Диалоги ОБ
Четвертый сезон. Мартовские
25 марта 2017 года
Новая сцена Александринского театра
Советская философская школа: опыт свободы
Александр АрхангельскийАртемий Магун
ВидеоАудио
Фото: Анна Груздева / ОБ

 Н. Солодников:  Дорогие друзья, мы продолжаем Диалоги.

И я с большим удовольствием приглашаю на сцену людей ученых: профессор Европейского университета Артемий Магун и телеведущий, журналист, человек яркий во многих ипостасях — Александр Архангельский.

Мы завели такую добрую традицию: перед началом каждого Диалога говорим несколько слов о Европейском университете, который является гордостью не только Петербурга, но и всей страны. Действия, которые сейчас предпринимают люди, затрудняющие жизнь этого университета, — это стыд и позор. Что вы об этом думаете?

А. Магун: Понятно, что я думаю. Я там работаю. Враги хотят закрыть одно из немногих учреждений, которое занимается социальными науками на международном, заметном в мире, уровне. Зачем они это делают, мы не знаем, так как эти люди действуют исподтишка, тайно. Ясно, что это рейд.

Если это один из ведущих политиков, который хочет взять здание для своих частных нужд, то это вообще полная деградация страны. Хоть какой-то смысл был бы, если бы по политическим причинам закрывали. Поэтому хочется надеяться, что есть и политические причины, но симпатичными они от этого не становятся. Наверное, есть в этой стране люди, которые хотят полностью закрыться, и устроить что-то из романов Сорокина. И, наверное, они тоже замешаны в этой истории.

Очень хочется надеяться, что мы победим и что огласка и поддержка гражданского общества даст возможность университету сохраниться в существующем здании, где он всю жизнь работал. И еще я надеюсь, что будет закрыт Рособрнадзор, потому что это враждебное России учреждение.

А. Архангельский: С одной стороны, понятно, что я по этому поводу думаю. Лексику я не могу использовать. Но мы делаем внутреннюю паузу, воспроизводим знакомые всем слова, а потом начинаем рассуждать.

Проблема в том, что когда из общественной жизни выкачивается политическое — не политика как инструмент, а политическое как часть самого общества — политикой становится всё. И я бы не пытался распутать эту ниточку, найти, где ее кончик. Что это? Имущественные претензии лично к кому-то из покровителей и товарищей университета? Или же, наоборот, попытка всё укатать и уравнять в асфальт, чтобы ничего не шевелилось? Это и то, и то, и то, не то, не то, не то.

Это может быть что угодно. Начинается с рейдерского захвата. Тут же появляются люди, которые заинтересованы в том, чтобы не было этого маленького, в хорошем смысле маленького по сравнению с государственными гигантами, но сверхкачественного университета. Тут же за ними люди, которые хотят, чтобы вообще не было ничего автономного. И они начинают взаимодействовать, толкаться локтями. И всё время нам предлагают выбрать, а с кем ты из нас, из тех, кто воюет?

Знаете, у Аверинцева была замечательная фраза о том, что  дьявол всё время предлагает выбрать, в правой руке или в левой руке. Не надо делать этот выбор, потому что там дрянь одна. Вот эта дрянь в правой и в левой руке тех, кто играет в наперстки вокруг Европейского университета, должна быть и общественно, и культурно, и социально, и человечески отвергнута.

Европейский университет является общенациональной, общероссийской, петербуржской ценностью. Ценность — это то, за что мы готовы бороться. Если мы эту ценность сдаем, значит, это не ценность.

Говорят: «У нас ценности патриотизма». А что ты готов ради этого патриотизма отдать? Вот это очень важно. Потому что ценность — это то, за что мы готовы чем-то пожертвовать.

А. Магун: Но они готовы взять за патриотизм — это другое.

А. Архангельский: Они готовы взять. А готовы ли мы не отдать — это тоже проверка на вшивость.

Н. Солодников:  Будем надеяться, что совесть, честь, разум восторжествуют. Что что-то сломается, какой-то винтик, и весь этот процесс, запущенный механизм, остановится, разрушится и Европейский университет продолжит работать с удвоенной силой по сравнению с той, которая у него была.

По поводу сегодняшней темы и темы этого разговора. Мы назвали ее «Советская философская школа. Опыт свободы». Вот, я — абсолютный обыватель, я не считаю себя ни интеллектуалом, ни специалистом в области философии, истории философии. Но я вдруг понял, что история философии для такого обывателя как я — жива, она существует. Я посмотрел фильм «Отдел», который вы, Александр Николаевич, сняли несколько лет назад. И я всем рекомендую его посмотреть. Я послушал на «Арзамасе» курс лекций и Артемия, и Александра Николаевича. И мне показался очень важным сегодня разговор о людях, которые философствовали в самое неподходящее для этого время. Потому что сегодня уровень философствования в обывательской среде, частью которой я являюсь, чрезвычайно низок. Я испытываю дефицит этого, и я понимаю, как мне это важно сегодня как главное противостояние той реальности, которая в том числе закрывает Европейский университет.

Так что это будет разговор о личностях очень разных: Мераб Мамардашвили, Александр Зиновьев, Георгий Щедровицкий и еще целый ряд людей, которые нащупали ту же самую необходимость иной реальности 50-60 лет назад.

