычно подразумеваются сразу два: зачем и почему? Зачем я этим занимаюсь — это вопрос о будущем. Ну, кто-то должен — мне кажется, что лучше это буду делать я, чем те, кто пытается сейчас реформировать наше образование и воспитание. А вот почему — ну, случайно так сложилось. Случайно так сложилось, потом понравилось. Так что, если разделять вопрос, почему я этим занимаюсь — знаете, как меня в школе учили когда-то плохие учителя, потом были хорошие, есть два стандартных вопроса: если тебя спрашивают про физику и химию, когда не знаешь, что сказать и объяснить явление, говоришь: энергетически выгодно, а когда по гуманитарной сфере — говоришь: исторически сложилось. Вот у меня исторически сложилось, энергетически невыгодно.

Филипп Бахтин: Да, энергетически невыгодно.

Николай Солодников: Филипп, и все-таки: присутствующие здесь, и я в том числе, и те, кто смотрит нас сейчас на «Медузе», знают, многие знают историю, связанную с проектом, который назывался «Страна детей». Там уж точно подразумевалось... Хорошо, если с «Камчаткой» вы говорите: я два месяца в году, а потом десять месяцев думать про это не могу, хотя я в это не верю, потому что понятно, что десять месяцев — это подготовительный процесс, и так или иначе вы этим занимаетесь. Вот если бы сложилась «Страна детей», ну, вдруг так получилось бы и проект состоялся бы и так далее, все-таки, возвращаясь к первому вопросу, почему для вас важно, почему вы делаете ставку в вашей работе или думаете, что это та работа, работа с детьми, это та работа, которая действительно имеет какой-то смысл? Или реально никакого смысла в этом нет?

Филипп Бахтин: Ну, если всерьез попробовать ответить, то изначально проект «Камчатка», маленький проект, который с 2010 года существует и жив до сих пор, сложился действительно довольно случайно, и коллектив и компания симпатичных друг другу людей, так или иначе связанных с творчеством, с журналистикой, им понравилась идея ездить и заниматься этим самым творчеством с детьми. И после первого же выезда обнаружилось, что количество вещей, которые произошли с нами, количество всего, что мы почувствовали, находясь в этом процессе, оно такое огромное и так много всего важного с нами произошло, что мы продолжили этим заниматься. И вообще, я хочу сказать, что я совру, если скажу, что воспитание детей — мой мотив в этом процессе: мы, конечно же, занимаемся сами собой всегда, и мы делаем это для себя, и это уже отдельная тема.

Николай Солодников: А чего вы от них хотите для себя?

Филипп Бахтин: Ну, чтобы провести «Открытые диалоги», нужна библиотека. Чтобы заниматься творчеством раз в месяц и по нашим вот этим технологиям, нужно, чтобы было еще с тобой 100 детей. Они некоторым образом просто какое-то обстоятельство, которое присутствует при всем при этом. И это большая длинная история, и из нее вытекает много разных других проектов — потому что те технологии, которые мы проверили на детях, мы их сейчас испытываем на взрослых, мы с этими же технологиями две недели назад в школе «Сколково» занимались с 40-летними владельцами собственных бизнесов. Нас очень интересует эта технология, но изначально она была придумана как что-то, чем мы занимаемся с детьми.

Что касается «Страны детей», то это был очень полезный опыт. Фактически это большая девелоперская компания, которая придумала себе историю про то, что они хотят на действительно существующем, действительно пустом рынке детского отдыха стать заметным большим игроком. Поскольку они ничего не понимали о детях изначально, их версия была в том, что они построят идеальный город и без всякой программы запустят туда 17 тысяч детей. Мы довольно быстро им объяснили, что, что бы они там ни построили, этого не будет через два дня, если у детей не будет никакой программы, потому что они сами себе придумают программу, и первый пункт будет разнос этого места в клочья. Мы стали для них таким идеологическим оператором. У этого была масса последствий, в том числе и каких-то негативных — проект закончился плохо, если называть вещи своими именами, но количество опыта самого разнообразного, который я лично поимел во время этих нескольких лет работы, в том числе общения с государством, в том числе общения с педагогическим каким-то коммьюнити отечественным, это для меня очень важный и ценный опыт. Я так немножко путанно, но и вопросов много было.

Николай Солодников: Во всем этом так или иначе... Мы сейчас слышим, вот вы в «Сколково» были какое-то время назад, а ваш лицей №239 по результатам какого-то исследования Министерства образования был признан лучшей школой России в 2014 году, правильно?

Сергей Рукшин: Нет.

Фото: Анна Груздева / «Открытая библиотека»

Николай Солодников: В 2015 году? Но он еще не закончился, поэтому я говорю о годе прошедшем. Вообще, как вам работается с государством? Вы известны как такой постоянный, один из самых причем ярких, аргументированных, серьезных критиков вообще политики государства в области образования, воспитания, педагогики и так далее, потому что касаетесь многих вопросов. Каково вам вообще работается в государственном учреждении?

Сергей Рукшин: С государством или в учреждении?

Николай Солодников: И так, и так. Учреждение-то государственное, деньги-то государственные, порядки государственные, бумажки бесконечные, а дети общие, да.

Сергей Рукшин: Зато дети у нас все общие, российские. Филипп, а сколько стоила путевка в «Камчатку» в этом году?

Филипп Бахтин: В этом году: тысяча евро — 12 дней вместе с билетами в Эстонию.

Сергей Рукшин: Тысяча евро, 12 дней. Тысяча евро — это примерно было летом 65 тысяч рублей на 12 дней. Поднимите руки, кто может своего ребеночка отправить в эту путевочку по зарплате, у кого это месячная зарплата? Ну поднимите, пожалуйста, я не налоговый инспектор, я не отслеживаю доходы!

Николай Солодников: Филипп? Подойдите после мероприятия, контакты оставьте Бахтину.

Филипп Бахтин: Кирилл Георгиевич [Иванов], одну руку поднимай, одну!

Сергей Рукшин: Итак, я насчитал три руки.

Николай Солодников: Кирилл Иванов, один из участников...

Филипп Бахтин: Кирилл Иванов врет — он ездил в лагерь бесплатно, за счет компании, как сотрудник. Вранье.

Сергей Рукшин: Так вот, кто-то должен заниматься теми детьми, родители которых не подняли руку. Как-то так получилось с советских времен... Я, между прочим, беседовал с детьми, которые были в лагере «Камчатка» в этом году, так получилось, что у меня есть знакомые. Это потрясающее место, то, что они там научились делать, то, в каких условиях они жили, то, как они социализировались в обществе себе подобных и взрослых, это замечательно. Но мы очень бедная страна, в отличие от Америки, в которой, если нет специалиста нужного профиля, она его импортирует, кто бы это ни был — русский, индус, вьетнамец, китаец. Мы бедная страна, мы должны иметь хорошее образование и дополненное социализацией, воспитанием так, чтобы таланты, даже если многие из них уедут, оставались здесь. Поэтому, к сожалению, мне приходится заниматься теми, равно как и всему 239 лицею, а до этого наш матцентр был во Дворце пионеров, а начинали мы в родной 30 школе, — так вот, надо заниматься просто талантливыми детьми, независимо от того, приедет ли он с рыбным обозом из Холмогор, желательно пораньше, а не как Ломоносов, или из ленинградского двора, как Путин — кто-то должен заниматься ими с детства.