Мой первый вопрос связан именно с этим. Вот, Мераб Константинович 1930 года рождения. Родился в глухом грузинском селе. Кстати, там же, где родился Сталин, в Гори. Студенческий возраст выпадает на конец 40-х годов. Так же, как и у всех остальных, мной упомянутых — они приблизительно ровесники. Философский пароход отплыл 20 с лишним лет назад по сравнению с их студенческими годами. Речи о философском круге, о философской среде не велось вовсе, тем более такого уровня. Откуда пришли к нам эти люди? Откуда в них появилось это зерно, которое потом превратилось в огромное дерево?

А. Архангельский: Первая оговорка: самая долгоиграющая из русских традиций — это самозванчество. Я в данном случае — доказательство, я ничего не знаю про философию. Я рассказчик историй. И единственное, про что я могу сказать, — это, что человеческая история состоялась. Состоялась ли история идей — это вопрос к Артемию. Я не знаю.

Мне — по крайней мере, с моим опытом — интересней читать философскую прозу Пятигорского. И публицистику и интервью Мамардашвили, чем его книжки. Мне интереснее слушать. Другое дело, я их еще в юности слышал. Про людей — могу, про идею — не ко мне.

Что касается людей. Чего их понесло на Философский факультет, понятия не имею. Может быть, именно потому, что из глухого села. Вообще, уровень самосознания был... Ну, просто для понимания: Левада, которого мы знаем как великого социолога, который из этого же поколения, из этого же круга, из этого же философского набора, первого сына хотел назвать в честь величайшего философа всех времен и народов. Не подумайте, что даже Карла. Нет, он хотел назвать сына Володей.

И это просто такой уровень, низовой, кроме двух-трех человек, которые, действительно, принадлежали к какому-то слою, кругу. У них в головах была полная каша. Замечательный публицист Карякин, который осознавал себя как философствующего публициста, сказал: «У меня был отличный котелок, и в этом котелке варили дерьмо». Но котелок варил. Поэтому дерьмо выпарили каким-то образом. Каким — я не понимаю. Простой ответ один — война.

Часть людей постарше, чем те, о ком мы говорим, — например, Эвальд Ильенков, Александр Зиновьев — пришли после опыта боев, молодыми солдатами, офицерами. На войне они потеряли этот привычный страх, столкнулись с вопросом о жизни и смерти как с главным вопросом философии, а вовсе даже не о том, что первично — бытие или материя.

Они стали думать, а в чем же, собственно говоря, смысл? Религиозный ответ был не для них — для многих он так и остался не религиозным, он скорее был просветленным марксистским. Но вопрос был поставлен, и на этот вопрос начали искать ответы.

Я когда делал кино, прочитал их ранние произведения, всё, что можно было. И это кошмар. Например, знаменитая дискуссия вокруг доклада Ильенкова и Коровикова. Ильенков известен как философ, Коровиков ушел из профессии. Два молодых аспиранта, преподавателя Философского факультета в 1953 или в 1954 году устраивают на факультете дискуссию о том, что является предметом философии. А дальше несколько месяцев гудит весь факультет. Обсуждают, спорят, доносят, устраивают проработки.

Эти стенограммы были опубликованы в 2016 году, вы можете посмотреть книгу Елены Иллеш, которая связана родственными узами с Ильенковым.

Читаешь и не понимаешь, о чем речь: это дважды два — четыре, трижды три — девять, а вокруг этого — вселенские страсти.

Так вот бывают эпохи, когда для того, чтобы сказать, что дважды два — четыре, а трижды три — девять, а не примерно одиннадцать, требуется а) мужество, б) характер, в) стечение обстоятельств. И получилось, что после войны выдающиеся люди собрались в одной точке. Эта точка — Московский университет на Моховой. Это психологи, которые будут потом, действительно, великими педагогами. Система Эльконина-Давыдова — это же, действительно, прорыв и всемирный прорыв.

И есть обстоятельства… Левада ухаживает за студенткой, которая живет в одной комнате с Раисой Максимовной Горбачевой, и знакомится в этом самом общежитии с Мамардашвили. Какое-то одно брожение.

Ваш вопрос — как? У меня нет ответа. Война, чувство свободы, готовность прорываться к истине, несмотря на отсутствие шансов. Эти люди не спрашивали себя «есть ли у меня шанс?», они просто шли и пытались сделать.

Н. Солодников:  Что было в этой среде такого? Какие были исторические, бытовые, социологические причины для того, чтобы появилась целая плеяда выдающихся мыслителей, мысль которых была направлена в очень разные стороны? И стилистически, и как угодно они потом стали очень сильно отличаться друг от друга, но проросли все эти зерна в одно время. Как вы думаете, почему?

А. Магун: То, что Александр сказал, это всё, конечно, правильно: и что они были самородки, и что самый тяжелый и антиинтеллектуальный климат, который был в стране при позднем Сталине, ушел и как-то они могли раскрепоститься, что-то начали читать. Это всё правильно, но для полноты картины нужно и другую сторону напомнить.