Что касается того, что 239 школа стала лучшей школой России в этом году, я вспоминаю, честно говоря, при таких обсуждениях один эпизод из «Свадьбы Фигаро» Пьера Огюстена Карона де Бомарше. «Фигаро, у вас отвратительная репутация! — Ваше сиятельство, а вдруг я лучше моей репутации?» Так вот, всякие рейтинги лукавы: какие-то школы и любые другие институты, в том числе и академические, лучше своей репутации, какие-то — хуже. Все зависит от параметров. А вот стабильность внимания общественного, прикованность к общественной системе — это все-таки лучшая репутация. 

На тему «как работается» — по-разному. Иногда — вопреки, иногда — благодаря, иногда — независимо от. Скажем, многие мои коллеги замечательным образом вспоминают 1990-е годы: денег не было, но совершенно не мешали работать, не связывали руки за спиной, ноги внизу и не говорили: иди и твори. Просто на веревки, наверное, денег не было. Поэтому была свобода, и именно свободе 1990-х многие обязаны своими педагогическими достижениями. Так что, как всегда, как везде: по-разному.

Николай Солодников: Филипп, если говорить о сотрудничестве с государством, вот этот опыт попытки договориться с государством в рамках проекта «Страна детей» — это был единственный опыт работы с властью? Или «Камчатка» так или иначе соприкасается, может быть... Ну, сейчас, видимо, вряд ли, потому что это уже Эстония. Или что-то есть?

Филипп Бахтин: Нет, ну, кроме каких-то заседаний с Дмитрием Анатольевичем Медведевым и Ольгой Голодец, которые пытались как-то помочь проекту «Страна детей», есть еще общение с сотрудницами псковской прокуратуры, которые приезжали в палаточный лагерь под Псковом, когда он там находился, и рулеткой замеряли расстояние от палаток до туалетов и прочие другие нормы, которые прописаны для палаточных лагерей. Есть такой еще опыт. Расстояние везде не совпадало, было неправильным, они кивали головой и уезжали. Всерьез как бы весь опыт в основном был связан со «Страной детей», его было много, он был разный, и главное, что я вынес — что найти в системе людей, которые искренне хотят сделать что-то хорошее, поменять что-то в нужную сторону, можно, такие люди внутри системы есть, но у них нет никаких инструментов, чтобы это реализовать. То есть это люди абсолютно беспомощные, независимо от того, на какой ступени, вплоть до самой высокой, они находятся.

Сергей Рукшин: Ну, в общем, мне захотелось прокомментировать, я надеюсь, Филипп не обидится. Вот на все есть ответ в старых советских фильмах: есть люди, которые хотят, но не могут: «Так выпьем за то, чтобы наши намерения совпадали с нашими возможностями». Кажется, так? А зачем заниматься вещами, которые, вы считаете, что безнадежны?

Филипп Бахтин: Нет-нет, я такого не говорил.

Сергей Рукшин: Ну, есть люди, которые могут, есть люди, которые хотят, и эти множества не пересекаются. Вот вы только что сказали о том, что, к сожалению, это мало вам помогло.

Филипп Бахтин: Да-да. Я изначально очень скептически относился к идее помощи какой бы то ни было государства. Мой личный план развития этого проекта, если мы говорим о «Стране детей», отличался от того, какой был применен, какая стратегия была на самом деле в итоге применена, и я сразу говорил, что я не верю, что будет какой-то толк, и считал, что действовать нужно самостоятельно. И сейчас мы действуем самостоятельно, не рассчитывая на то, что нам кто-то поможет или что-то случится еще волшебное, помимо результатов наших собственных усилий.

Сергей Рукшин: Иными словами, лучший способ сотрудничества с государством — это личная инициатива, спонсорские деньги и воплощение своих идей независимо от, так?

Филипп Бахтин: Ну, мы даже отказались от спонсорских денег, но за это я вынужден иногда слушать упреки о дороговизне наших путевок. Но это минимальная цена, которую я плачу за отказ от спонсорских денег и денег государства.

Сергей Рукшин: Нет, моя фраза не была упреком, она была констатацией всего лишь. Повторяю, каждый из нас стоит, сколько стоят его затраты. Я ни капли не думаю, что это для вас коммерческий проект. Просто я объяснил, что этот проект недоступен всем родителям и всем детям, не более того.

Николай Солодников: Вы когда смотрите на систему внешкольного, я не знаю, как это называется правильно, эта система...

Филипп Бахтин: «Дополнительным образованием» это называется в современной России, это, к сожалению, совершенно некорректный термин.

Николай Солодников: А как правильно называть?

Филипп Бахтин: Нет, ну просто мы очень много про это разговаривали в том числе с Сергеем Зиновьевичем Казарновским, который тут упоминался уже за кулисами, про его «Класс-центр» и важную московскую школу, про то, что сейчас в современной России все самое важное — с моей точки зрения, личностно формирующее — все называется «дополнительным образованием», на это выделяется пять минут в неделю и три рубля в год, все остальное, чему ребенок посвящает большую часть времени, из чего в 90% случаев он ничего не выносит и что просто является тратой времени, денег, усилий государства и учителей, все это называется основным образованием, на это тратится больше всего. Это просто к вопросу о терминах. Я перебил вас на самом взлете вопроса.

Фото: Анна Груздева / «Открытая библиотека»

Николай Солодников: Ничего. Согласны?

Сергей Рукшин: Да.

Николай Солодников: Скажите, пожалуйста, вот если бы сейчас, например, вас попросили — я понимаю, что это сложно сделать, и все-таки — ну, предположим, в зале сидит, не знаю, Ольга Юрьевна Голодец — правильно, да, сказал? Или Наталья Тимакова...

Сергей Рушкин: Неправильно — такие люди в залах не сидят.

Николай Солодников: Ну почему же, разные люди в залах сидят. Они бы сказали: Филипп, черт с ним, ладно, договорились, не получилось со «Страной детей» — давай так: сформулируй три главные проблемы или две главные проблемы, вообще главные проблемы сегодняшнего государственного дополнительного или неосновного или еще какого-то образования. Вот, на твой взгляд, что является самым главным негативным, отрицательным фактором того, что мешает на сегодняшний день видеть нам образование или думать нам о российском образовании так, как мы хотели бы?