Советский Союз был идеократическим государством. В нем было огромное количество университетских работников, в нем были огромные философские факультеты. И эти люди — при ограниченном доступе к информации — действительно ломали копья из-за философии. В Советском Союзе никогда не прерывалась интенсивная интеллектуальная жизнь, за которую людям платили деньги, что немаловажно. То есть у них было время и возможности заниматься предметом философии, и они им занимались в меру сил. А эта тема — она увлекает, и дальше ты уже приходишь к каким-то иногда и правильным ответам, хотя, у них не всегда были правильные.

Скажем, Лотман рассказывал, что не знал про формалистов до какого-то уже взрослого возраста. А Ильенков был в диалоге с психологической школой Леонтьева. Выготский не был репрессирован, его ученику Леонтьеву дали возможность возглавить факультет. Социология — ее, собственно, не было раньше как науки. И она создавалась теми, кто съездил на Запад, там познакомился с идеями Парсонса. Вообще, это были вполне информированные люди.

В советской философии, при той катастрофе, которую произвели Митин и Юдин, тем не менее, что-то тлело. Там были тексты, там была память о серьезных вопросах, и при наличии какого-то интеллекта можно было эти вопросы поднять. Не было выжженной земли.

А. Архангельский: Ну, чтобы выжечь всю землю, надо ее спалить. Тогда на чем мы будем стоять? Разумеется, не бывает за редчайшими исключениями и тоже на короткие периоды в истории моментов, когда вся зона возможных интеллектуальных действий  перекрыта.

Разумеется, были выходы в психологию. Психология стала суррогатной матерью для возрождающейся философии, потому что, ну, у кого было учиться?

Мы знаем, что были люди приличные, с которыми можно было взаимодействовать, — Бонифатий Михайлович Кедров, Ойзерман. Но попробуйте их перечитать. Это же кошмар. Как про людей мы романы можем про них писать, а перечитывать их самих решительно невозможно. И это еще вершины.

Зиновьев, придя после армии на факультет, стал издеваться над среднестатистическим философским преподавателем Московского университета. Переведя несколько кусков из Маркса, он подсовывал их учителям и просил найти логические ошибки. И они, конечно, находили, потому что думали, что это гегельянство. А это и, правда, отчасти гегельянство.

А Маркса запрещали читать в оригинале. Это в наше время нужно было отбиваться от 40-томника. Уж точно не поощрялось цитирование первого тома, а 39 последующих — пожалуйста. А тогда запрещали читать Маркса. Только в пересказе. Можете себе представить уровень?

И началось с борьбы за право читать Маркса. Причем, эта борьба у некоторых началась еще до поступления на факультет. Щедровицкий, который был из высокопоставленной семьи с легкой чекистской примесью по должностным основаниям у родителей, то есть имевший доступ к целому ряду интеллектуальных ресурсов, переписал готическим шрифтом в 8-м классе «Капитал» Маркса.

Помните историю про муллу, который, чтобы быть ближе к Корану, съел Коран? Так вот началось, мне кажется, вот с этого.

Но был и историк философии Асмус, который очень хорошо знал, что такое настоящее, но боялся собственной тени.

Так что потеря страха, мне кажется, была более важным фактором. Стремление читать источники, начиная с Маркса, а потом уходя от Маркса.

И везение. Вот, про что надо сказать, — про везение, конечно. В самых неожиданных местах они получали доступ к современному им философскому языку. «Проблемы мира и социализма», журнал, созданный в Праге для коммунистических партий, где вдруг оказалось, что русская редакция более-менее свободна, потому что Румянцев был человеком относительно свободных нравов. И там был спецхран, который был открыт для всех. Они читали своих сверстников в момент выхода. И это очень важно — параллель. Вот, Хабермас — 1928 года, если я правильно помню, Мамардашвили — 1930-го. Это одно поколение. Для Хабермаса всегда было проблемой преодоление нацизма в самом себе, потому что Гитлерюгенд для него тоже был реальностью, так же, как для Мамардашвили этот пионерский взлет. И оба, преодолевая, шли параллельно, но вовремя узнавали, что думают их сверстники здесь и сейчас.

Так что зоны свободы были. Кто хотел, воспользовался. Кто нет — плакал, ныл, жаловался на судьбу, ничего не сделал.

А Грушин! Из-за которого в «Комсомольской правде» возникает первый академический институт, изучавший общественное мнение. Как?! «Комсомольская правда»! Представляете? «Спид Инфо» вот есть, можно там создать институт, да? Ну, где позволили, там и создали. Так получилось. Аджубей поддержал, создали институт изучения и начали проводить реальные социологические опросы. Посмотрите, трехтомник Грушина — это реальная социология об отношении комсомольцев к деньгам, 1964-1965 годы.

Можно было сказать «ребята, ну это же невозможно» — и ничем не заниматься. А можно было сказать «давайте попробуем» — и они попробовали.

Н. Солодников:  Меня интересует момент, связанный с отрезком, который пролегает от отправления философского парохода и до появления вот этой очень разной московской философской школы. Существуют ли еще какие-то  исторические примеры, когда в масштабах страны философская традиция прерывалась вот так масштабно и на такое количество лет? То есть мы знаем, что с философами в разное время обращались по-разному, но это были какие-то единичные случаи, единичные судьбы. Но вот так, чтобы целая философская традиция, воспитанная и взращенная на отдельной территории и в отдельной среде, вдруг обрывалась, людей лишали родной земли и потом, спустя десятилетия, вдруг случалось такое возрождение.

А. Магун: Вы странные факты излагаете. Философский пароход — там выслали, в основном, каких-то религиозных консерваторов. Это что, были все философы России?

Н. Солодников:  А как? Религиозных консерваторов мы, обыватели, воспринимаем как огромную философскую школу. Религиозная философская школа.

А. Магун: Вы зря это так воспринимаете.

Н. Солодников:  Хорошо. Для этого вы здесь.

А. Магун: Это была какая-то теология, достаточно безумная по мировым меркам, мистическое богословие, если немножко преувеличивать. Конечно, там были толковые люди, но они все сейчас доступны, да и тогда были переведены. Их никто не цитирует, никто не читает в мире. Может быть, кого-то из них и стоило бы на Западе сейчас почитать, просто там уже по геополитическим причинам этого не делают, но вообще там ничего уж такого не было.

Н. Солодников:  То есть мы не многое потеряли?

А. Магун: В общем-то, не очень. Часть из них я бы и сам выслал. Оттуда вышел один, на мой взгляд, великий философ — это Лосев. Который как раз не уехал, а остался. И более того очень испугался. Но выжил, и каким-то хитрым манером, как раз в тот период, когда якобы была выжженная земля, копал свою античную философию.

Школа Деборина была достаточно интересная в рамках марксизма. Упомянутый Выготский — он же философ, на самом деле, был, просто практикующий психологию. Он оставил и школу, и много трудов.

Были философствующие гуманитарии, формалисты. Шкловский никуда не делся — он не был репрессирован. Был Марр. Весь период Сталина марристская школа была чуть ли не официальной. А это очень сильная, интереснейшая школа, тоже с мистическими загибами, конечно.

Не говоря уже о том, что были просто интеллектуалы, которые, может быть, не занимали позиции, но с которыми можно было поговорить.

Совсем плохой период был где-то между 1931-м и смертью Сталина. Тогда, действительно, под запретом была почти вся упомянутая мысль. И Митин и Юдин создали вот эту догматическую систему, где нельзя было читать Маркса. Они, как бы, объясняли, как устроен мир — там, два притопа, три прихлопа, по Сталину.

Это все было, но это не значит, что если ты хоть чем-то интересовался, ты не мог получить информацию.

Просто фильм Александра — он про 60-е, но Александр, я уверен, мог бы снять такой фильм и про 30-е, и про 50-е. Это было бы тоже очень интересно.

Н. Солодников:  Александр Николаевич, согласны ли вы с тем, что философский пароход — в общем, не такая потеря и «философским» он зря называется, судя по тому, что сказал Артемий? Что там были какие-то религиозные мыслители, но к философии это имеет мало отношения.

А. Архангельский: Я еще раз говорю — я не философ, я про другое. Но Артемий действует методом, мне очень нравящимся.

Н. Солодников:  Заостряя.

А. Архангельский: Нет. Лев Николаевич Толстой очень любил детей. Бывало, полная горница набьется, яблоку негде упасть, а он кричит: «Еще! Еще!» Значит, у него и Лотман, и Шкловский, и формальная школа, и Выготский. Если так, то, конечно, ничего не прерывалось, конечно, было полное цветение философии. Если всё это философия. Но это, все-таки, не совсем — это мыслительная деятельность, поднимающаяся до философских высот. А философская работа, с моей точки зрения, другая.

Давайте тогда пересчитывать, кто, собственно, был философом. Не так хорошо получится. Из школы Дьёрдя Лукача нескольких человек назовем. В общем — не шедевр.

А соседние, гуманитарные дисциплины — да. Но мы никогда не говорили, что русская лингвистика, русское литературоведение, русская историософия, в большей степени, чем советская историография, были на взлете. Были, пока их не разгромили, но там было, у кого наследовать. А собственно философская школа гораздо беднее.

И философский пароход. Никого не надо ни на каких пароходах никуда высылать.

А. Магун: Я пошутил.

А. Архангельский: Я понимаю. Но вы понимаете, что в отсутствие политического и шутки становятся политическими? Это воспримут как призыв. Так что не будем мы никогда никого высылать. Не дай бог.

Что касается этих людей — ну, что такое была русская философия до русского младомарксизма? Это была литература в большей степени, чем философия. То есть это не интеллектуальные операции, не критика чистого разума, а некритичное, что очень важно для литературы, интеллектуальное бурление.

Владимир Сергеевич Соловьёв. У него есть философские, самые неинтересные из того, что он написал, работы. История средневекового миросозерцания и так далее. А самое интересное у него — это литература, где мысль оказывается героем.

Задолго до того, как во Франции появляется «В поисках утраченного времени», где время оказывается главным героем, в русской философской, философствующей традиции появляется способ такого рассказа о жизни, где мысль является героем, которая превращается в литературу. «Краткая повесть об Антихристе» — это великое литературное произведение. Не знаю, какая там философия — мне всё равно. Хоть горшком обзови.

Поэтому такого рода мыслителей, именно писателей на интеллектуальные темы, среди высланных на философском пароходе было очень много. И мы можем ими гордиться. Можем их не любить, но мы не имеем права ими не гордиться.

Что, политический философ Степун не стал крупным интеллектуалом? Стал. В русской традиции не было политической философии именно как политической философии, он совершил этот прорыв уже в эмиграции.