Филипп Бахтин: Ну, у меня есть одна глупая история, но она очень кстати сейчас в рамках ответа на этот вопрос. Жена моего приятеля... В какой-то момент мы собирались на вечеринку. Она подошла к нему. Немножко странно она оделась на эту вечеринку. И она спросила его: скажи, пожалуйста, можно я вот так пойду? И мой приятель посмотрел на нее и сказал: нет, так не надо. Она сказала: почему? И он так внимательно на нее посмотрел и сказал: это надо объяснять с самого начала. И вот если возвращаться к системе образования в России, то точка, с которой нужно разматывать заново все, что сейчас намотано....

Николай Солодников: Это точка невозврата.

Филипп Бахтин: Она находится так далеко, что мне сложно даже представить. Я к тому, что...

Николай Солодников: Но что-то с этим делать-то надо в любом случае.

Филипп Бахтин: Нет-нет-нет, я могу сформулировать какие-то основные принципы, которые мне... Ну, я не в очень выгодной позиции или, наоборот, в выигрышной позиции, потому что я немножко теоретик, в отличие от...

Николай Солодников: Ничего себе теоретик — сколько «Камчатке» лет?

Филипп Бахтин: Шесть. Неважно, для меня это все равно какое-то веселое хобби, и все, что я буду говорить, совершенно невозможно применить на практике. Я вижу несколько для меня важных вещей, которых нет в современной системе образования вообще. Первое — это то, что, мне кажется, никто в системе образования из того, с чем я сталкивался, за редким исключением каких-то выдающихся педагогов, не задает вопрос, зачем это нужно. Мне лично совершенно очевидно, что образование ради образования совершенно не нужно, и мне кажется, что главная цель образования — это научить ребенка быть счастливым. И я не сталкивался...

Сергей Рукшин: А вы доверите своего будущего ребенка оперировать хирургу, которого учили быть счастливым?

Филипп Бахтин: Если вы уверены в том, что шестиклассник, который пришел в первый класс, будет хирургом; просто до того момента, как он решил стать хирургом, он должен узнать какие-то важные вещи про себя, и тогда он примет осмысленное решение стать хирургом, и тогда он будет правильно мотивирован на эту работу, и тогда он станет хирургом, к которому я пойду лечиться. Потому что сейчас я вижу... Вот мы делаем смены для взрослых, вот здесь даже есть, какие-то наши клиенты пришли сюда, я встречаю огромное количество людей и взрослых, к которым никто никогда не приложил и двух усилий — для того, чтобы научить их быть счастливыми, не поговорил с ними ни разу об этом. Я не говорю о какой-то могучей системе, которая вела бы из к этому. И отсюда начинается огромное количество неправильных решений, случайных решений, криво выбранных профессий, навязанных кем-то выборов и так далее, что возвращает нас в современную отечественную операционную, в которой сложно найти хирурга, к которому не страшно пойти. Для меня это все из одной области. И я точно знаю, что если я прихожу, у меня трое детей, они постоянно меняются школами, с ними что-то происходит, мы куда-то переезжаем, мы постоянно выбираем какие-то учебные заведения — если я вижу людей, которые озабочены тем, чтобы дети были счастливые, для меня это самый главный выбор. Я всегда ищу этого. И этого ужасно не хватает. Это... Я могу долго так вещать, вы меня как-то...

Николай Солодников: Нормально абсолютно, нормально. Это интересно, собственно, для этого мы здесь и собрались сегодня. Сергей Евгеньевич, тот же самый вопрос.

Сергей Рукшин: Ну, во-первых, я, к сожалению, умею тоже долго говорить, и хочется долго говорить.

Николай Солодников: Чего вы боитесь — у нас времени еще 35 минут как минимум. Пожалуйста.

Сергей Рукшин: До чего?

Николай Солодников: До всего.

Сергей Рукшин: Вот сколько у нас до конца образования в этой стране? Так вот, давайте я, прежде всего, соглашусь с основополагающим тезисом моего визави: у нас никто не анализирует, какое образование и зачем нужно — их детям, их стране, державе, промышленности и так далее. У нас диктуют мода и возможности родителей пристроить своего ребенка. Я не говорю, что это само по себе плохо: династии хирургов, врачей, педагогов, любые династии достаточно хороши. Впрочем, даже когда Микояны-младшие идут заниматься музыкой и становятся Стасами Намиными, это тоже хорошо. Тут важны, в общем, как в старом телевизоре было, две главных ручки — кроме звука, он, конечно, был до отказа — яркость и контрастность. Вот яркость и контрастность людей сама по себе хороша.

Что касается умения быть счастливым, то на эту тему высказался, кажется, доктор Хасс в фильме «Мертвый сезон»: «Дебилы счастливы». Ему тепло — он счастлив, его вкусно накормили — счастлив, он счастлив от того, что небо голубое, солнце теплое, трава зеленая, и вообще один видный педагог примерно 2000 лет назад заявил: блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное. К этому идем? Правда, почему-то не на Камчатке, а в Эстонии, но, в общем, место-то хорошее, достойное. Это я в философском смысле, не о деятельности, повторяю, Филиппа, ничего личного — только глобальный общественный бизнес, образование. 

У нас образование к этому идет: модная школа, хорошая школа — там моего балбеса научат независимо от того, будет ли он учиться или не будет, способен он или не способен. И вот идет этот балбес с толстым кошельком родителей в Петербурге, в Москве, в Урюпинске, в Тмутараканске в хорошую школу, и хорошие школы становятся школами для детей местного начальства, для местных бизнесменов, учителя понижают уровень обучения. Поэтому самая опасная вещь — это незнание, которое Филипп упомянул: незнание, какое образование и зачем нам нужно. Ну вот это первый тезис, просил Николай три, с первым я согласился.

Фото: Анна Груздева / «Открытая библиотека»

Второе. Основная проблема системы образования сейчас — в колоссальном непрофессионализме принятия решений. Так называемые опытные манагеры, вот эти опытные менеджеры, которые возглавляют любые общественные институты, способны извратить их первоначальную цель донельзя. Давайте я приведу какой-нибудь пример. Вот, скажем, святая вещь — олимпиады для одаренных школьников, средство выделить этих самых одаренных школьников из общей массы, по возможности привлечь их к занятиям еще на школьной скамье. Между прочим, это отлично понимал опытный менеджер товарищ Сталин: на балу в честь выпускников военных академий, дай бог памяти, в 1933 году он сказал: даже при наличии новой передовой техники нам нужны люди, которые смогут на ней работать, кадры решают все. Вот оттуда знаменитый лозунг: кадры решают все. Сколько бы мы ни выдрючивались, ни ставили компьютер на каждой парте школы и так далее, решают педагогические кадры. Они — убиты. Старые кадры большей частью вымерли, в результате внутренней миграции занялись другими профессиями, талантливая молодежь почти не идет в профессию. Я это знаю, потому что, кроме лицея, я еще профессор педагогического университета — я учу этих самых будущих учителей. Так вот, лучшие школьники не идут. 