Я не в большом восторге от Бердяева, которого принято любить. Но не признавать, что это великого масштаба философствующий писатель, я не могу. Является ли он философом? Какая разница?

А. Магун: Это вопрос эмпирический. Понятно, тут есть и за, и против. Но он выводит нас на другую важную тему — политическое значение всех этих интеллектуалов, причины, из-за которых консервативных философов выслали социалистические революционеры. Эти причины понятны. И, в общем-то, история с философией неотделима от политики, и тем более была неотделима в Советском Союзе, еще раз — государстве идеократическом, очень политизированном.

Весь этот круг — Мамардашвили, Щедровицкий, Зиновьев и так далее — он не уникален, но его история — это история в целом советской интеллигенции, которая в своих наиболее независимых, немножко критически настроенных представителях к концу 60-х годов начинает отходить от марксизма. Это очень важный момент. Потому что за ними, за этими лидерами, отошли от марксизма, в общем-то, все. И, вот, у нас есть советская интеллигенция 60-х: она читает молодого Маркса, она читает Вознесенского, не печатает Ленина на деньгах, называет детей Володями. То есть она критически настроена, независима, но ей кажется, что в рамках советского проекта нужен гуманистический поворот, гуманистический социализм. И Советский Союз остается определенным флагманом для человечества в движении в будущее.

Интересно, что именно 1968-й год, танки в Праге произвели какое-то роковое впечатление, такое же как — и это связано — в 1974 году произвела во Франции публикация «Архипелага ГУЛАГа»: в одночасье вдруг вся левая интеллигенция повымерла и, значит, стала правой. Ну, заостряю немножко. И советские интеллигенты в 70-е годы — это уже люди, которые считают, что коммунизм — это преступление, читают либеральных авторов, борются за права человека и еще до кучи часто увлекаются какими-то мистическими теориями. Зиновьев, вот, Фоменко чуть позже полюбил. Мы все знаем людей этого поколения — они любят астрологию, перечитывают Льва Гумилева и всё такое.

Это был какой-то поворот, и поворот этот в чем-то понятен. Он связан с исчерпанием и какой-то сдачей советского проекта с самого верха. Но он привел, на мой взгляд, к катастрофическим последствиям, этому антипопулистскому, антинародническому пафосу, который появляется у советской интеллигенции. Все интеллектуалы, которые изображены в фильме Александра, переходят в 70-е годы на позицию «мы небожители, мы мыслим, а вокруг мрак и какие-то антропологические вырожденцы».

И Зиновьев пишет об этом книгу — о том, что советская масса, вот эта коммунальщина разрушает жизнь в стране, и это особенно характерно именно для Советского Союза. Левада создает конструкцию советского простого человека, хомо советикус — он у Зиновьева это берет. Разумеется, если их спросить, они бы сказали: «Ну, конечно, во мне тоже есть этот хомо советикус». Но понятно, что это была поза. Достаточно на них посмотреть, почитать. Понятно, что «мы небожители, мы мыслим, и мы, может быть, чуть-чуть являемся хомо советикусами, но мы уже выдавили его по капле. А, вот, вы вокруг, вы — тупая масса, которая под воздействием Сталина и прочих полностью выродилась».

Таково было кредо этих замечательных, прекрасных людей. И вы понимаете, к чему это привело? К 90-м, к предательству интеллигенции по отношению к собственному народу. А сейчас это приводит к тому контрудару, который наносит путинский популизм, к тому, что сейчас закрывают Европейский университет, и по телевизору показывают то, что там показывают. Это какие-то запредельные образцы оглупляющей культуриндустрии, поскольку интеллигенция встала во враждебную позицию к народу. И она сама туда встала. И произошло это, к сожалению, в работах наших замечательных интеллектуалов.

Н. Солодников:  Вот это мастерство профессора! С каких-то там скучных пароходов, которые давно уплыли, сразу на острие сегодняшнего дня. Александр Николаевич, тут есть, мне кажется, что, прокомментировать.

А. Архангельский: Начнем с того, что в философии иногда обобщение — это хорошо, а в истории — не очень, потому что надо разбираться с каждым конкретным случаем.

Что касается Зиновьева, то, во-первых, он был логик. Несмотря на то, что стал писателем, но как был логик, так логиком и остался. То есть предельный уровень абстракции и в отношениях с жизнью тоже. Вполне логично, что он полюбил Фоменко. И что такое Фоменко, если отвлечься от бизнеса и рассматривать как игру ума? Это внутренне непротиворечивая математическая модель, ради непротиворечивости которой мы пожертвуем реальностью. Реальность нам мешает — тем хуже для реальности, поэтому мы выстроим модель. Это игра ума.

История противоречива. Она не может быть непротиворечивой как всё, во что вовлечен человек. Следовательно, всякая непротиворечивая модель антиисторична по определению. И в отношениях и с народом так называемым, и со страной, и с человечеством Зиновьев занимал высокомерную позицию сверхгения. И довольно интересна в этом смысле его эволюция от антикоммунизма к коммунизму, потому что коммунизм, как я бы к нему идеологически ни относился, предполагает коммуну, связь человека с человеком и социальную справедливость. Так вот человек, для которого социальная справедливость никогда не была рассматриваемой категорией, — не философской, а реальной жизненной — вдруг становится коммунистом. Это способ надмирности в 90-е годы. Это высокомерие. Тут согласен, несомненно.

Щедровицкий. Мы понимаем его амбиции. С самого начала этот человек претендует не на то, чтобы создать новую философию, и не на то, чтобы создать новую науку, а на то, чтобы отменить науку философию и создать методологию как ту парадигму, в которой человечество будет мыслить ближайшие 200-250 лет. То есть вместо науки. Вот, как была наука доньютоновская и ньютоновская — смесь всего со всем. Когда можно заниматься и астрологией, и мистическими порывами, и одновременно чистой позитивной наукой — всё это не расчленено. Так вот у Щедровицкого — постньютон. Он не надмирен, но он в элитах. Модель Щедровицкого такая: «Мы переменим элиты, элиты переменят мир. До народа мы не дойдем просто потому, что нам некогда».

И эти игры, которые он вел в 90-е годы — систему деловых игр фактически создал он. Происходило это так. Звали большого регионального начальника Петра Петровича, начальник приходил. В присутствии подчиненных Щедровицкий его обламывал, просто с дерьмом мешал, ловил на ошибках. Опущенный Петр Петрович приходил на следующий день, готовясь, что сейчас его опять будут утюжить, и тут Щедровицкий начинал говорить: «Но, ведь, Петр Петрович выдающуюся мысль вчера сформулировал» — и опять возвращал его на место. То есть он его разбирал, проводил деконструкцию, конструкцию — и ставил на место.

Н. Солодников:  А интересно, сейчас эти методологические кружки — они так же работают?

А. Архангельский: Ну, поскольку выходцы из этих кружков есть во всех сферах, включая верховную власть...

Н. Солодников:  Для тех, кто не знает, сын Георгия Петровича Щедровицкого Петр Георгиевич является или являлся советником Кириенко в Росатоме.

А. Архангельский: И, кстати, многое сделал для того, чтобы русская философия XX века, особенно второй половины, вышла в изданиях и исследованиях. Это многотомная библиотека, которую он делал. Да и Кириенко, мне кажется, вполне себе методолог. Павловский.

Н. Солодников:  И круг людей, которые в это вовлечены, от саксофониста Козлова до спортсменов.

А. Архангельский: Павловский методолог, Свиблова методолог. Где ни возьми — всюду методологи. Хорошо это или плохо, это я не хочу обсуждать — я не методолог.

Что касается Мамардашвили, то, конечно, он по форме в 70-е вел ту жизнь, о которой говорили вы. Замкнутую, отрешенную: почти пустая комната, джаз.

Н. Солодников:  Аскет.

А. Магун: Аскетом он не был — он женщин любил.

А. Архангельский: Он очень женщин любил, да. Но был замкнутым. И тем не менее, как только предоставилась возможность, попытался разговаривать с людьми. Не свысока, а как мыслящий разум, нервные окончания к которому подведены из этого самого народа. Прежде всего грузинского народа — поскольку он был какое-то время грузинским националистом, но не только. Поэтому они очень разные.

Юрий Федорович Карякин — просто типичный народник. Герценолюб. Он только революционное отрицал, был народником, отрицающим главные идеи народничества.

А. Магун: Но фраза «Россия, ты одурела» — это мощный отказ от народничества со стороны человека, который, правда, в это какое-то время верил.

А. Архангельский: На этот счет есть история. Мамардашвили, который был грузинским националистом, уехал в Грузию и попал в довольно мрачную эпоху Звиада Гамсахурдия. Я вообще не верю в долгосрочный просвещенный национализм: он может быть просвещенным на какое-то время, потом звериное лицо всё равно покажет. И звериное это лицо Мамардашвили увидел в отношениях со своим собственным народом, который, как он мечтал, гораздо более просвещен, чем русский. И тогда он произнес эту знаменитую фразу об обезумевшей Грузии.

Н. Солодников:  Истина важнее нации.

А. Архангельский: Да, «Истина важнее нации. Если мой народ против истины, то я буду против моего народа». И когда Карякин шел после выборов 1993 года произносить речь в этом чудовищном телешоу, он внутренне цитировал Мамардашвили. Это был крах его мечты.

Что касается поражения, знаете, иногда поражение в истории бывает важнее победы. Тебя вроде бы нет, и голову снес, но ты вышиб дно и вышел вон. И для метафизики, которая самодостаточна и не менее важна, чем какие-то конкретные книжки, это важнее.

А. Магун: Я хочу донести еще две мысли. Почему они все такие замечательные яркие личности? Даже в фильме видно, что это были красавцы. Светлые, просветленные лица — у нас таких ни у кого уже нет. И у них еще была уже упомянутая профессорская надменность. Я встречался не со всеми, многих уже не застал. Пятигорского я знал, Щедровицкого как-то видел — это были большие люди, которые как будто полностью подавляли окружающих. Когда они начинали говорить, у них горели глаза, двигались руки, и ты должен был за ними идти как за гамельнским крысоловом.

Это была ставка на личность в очень большой мере. И они культивировали свою личность. И вы на их посыл реагировали. Мамардашвили еще и писал много про роль личности в мышлении.