Например, к нам очень многие студенты не идут на специальность учитель математики. Почему? Очень просто. Он бы очень хотел, но чтобы пойти на специальность учитель математики, ему нужно сдать обществознание, ЕГЭ по обществознанию, который, в общем, непонятно, как ему пригодится. Чтобы стать учителем физики, тоже нужно обществознание. Жаль — лучше бы физику сдать математику, а математику еще и физику, кроме русского языка. Так вот, колоссальный непрофессионализм в принятие решений, ну и как следствие — решения не бывают правильными. 

Итак, я начал об олимпиадах — простите Филипп, что я отнимаю наше общее время, но мне кажется это важным. Так вот, олимпиада, которая средство выделения талантливых детей. Пять лет начальник департамента министерства Елена Низиенко приписывала в списки победителей финалов всероссийских олимпиад левых школьников, которые получали премии в несколько десятков тысяч рублей, стобалльные ЕГЭ и право внеконкурсного поступления в любой вуз страны. Она наказана? Нет. Ее с почетом после моего выступления перевели на должность заместителя генерального директора издательства «Просвещение». Будет просвещать...

Николай Солодников: Я думаю, что после этого выступления у нее новый карьерный рост — поздравляем.

Сергей Рукшин: Нет, у меня может быть понижение, вы совершенно неправы. Другой пример: вот только что состоялось заседание Общественного совета. У нас действительно нужны разные конкурсы для детей разного уровня. Я хочу заметить, что я связан в своей жизни не только с кружками, в которых будущие победители международных олимпиад, Филдсовские и Салемовские лауреаты и так далее. Я большую часть жизни отработал и в обычной школе, и в кружках, что называется, массовка. Во Дворце пионеров мы брали детей просто с улицы, по записи, 17 лет, с 1 по 10 сентября. И из них выросли Филдсовские лауреаты Смирнов и Перельман — из детей по записи, никак не отобранных. Поэтому я знаю твердо, что я говорю. 

Так вот, сейчас министерство озаботилось тем, что не во всех субъектах Федерации школьники доходят до финала российской олимпиады. То есть побеждают в школьной, муниципальной, районной, городской, потом субъекта Федерации, потом региональном этапе, потом доходят до финала. Но это действительно так — у нас нет единого образовательного пространства страны, оно не равное. Оно даже, простите, в разных районах Петербурга не равное. В Озерках учительница русского языка, у которой половина класса — дети мигрантов, — у нее нет возможности вырастить из них победителей всероссийской олимпиады по литературе. Это правда, и честь ей и хвала, если он будут более-менее грамотно говорить по-русски и понимать, что от них требуется, если они будут социализированы русским языком, которому они научатся. Какой выход предприняло министерство? Два: за счет школьников, которые своим трудом выполнили норматив и показали нужный результат, которых допускали в финал, по предмету допускать — а там всего 80, 90, 100 школьников в год... По предмету допускать на финал из субъектов Федерации, из которых нет ни одного успешного школьника, по одному представителю. А этих субъектов по разным признакам 40, 45, 50. То есть половину трудолюбивых и одаренных мы пошлем подальше, потому что финансирование не увеличится, зато будет представительство всех субъектов Федерации. 

Вот это пример конкретный, я объясняю, почему непрофессиональные решения: вместо того чтобы усилить работу, поиск одаренных школьников, усилить подготовку учителей в таких регионах, мы сделали замечательный ход — теперь у нас будут в финале представители всех субъектов Федерации, а кроме того, кроме того, что это нарушение Конституции, потому что это дискриминация по фактору места проживания, просто юридически, а Конституция — это закон прямого действия; кроме того...

Николай Солодников: Кто-то тут недавно сказал, что не имеет. А, Барщевский, Барщевский, такой тоже большой ученый. Он сказал, что Конституция — это не закон прямого действия.

Сергей Рукшин: Сказать можно все, что угодно, и написать можно все, что угодно.

Николай Солодников: Но он полномочный представитель правительства в Конституционном суде!

Сергей Рукшин: Николай, слова на заборах пишут короткие, энергичные и так далее, но это не всегда правда.

Николай Солодников: Барщевский пишет?

Сергей Рукшин: А он умеет писать?

Николай Солодников: Думаю, что да.

Сергей Рукшин: Я просто никогда не видел, как он пишет. Говорит — видел.

Филипп Бахтин: Давайте не будем совсем унижать Барщевского — на заборе он справился бы в любом случае, я думаю.

Николай Солодников: Вы так и останетесь в истории как защитник Барщевского.

Сергей Рукшин: Я не связывал слова на заборе, я к тому, что сказать и написать можно все. Но у нас Конституция — закон прямого действия.

Николай Солодников: Сергей Евгеньевич, и третье.

Сергей Рукшин: И третье — а я к третьему, собственно говоря, и веду. Так вот. Когда нужно было решать проблему одаренных детей и талантливых детей в округах, мы только что издали свежую инициативу. У нас выделены огромные деньги на создание в регионах чиновников, которые будут создавать и вести реестр одаренных детей. Вместо того, чтобы поддерживать среду, условно, 30, 239 школы, Академическую гимназию, 56 гимназию Майи Пильдес, вместо того, чтобы поддерживать среду, которая взращивает десятки лет, мы завели чиновников, они будут составлять реестр. Так же, между прочим, мы занимались воспитанием толерантности, когда нужно было отчитываться за каждый учебный год: выращено полторы толерантности. А скоро школы начнут мериться: а у нас столько-то одаренных детей, столько-то стипендий, а у нас на одного больше. Так вот, третья проблема состоит в том, что мы производим бурную имитацию работы, за которую успешно отчитываемся, а когда наступает очередь содержательно разбираться в чем-то, мы не рассматриваем итоги эксперимента, как ЕГЭ, лозунга — мы выкидываем новый лозунг, и подмена этого самого направления движения и указательных знаков на дороге нам подменяет анализ сделанного.

Николай Солодников: Я вот о чем хочу вас спросить, Филипп. Ну вот вы уехали в Эстонию и в Израиль. Здесь вот девушка была в зале, я не знаю, есть она сейчас или нет, которая на прошлом диалоге — вот Красовский с Долиным когда говорили — спросила: говорит, вот вы замечательный киновед, вы часто проводите встречи в Москве и в Петербурге; а что делать, например, учителю какому-нибудь, который хотел бы своим детям помочь разобраться в истории мирового кино или российского кино в Новосибирской области какой-нибудь. Говорит: что — вообще без шансов? Вот я как человек, который тоже проработал семь лет в самом обычном колледже здесь, в городе Пушкин, и так далее, понимаю, что в общем, на самом деле, если не вы и не вы, то вообще без шансов. Вы вообще как бы... То есть вас мучает этот вопрос?