Но! Опять же, это была часть советской интеллектуальной культуры того времени. 60-е годы, 50-е даже уже — это советский гуманизм. Есть замечательный историк философии Николай Плотников, он пишет книги и статьи про советскую философию личности — нигде такой не было. Во французском католицизме немножко был персонализм, но во Франции он не имел такой огромной значимости, какую этот проект с развитием личности имел в Советском Союзе. Парадоксально: мы привыкли думать, что Советский Союз — это коммунизм, репрессии человека, а ничего подобного: проект, по крайней мере сознательный, был не такой. А был проект, что мы построим, естественно, заводы, фабрики, пионерскую организацию, комсомол — то есть советский коллектив. Но что дальше этот коллектив должен делать? Он должен воспитывать личность.

И, соответственно, во всей советской педагогике, во всей упомянутой психологии этот акцент на построение личности был очень важен. И естественно, это способствовало изнутри советской культуры вот этому гуманистическому повороту в 60-е, который, во-первых, был созвучен в чем-то гуманистическому марксизму, мыслям Лукача, Сартра. То есть какие-то параллели были с тем, что происходило на Западе чуть раньше.

Это что-то хорошее, на мой взгляд. Я, в отличие от многих французских философов, не антигуманист. Мне кажется, что в гуманизме есть что-то правильное. Но! Этот гуманизм привел к упомянутому мною антинародническому повороту, антимарксистскому повороту, который мне лично, конечно, гораздо менее симпатичен.

Поэтому в сегодняшнем моменте, как я уже сказал, мы должны видеть эту игру: гуманистическая трансформация Советского Союза несла с собой зерна того авторитарного государства, которое мы сейчас имеем, хотя, естественно, никто из них лично за него не отвечает.

Н. Солодников:  Александр Николаевич, я хочу все-таки, вернуться к конкретной ситуации, к истории 1968 года. В следующем году будет 50 лет выходу семерых на Красную площадь. В вашем фильме звучит размышление о том, почему те, о ком мы говорим сегодня, выбрали иной путь сопротивления. Они говорят, что для них важнее была возможность свободно мыслить, нежели возможность какого-то политического акта. Но в итоге к концу 80-х, к началу 90-х все так или иначе стали частью нового большого политического пространства, новой среды.

Возвратимся к тому, о чем говорил Артемий, — к предательству интеллигенции по отношению к собственному народу. В том числе, опираясь на свидетельства людей, которые являются корпусом книг Светланы Алексиевич. Во «Времени секонд хэнд» эта мысль проходит через всю книгу: предательство различных элит — политических, философских, культурных — по отношению к людям, которые живут в стране. Если это предательство вообще было, чьей вины в этом все-таки больше? Чья это вина? Тех людей, которые сделали ставку на политический протест? Я имею в виду диссидентов. Или тех людей, которые долго игнорировали политику, но всё равно были вынуждены к ней прийти?

А. Архангельский: Я не знаю про вину, я по-другому хочу сказать. Несомненно, это было поколение, которое прорастало сквозь тотальную преданность к лояльности, и от лояльности к умеренной лояльности, а потом к нелояльности. Это путь.

Понимаете, если вы растете стопроцентно советским ребенком, вы — сын грузинского полковника из Гори, попробуйте дойти до осознанно нелояльности. Для этого нужны годы. Это не рождается в одну секунду.

Мамардашвили в этом смысле мыслил цинично. Владимир Кантор, который из следующего поколения, пришел у него спрашивать, что делать, как, вступать в партию, не вступать? Мамардашвили говорит: «А в чем вопрос? Ты едешь в советском трамвае, ты же покупаешь билет». А для следующего поколения это было моральное мучение, это вопрос здороваться, не здороваться. А для них вопроса не было.

Это один опыт. Хороший он или плохой — я не знаю. Это их опыт. У меня был замысел делать фильм о вот этих гуманистах-постмарксистах. Был фильм про религиозные поиски советской интеллигенции «Жара», и мы хотели делать такой же несколькосерийный документальный фильм о советских интеллигентах, и в течение нескольких лет брали интервью. Но так ясно, что фильм про диссидентов не выйдет, поэтому мы просто повесили все эти монологи на «Арзамас». Посмотрите, там есть курсы, из 30-ти с лишним, которые мы взяли, 25 смонтированы, причем мы делали как монологи. Это не наши вопросы и их ответы, а их рассказы. И  идеологически разные. Очень важные рассказы об их опыте правых, левых, предавших движение, оставшихся в движении.

И я вижу, что и то опыт, и это опыт — и каждый просто должен был выбирать для себя. А проигрыш или выигрыш? Ну, мне кажется, что бывают точки невозврата. Ты проживаешь свою жизнь, всё остальное вторично.

У нас не было диссидентского движения в том смысле, в каком было движение «Солидарность». У нас было множество индивидуальных траекторий. У нас были герои. Это герои для серии «Жизнь замечательных людей». Но я не вижу, не нашел истории движения как цельного политического проекта.

А. Магун: Его разгромили.

А. Архангельский: Его разгромили. А по поводу предательства, ну, давайте тогда поговорим о предательстве народа по отношению к самому себе. Тоже не будем скидывать это со счетов.

А. Магун: Согласен.