Филипп Бахтин: Нас немножко шарахает от вопроса к вопросу. Этот конкретный вопрос меня не очень мучает: я понимаю, что уж с чем-с чем, а с кино и в Новосибирске можно разобраться.

Николай Солодников: Да не про кино, я же не про кино, ты же понимаешь.

Филипп Бахтин: Я с этого начал, и Сергей Евгеньевич, собственно, говорит об огромном количестве неправильных вещей, которые надо чинить, но как бы уже в конце цепочки. Я для себя хорошо понял, что разбираться с проблемами в конце цепочки невозможно. То есть это такой запутанный клубок, в котором... Можно только идти туда в качестве какого-то героя, понимая, что да, все равно все будет криво, я починю, что смогу, и это сделаю. И, собственно, все хорошие учителя, которые существуют в стране, они все таки или иначе в этой позе находятся — они бесконечно критикуют ситуацию справедливо, они пытаются что-то починить, но они чинят как бы следствия. Я, имея диплом педагога, давно самоустранился от возможности работать в школе, и я честно поднимаю две руки и сдаюсь. Поэтому у меня есть некоторые наблюдения, появившиеся в ходе работы в «Камчатке», по поводу того, как это надо делать, начиная делать с нуля. Делать с нуля в России невозможно, в эту точку «ноль» не вернуться. 

Поэтому я еще раз говорю, что, возможно, мой бесценный опыт, кроме ярости со стороны Сергея Евгеньевича, ни к чему не приведет, потому что все мои разглагольствования носят философский характер, они не применимы здесь. Я не знаю, что делать педагогам в Новосибирске, это тяжелая ситуация. Выживать — ну, как бы здесь нечего комментировать, по-моему.

Фото: Анна Груздева / «Открытая библиотека»

Сергей Рукшин: Вот меня все время угнетает восприятие того, что... Вот, ей-богу, я думал, что ничего личного, только бизнес, а Филипп уже воспринимает мои слова как выпад лично против него. Все нормально, Филипп!

Филипп Бахтин: Нет-нет, я упоминаю вас для драматургического эффекта, потому что я вижу, что в задних рядах начинают уже немножко засыпать.

Сергей Рукшин: Главное — чтобы не зевали. Так вот, проблема все-таки состоит в том, что, во-первых, не надо чинить машину, пока она едет, а вы не доехали, во-вторых, не надо ее чинить, когда вы не обладаете соответствующими навыками. И, наконец, в-третьих, я, наоборот, кажется, начал с того, что я всячески поддерживаю личные инициативы, в том числе инициативы Филиппа — жалко, что не всем доступные, жалко, что с трудом тиражируемые по стране, потому что нет энтузиастов, которые на себя взвалят эти колоссальные организационные работы. 

Вот, скажем, наша знаменитая Летняя математическая школа в свое время тоже претерпела массу приключений, и в те времена, когда нам не было так легко, как Филиппу, потому что некая секретарь обкома комсомола запретила проведение летних школ для одаренных школьников — картошку надо убирать и морковку полоть. Для областных школьников Ленинградской области можно было провести интеллектуальные школы, а вот для городских нельзя, потому что рассадники гнилой интеллигенции мешают рассадникам морковки и картошки, и плохо совместимы. Так что вы ведь тоже делаете вопреки, согласны? 

Вот что там говорил принц Лимон в «Чиполлино»? «Избави меня, господи, от таких друзей, от врагов я как-нибудь сам избавлюсь». Вот вы просто дошли до стадии, когда вы просто не пытаетесь заводить друзей, не избавляетесь от врагов, а просто занимаетесь своим делом. Тем же самым занимаемся и мы — просто занимаемся своим делом. У нас есть квалификация, которая может гарантировать, что мы получим нужный нам результат. Это не всегда легко, это не всегда видно, у нас колоссальный отток детей, потому что если при социализме родители считали, что ребенок, который научен настолько хорошо, что сам без репетитора поступит в Политех, это благо, а вот сейчас — ну что, ну, косметологом не станешь, косметическим хирургом не станешь, в менеджеры в госкорпорацию не попадешь, ну черт с тобой, идиот, будь хоть математиком. Вот не пустят детей сейчас, грубо говоря, в математики — экономисты, юристы и так далее гораздо престижнее. 

У нас исчезает общественное культурное давление. Вот если раньше я четко, скажем, в 1960-е — ребенком, в 1970-е — студентом, понимал, чем мы отличаемся от Соединенных Штатов или от западноевропейских стран: вот идешь, условно — я потом проверил это, когда доехал до Америки — вот идешь ты, спрашиваешь у кого-нибудь посреди нью-йоркщины, а читал ли ты, друже, своего национального Нобелевского лауреата — и называешь фамилию Хемингуэя. Он говорит: а, кто, как, Хэм? Нет, не читал. И пойдет дальше и забудет. У нас посреди Невского спросишь человека: а читал ли ты «Судьбу человека» Шолохова? Он скажет: ну конечно, читал, она в школьной программе есть. И пойдет дальше и три минуты будет думать: а может, я все-таки пропустил что-то в жизни и соврал зря? Вот этого культурного давления у нас сейчас нет.

У нас дебилизирующее телевидение — почитайте вопросы замечательной «Игры умов» или «Битвы умов», как она там называется, модная игрушка. Победители, которые знают, кто из актеров американских с кем спал, кто с кем разводился дважды, а не единожды, создают у играющих детей ощущение успеха — они интеллектуалы, они победители в борьбе умов. Реклама — какой канал сейчас можно включить, вот чтобы показать ребенку, где учебные передачи? Иногда можно «Культуру», но иногда можно и выключить — скажем, когда Швыдкой выступает. Но какой канал можно включить, чтобы у него возник позыв к интеллектуальному саморазвитию или к культурному саморазвитию? 

Мало того, что мы стали плохо учить, мало того, что мы не понимаем в широком масштабе страны, зачем мы учим, как правильно сказал Филипп, и кого мы учим, и какие люди с каким образованием нам нужны, мы еще создали из нашего молодого поколения американцев. Позавчера включил телевизор и послушал передачу режиссера Сергея Соловьева. Вот он привел замечательную цитату из своего диалога. Как-то он спросил у Станислава Говорухина: что вы думаете о современной молодежи? И Говорухин, по его словам, подчеркиваю — по его словам, я при этом не присутствовал, сказал: я их ненавижу. Вот если бы меня спросили — я ее жалею, она не понимает, чего она лишена. Чтобы реализовывать свое право на выбор, надо знать, из чего выбираешь. Так вот, право на выбор мы сузили настолько, что это очень здорово, что лагеря вроде «Камчатки» его расширяют, но повторяю: их мало, избранных, счастливцев праздных.