А. Архангельский: Знаете, Мюнхгаузен вытащил себя за волосы из болота. Или как в анекдоте: «Абрам, дай богу шанс, купи лотерейный билет». Если люди не хотят покупать лотерейный билет, вы не можете им обеспечить выигрыш. Интеллектуалы вы с партийным билетом в кармане, диссиденты ли вы — виноваты все и каждый в отдельности в свою меру. Не бывает общей одинаковой вины, каждый должен разбираться со своей собственной душой.

Н. Солодников:  Почему я так настойчиво спрашиваю даже не про чувство вины, а про какую-то ответственность перед самим собой? Меня не отпускает эта история с Мамардашвили времен Гамсахурдия, с его включением в активную политику, в публичную политику. Есть много хроники, где он выступает перед большими аудиториями и уже выступает исключительно на политические темы. Я тут же проецирую это всё на сегодняшний день, и возникает следующая картина. Нам каждый день со всех сторон — и со стороны власти, и со стороны не власти, а условной оппозиции — объясняют или доносят одну простую мысль: ты должен принять политическое решение внутри себя, ты либо с нами, либо против нас. Это имеет отношение не только к власти, это имеет отношение, ну, давайте назовем это условным Навальным. Ты либо с ним, либо ты не с ним.

У вас, Артемий, недавно была дискуссия в одной из веток Facebook, когда вас начали упрекать в том, что вы допустили критическое высказывание или замечание по отношению к Навальному. Это был очевидный слепок со всего времени. И вы сказали: «Я хочу задать несколько серьезных вопросов этому человеку, прежде чем я приму для себя внутреннее политическое решение».

И я хочу спросить вас. Сегодня что важнее? Насколько сегодня важно выстоять в тот момент, когда всё тебе диктует занять ту или иную сторону в каком-то политическом пространстве? Надо ли сегодня торопиться с принятием этого решения для самого себя или это всё индивидуально?

Нет ли тут большой вероятности той же самой ошибки, которую совершил грузинский народ, массово проголосовавший за Гамсахурдия? И Мамардашвили, который вынужден был сказать, что истина важнее нации, и если мой народ предает истину, значит, я вынужден отказаться от собственного народа.

А. Магун: На этот вопрос я дам философский ответ. Я согласен с вашим посылом. Но здесь ложный выбор — действовать или думать. У героев фильма Александра было одно из основных понятий — это деятельность, прежде всего у Ильенкова. Но и у Щедровицкого, конечно, и у Мамардашвили — это было для них важно.

Для них истина и, соответственно, какое-то разумное содержание истории, политики возникает из деятельности. Но что такое деятельность? Деятельность — это не решительный акт по Хайдеггеру или Шмидту, когда тебя спрашивают  «Христос или Варавва?» — и ты отвечаешь. У нас, ведь, по такой модели построена политика вообще в парламентских государствах? Никто тебя не трогает, вдруг приходит Христос или Варавва — и ты быстро должен решать. Это же ужас какой-то, потому что, а как можно это решить? Вы правильно говорите — «у меня нет оснований».

Так идея была в том, что деятельность — это нечто другое, это последовательный, долгий процесс, в котором переплетены поступки и мысли. И в этом позитивный итог деятельности  Ильенкова и Мамардашвили: они хорошо объясняли, что мысль и действия нельзя противопоставлять друг другу, и бывают моменты, когда, действительно, лучше подумать.

И в России, и, кстати, в мире мы видим недостаток мысли. Мы видим, что абсолютный тупик международных отношений, идеологический тупик, войны по всему периметру. Что это такое? Это кто-то специально виноват? Да нет. Но виноваты все в том, что никто не думает. И вот в этом нам есть, чему поучиться у советских философов 60-х. Вот этот их акцент и разработка вопроса «А что же значит помыслить творчески?»

А. Архангельский: Хороший вопрос, на который у меня нет ответа. Я не знаю. В принципе, каждый должен спросить самого себя. Если он верующий, он должен спросить, каким бог тебя задумал. Если он не верующий, он должен спросить, что ты для себя выбрал в этой жизни, и следовать этому выбору. Потому что если тебя бог задумал или ты сам себя смоделировал как человека, чье призвание мыслить, действовать мыслью, а не какими-то организационными вещами — тогда мысли. Если твое призвание действовать — значит, действуй.

В истории бывают моменты, когда приходится заканчивать думать и начинать действовать, но не дай бог, чтобы мы до этих моментов доводили. Потому что когда вопрос, погибнешь ты, твои дети, твои близкие, общество, в котором ты живешь, или не погибнешь, требует от тебя бросить все размышления и броситься в это жерло, — не надо доводить до таких ситуаций.

Н. Солодников:  А сегодня какой момент?

А. Архангельский: Пока еще можно думать. Но осталось недолго.

Н. Солодников:  Спасибо вам огромное. Дорогие друзья,

думайте, думайте, думайте, а потом предпринимайте какое-то действие, связанное с выходом, невыходом, с напечатанием чего-то, с проговариванием чего-то. Есть еще немного времени у нас подумать — давайте думать. Это наша главная ответственность перед нами самими, нашими потомками, и предками.

Новости ОБ
Подписчики почтовой рассылки «Открытой библиотеки» узнают обо всем первыми и спят крепче остальных.
Поздравляем, теперь вы подписаны на рассылку ОБ!
Кажется, что-то пошло не так. Попробуйте еще раз?
Открытая библиотека