Николай Солодников: Но вот с «Камчаткой» же удивительная история, потому что мы так или иначе пересекаемся с разными людьми, которые там работают в разных сменах, и чаще мы пересекаемся с вожатыми, и они говорят, что происходят какие-то совершенно необъяснимые вещи, потому что дети же приезжают очень разными, ну, разные дети. Одни дети — это дети родителей, которые — ну, я не знаю — являются частью какого-то общего круга, у которых есть какие-то общие интересы, они ходят вместе, родители с детьми на концерты Кирилла Иванова и так далее. Но есть же огромное количество детей, которые вообще ни черта этого не знают. Что являются основным цементирующим таким свойством или такой вещью, которая позволяет тебе и твоим коллегам так всех объединять, что они в итоге уезжают с общим ощущением того счастья, о котором ты говорил?

Филипп Бахтин: Ну, на это есть конкретные технологии, я могу их описать. На самом деле, любому человеку, который хоть как-то сталкивался с дополнительным образованием детей, эти технологии знакомы. Там очень много общего, если ты начинаешь смотреть на то, как это устроено вообще во всем мире — эти принципы, их есть 10-15, они так или иначе в разных вариантах всегда повторяются. 

Хотел немножко сделать шаг назад. Мы тут можем без конца перечислять разные ужасные картины того, как это сейчас устроено: Барщевский, телевизор, кошмар повсюду. Это всем понятно, до утра можно только через запятую называть. Мне очень интересно поговорить про то, какие изначально заложены неправильные мотивы в фундаменте этого всего, которые привели к тому, что это выглядит так, как сейчас выглядит. У меня к твоим вот этим вопросам про три пункта есть еще пара пунктов, которые мне кажутся очень важными. Я, особенно сейчас, в связи со всеми событиями на Ближнем Востоке, еще где-то, не устаю удивляться удивительному перекосу. Если взять любого, самого матерого, самого конченного двоечника из самой ужасной школы и спросить его, сколько будет 2+2, он точно знает: 4. И это такая важнейшая советская и до сих пор живая база: мы понимаем — ну как, без этого никуда. Ну какой пример банального знания, приведите мне? 2+2=4. Это самый главный пример банального знания. Но при этом, когда ты начинаешь разговаривать на какие-то отвлеченные темы и задаешь ребенку и взрослому человеку вопрос: а из какого базового знания, опираясь на какое базовое человеческое гуманитарное знание, ты можешь принять любое решение в своей жизни? И на этот вопрос будет 28 тысяч разных ответов. И я понимаю, что я всю жизнь был очень наивным человеком, когда я предполагал, что все люди вокруг — для них какие-то базовые ценности гуманизма являются основной идеологией. И мне кажется очень странной ситуация, когда гуманизм как основная идеология любой жизнедеятельности человека в любой сфере не является очевидным знанием для любого первоклассника, второклассника или родителя этого второклассника и первоклассника, но при этом они все знают: 2+2=4. 

В итоге, когда он выходит — не знаю, куда он там выходит, на улицу, — он знает, что у него есть рубль и у Сидорова есть рубль: можно стукнуть Сидорова по голове забрать рубль, и будет 1+1=2. И так или иначе все, что мы видим вокруг, это результат вот этого. Я не говорю ни в коем случае, что не надо учить математику. Но отсутствие этого базового знания, более того — существование государств, которые принципиально отвергают этот постулат... Но это еще мне более-менее объяснимо — это идеология обратная. Люди специально говорят: у нас обратная идеология, мы, наоборот, ищем тех, кто за гуманизм, и убиваем их повсюду, это результат целенаправленной деятельности. Но то, что в базовых ценностях школы и любого воспитания это не заложено — мне кажется, что это ужасная катастрофа.

Николай Солодников: Министерство образования попыталось ответить на тот вопрос — они ввели курс основ православной...

Филипп Бахтин: Ну, это мы снова возвращаемся...

Николай Солодников: То есть до них донесли: ребята, а где вот та гуманистическая составляющая, наша, суверенная, как у нас принято? Основы православной культуры.

Филипп Бахтин: Я еще одну сейчас важную вещь, простите, вставлю, чтобы уже закончить. И это как раз тоже принципиальный момент, и он напрямую вытекает из технологий и из того, что происходит в «Камчатке». Чем мы занимаемся? Мы берем людей творческих профессий и очень быстро всегда, выделяя на это, как правило, один день, учим ребят снимать кино, ставить спектакли, снимать мокьюментари-фильмы, снимать документальные фильмы. Что бы мы ни делали, это всегда один день. Я все время говорю, что я могу сделать увлекательное мероприятие для детей про свиноводство. Но чтобы сделать мероприятие про свиноводство, мне нужен очень интересный человек, который профессионально занимается свиноводством, любит это — это важнейший момент, любит это, и он может объяснить, за что он это любит. Я уверен, что в свиноводстве есть что-то, что заставляет преданного этому делу человека с восторгом им заниматься. Технологии, животные, восторг от того, что огромное количество людей потребляют производимый тобой продукт — не знаю, там есть какой-то кайф. Этот кайф можно превратить в небольшую какую-то игру для детей и дать им за день — это то, что мы делаем в «Камчатке» — почувствовать, в чем кайф этого. Я специально говорю «свиноводство» как что-то совсем дико звучащее...

Николай Солодников: Не, я даже сейчас полюбил как-то.

Филипп Бахтин: И отсюда, собственно говоря, вытекает еще один важный постулат, который мне тоже кажется правильным, если мы говорим про основы разных перекосов. Вот здесь, может быть, меня Сергей Евгеньевич затопчет потом, но мне кажется...

Фото: Анна Груздева / «Открытая библиотека»

Сергей Рукшин: Почему потом?

Филипп Бахтин: Потом — в смысле, когда я закрою рот. Мне кажется, что совершенно не важно до определенного момента, чему учить детей, вообще не важно. Важно, кто это делает и как это делает. Если это происходит правильно, происходят какие-то важнейшие процессы с этим ребенком, и потом он может выбрать себе профессию хирурга и мотивированно стать им или кем бы то ни было еще.

Я уверен, что все здесь присутствующие учились в школе, где часов математики было огромное количество. Если мы сейчас возьмем какой-нибудь не самый...

Сергей Рукшин: И благодаря этому работает ваш микрофон.

Филипп Бахтин: Да, наверняка.

Сергей Рукшин: И ваш мобильный.

Филипп Бахтин: Совершенно точно. Я ни в коем случае не готов сейчас говорить: ребята, не надо учить математику, давайте все изучать свиноводство или заниматься...

Сергей Рукшин: Все благополучные и сытые так говорят.

Филипп Бахтин: Мне кажется...

Николай Солодников: Я даже ничего комментировать не буду. Продолжайте, Филипп.

Филипп Бахтин: Сергей Евгеньевич, сейчас я закончу, и вы поставите сверху на меня надгробный памятник, я уверен, что это случится.

Николай Солодников: Я не знаю, подайте что-нибудь. Простите.

Филипп Бахтин: Я понимаю, что микрофон работает из-за математики, я понимаю, что два великолепных математика стали выпускниками ваших школ в результате того, что у них было огромное количество часов этой математики в течение недели. Я также абсолютно уверен, что простейшее тригонометрическое...

Сергей Рукшин: А почему тогда остальные не стали, если огромное количество часов? Оно у всех одинаковое.

Филипп Бахтин: Вот это хороший вопрос. И мне кажется, что зато те люди, которым это было не нужно в таком количестве, в этой школе, сидя на этих часах, навсегда запомнили, что их не уважают, что их мнение и нелюбовь к какому-то предмету, который им не нужен в таком количестве, не важны, их мнение и ощущение игнорируют, они привыкли к модели власти, которая устроена в школе, когда пришел человек и сказал: двести часов у тебя в неделю математики. Плохо ты учишься, тройка у тебя — четверка, вообще ничего не понимаешь — все равно будет двести. Ты понял: в жизни все устроено вот так, почему-то я должен жить именно по таким законам, у меня не выходит, не получается, но все равно. И на самом деле он усваивает не математику в этот момент, он усваивает кривую систему, он привыкает подчиняться, он привыкает затыкать подальше свое собственное...

Сергей Рукшин: В математических школах учат математике, в классической гимназии — латыни и греческому. Вывеска у нас такая — мы должны этому учить. А в медицинском вузе — медицине, а не нормам русского языка.

Николай Солодников: Понятно, что не про математику сейчас.

Филипп Бахтин: Сейчас вы на свой счет принимаете мои... Я ни в коем случае не призываю закрыть вашу школу, крайне далек от этой идеи. Я, еще раз, хочу поговорить про общие принципы вообще. Мне кажется, что очень сильно исторически детерменированы набор этих предметов сейчас в этих школах и количество часов, но очень много разговоров о том, что преподавать, и это очень четко прописано, и все это знают, но очень мало разговоров о том, как это делать, которые, как мне кажется, в тысячу раз важнее. Здесь есть некоторый дисбаланс. Я специально сказал это последним пунктом, чтобы теперь надеть шлем и ждать ответа в своем окопе.

Сергей Рукшин: Блеск, одно удовольствие. Я всегда думал, что оппонент в споре — это человек, вместе с которым вы хотите выяснить истину. Вот сегодня я рад чрезвычайно одаренному типичному гуманитарию, который считает, что в споре главное — победить. А раз окоп, то он занял позицию, а позицию обороняют. Браво, Филипп, мне интересно, спасибо огромное.

Николай Солодников: Не зря Гордеева предложила диалоги переименовать в мочилово — хорошее название.

Филипп Бахтин: Гордеева тоже не математик.

Сергей Рукшин: При этом он прикидывается псковским. Это он в Пскове пединститут кончал, а я тут по материнской линии знаю, что такое псковская деревня скобарья, и знаю, что такое вставать на свинарники к четырем и идти километров пять, и в коровничек, а там жижа теплая.

Филипп Бахтин: Тема свиноводства неожиданно заняла свое прочное место в этой дискуссии.

Сергей Рукшин: Ну спасибо, что не свинства, а свиноводства. А теперь я хотел бы все-таки поблагодарить Филиппа и извиниться, извиниться за то, что перебиваю, но он совершенно блестяще ведет свою мысль, с таким собеседником одно удовольствие сидеть на одной сцене и дискутировать. Спасибо Филиппу вот ровно потому, что он не теряет нить разговора и является самим собой. В некотором смысле этому мы и должны учить, и вот об этом я сейчас поговорю. Что касается того, что в школе надо переиначить часы, воспитывать — вот Венедиктов, тот самый Венедиктов как-то сказал: так я и позволю бездарной училке, которая в жизни не состоялась, моего сына воспитывать. И ведь не позволит. Школа должна и учить, и воспитывать, но в первую очередь — социализировать. Это не услуга, и тот факт, что мы сейчас позиционируем образование как образовательную услугу, превращает нас всех в шлюх, которые должны накраситься, нравиться администрации, нравиться директору, нравиться родителям, а то пожалуются — и мне не поставят какие-нибудь баллы и не повысят зарплату и так далее. А образование, дорогие мои, это системообразующий институт нации. Это первое, что я хотел сказать. Именно школа делает нас гражданами этой страны и специалистами.

Второе, в три тезиса попробую уложиться. Я напомню, что в 1980-е годы решили, что надо ребенка учить в школе многим другим вещам, и ввели курс «Этика и психология семейной жизни». Он начинался главой «Мальчики и девочки», помню учебник как сейчас, потом — «Выбор друга», потом, разумеется, шли все остальные этапы. Кто-нибудь помнит название последней главы? Нет? Напоминаю: «Развод по-человечески». Это вы к этому призываете учить в школе — вещам, которые не имеют твердых научных принципов? Бесполезно это внедрять. Школа должна, прежде всего, учить, а математика важна не потому, что там много часов, а потому, что она — единственный предмет, который систематически своим материалом учит человека думать. Думать, сомневаться, принимать решения в условиях определенной или неопределенной ситуации и так далее. Он развивает мышление. Разумеется, людям с разными потребностями его нужно преподавать в разном объеме, и обществу нужны, как совершенно справедливо отметил Филипп, школы, где этой математики будет много, но, простите, мучения становятся благостными, когда выбираются добровольно. Выбрал математическую школу — терпи много часов математики, выбрал 24 имени Крылова на Ваське — учи русский, литературу и историю. Это замечательные школы, они разные, там разное число часов. Это вопрос сознательного выбора. Так что не будем вести школу к предметам, в которых все кончается разводом по-человечески, давайте преподавать все-таки науку.

Третье теперь и последнее. Я терпеть не могу, когда болтают о принципах абстрактного гуманизма. На протяжении человечества, человеческого общества гуманизм менялся. Может быть, кто-нибудь помнит случайно рассказ Джека Лондона «Закон жизни». Не помните? Не помните. Нет оленей карибу, племя умирает с голода, съели всех собак, съели все постромки от упряжек собачьих, и вот новый вождь собирает хворост на морозе и складывает костер, у которого проведет последние часы жизни его отец, бывший вождь, седой Коскуш, потому что племя уйдет на север за оленями, а старик не может идти. Если остаться с ним, погибнет все племя. И вот он зажигает костер, уходит, и Коскуш сидит и думает, какой хороший у него сын: другие охотники бросили своих родителей просто так, а этот собрал костер. И вот приближается вой волков, потом сами волки, он думает и вспоминает свою жизнь и думает о том, какой хороший сын. И это был гуманизм — ответственность за все племя заставляла бросать стариков. Я хочу напомнить, что, по всей видимости, древние народы, когда голодали, в первую очередь кормили здоровых охотников, мужчин, во вторую очередь — собак, потому что без них не будет охоты, в третью очередь — женщин фертильного возраста, потому что детей еще нарожают, в четвертую — детей, потом — стариков негодных. Понятие гуманизма менялось, нет изначально гуманистических ценностей, и разговор о них — суть болтовня. Болтовня обычно благополучных, устроенных в жизни — я не о Филиппе, я о том, как эта тема появилась в нашем обществе. 

Гуманизм соизмеряется с возможностями общества. И, к сожалению, у каждого он свой. В некоторых этапах развития общества, а Джек Лондон много общался с индейцами, знал законы их жизни, в некоторых этапах и в некоторых обществах, повторяю, бросить старика на смерть было актом гуманизма по отношению к обществу в целом. Вот сейчас, когда мы не можем взвесить, на что мы способны и чего хотим, мы не можем гуманизм взвешивать. Гуманизм — это функция не изначальных ценностей, которых нет, в разных обществах они разные, это функция, простите за философствование, телеологическая, «телеос» — «цель» по-гречески. Гуманизм вещь телеологическая: пока не поймем, чего хотим, нет гуманизма, и нельзя его внедрять — это болтовня, пока мы не договоримся, о чем. Не Филиппа, а тех, кто произносит этот термин впустую. У него гуманизм наполнен конкретной деятельностью, повторяю: я знаком с людьми, которые были в лагере и восхищались тем, что было сделано. Я о том, чтобы возводить гуманизм в абстрактный общий принцип.

Фото: Анна Груздева / «Открытая библиотека»Type image caption here (optional)

Филип Бахтин: Про гуманизм большая тема, и не так много времени осталось. Коротко могу сказать, что есть огромное количество каких-то моральных дилемм, у которых нет однозначного ответа, но я вокруг себя, вокруг нас, в нашей стране каждый день вижу тысячу ситуаций, когда простые соображения гуманизма, имеющиеся в голове, вообще просто идея того, что ты должен исходить из интересов человека... Если бы эта идея была в голове принимающих решения, с утра до вечера, тысячами, пачками, которые мы читаем на уважаемой «Медузе», которая ведет трансляцию сегодняшнюю, — если бы эта идея гуманизма была у них в голове, решения были бы другими. И это очень простые ситуации, совсем не являющиеся дилеммами. И то, что этого нет и близко в людях, которые принимают эти решения, это очень печально.

Также хочу рассказать про смешную главу про разводы. Я не сомневаюсь, что учебник об этике и психологии семейной жизни, изданный в Советском Союзе, мог конкурировать с журналом «Крокодил» по степени веселости, тут у меня нет никаких сомнений. Но, возвращаясь в «Камчатку», я хочу сказать, что мы все время пытались что-то придумать для детей, все время придумывали сложные сценарии, месяцами встречались и о чем-то спорили, обсуждали, как это надо делать и чем с ними заниматься. В последние два-три года самая главная технология, которой мы пользуемся, это разговор с детьми на любую тему о них самих. И вот, например, это фантастический имеет эффект на них, потому что таких разговоров в их жизни ноль — в любом возрасте. И, например, у каждого второго, если не больше, в семье есть развод, и никто никогда с этим ребенком об этом не говорил. У него есть какие-то по этому поводу чувства, впечатления, переживания, страхи, комплексы — никогда, никто, ни один человек с ним не разговаривал, ни в школе — у него вообще, в принципе в жизни этого человека нет никого, кто бы мог взять на себя эту функцию. 

Мы в этом году... Поскольку мы все время детей стараемся занимать с утра до вечера просто 24 часа, у нас есть утром занятия, вот тренинги, потом они к чему-то готовятся, потом большое мероприятие, и вечером, ночью — так называемые ночные сессии, когда каждый вожатый может взять себе два-три ребенка, четыре-пять, и чем-то с ним заниматься сам. Вот [Кирилл] Иванов уводит детей далеко куда-то в степь, ставит им свою любимую музыку и объясняет, за что он ее любит. А я в этом году — у нас был такой новый трюк: я сажал их на мотороллер свой сзади и возил на море. Это занимало минут 20, и все вожатые надо мной смеялись всю смену, потому что это у нас называлось «мотопастырь». Это удивительный какой-то психофизиологический эффект, потому что ты садишься за спину ко мне на мотоцикл, мы находимся очень близко друг с другом, но при этом мы не смотрим друг другу в глаза. Я хотел их просто покатать. Выяснилось, что эта ситуация идеально комфортна для разговора: ребенок садится и немедленно начинает мне рассказывать, причем рассказывать без здрасьте, без до свидания, без какого-то захода, просто с середины. И истории такие: когда моя мама умерла два года назад... И в этот момент я еду и понимаю, что я сейчас в середине какого-то важнейшего разговора, и оказался я в нем вот так. То есть это происходит с каждым ребенком, который садится на этот чертов мотоцикл. Это самое важное, что с ними происходит. 

И все эти нелепые советские попытки хоть как-то... С ними не разговаривают о том, как вести себя друг с другом, как вести себя, как тратить деньги. Они ни о чем не знают, но зато лучшие из них могут решить большое сложное уравнение, худшие из них имеют в голове комплекс по поводу того, что они не могут решить это уравнение, и никто из этих двоих не знает ответа и не может по-человечески поговорить ни на одну тему, ни на одну. И это просто поколение каких-то странных, искалеченных людей, которые... И они еще хорошо держатся — они улыбаются, они стрессоустойчивые, их уже жизнь побила, поколотила, и все равно у них есть еще живое, клевое, классное, с ними интересно этим всем заниматься. Но — вот я все сказал, пожалуй, что хотел.

Николай Солодников: Я думаю, что мы на этом — или коротко что-то скажете? И потом вопросы, совсем немного времени осталось.

Сергей Рукшин: Хочу, очень хочу сказать. К сожалению, все подобные, и сегодняшний не исключение, диалоги имеют свойство происходить в системе «свекровь кошку бьет — невестке знать дает». К сожалению, невесткой сегодня был Филипп, поэтому многие пороки нашей системы образования достались в диалоге, вольно и невольно принятые им на себя, безусловно, ему. Я хочу откреститься от этого, я хочу, если он протянет мне руку, пожать ему руку и поблагодарить за то, что он делает. Мне очень жалко, что на свете очень немного детей, хотя такие есть, которых я учу, а он социализирует и учит гуманизму. Спасибо, Филипп.

Филипп Бахтин: Спасибо.

Сергей Рукшин: Но такие дети есть.

Филипп Бахтин: В американских фильмах в этот момент играет какая-то такая душещипательная музыка, должна начаться.

Николай Солодников: Дайте музыку, ребят.

Сергей Рукшин: Так что у нас с Филиппом, несмотря на то, что мы одного пола, есть общие дети.

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека